[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli  księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę:  albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.

Również mogę wykazać się ignorancją ale:

1. Nie ma Bożego przykazania "Będziesz we Mszy św. uczestniczył w niedzielę" a tym bardziej "w novusie uczestniczył". Jest Będziesz dzień święty święcił. Nie mylmy przykazań Bożych z przykazaniami kościelnymi, które nie są obowiązujące gdy obiektywnie nie ma mszy godnej i ważnej.
Jeżeli znajomy po 2 tygodniach opowiada mi z podnieceniem jakie to miał przeżycia na novusie, to ja mu mówię "trzeba było nie chodzić - a teraz złość wylewasz".

2. Kapłan powinien jakoś ostrzec, zagaić: "mszy w przyszłą niedzielę nie będzie, dla ludzi o mocnych nerwach proponuję nowusa w parafii x. Stary ładny kościół, nastrój, dobry chór...w sumie "idzie" wytrzymać" 

3. Trzymanie się przykazań kościelnych jak Bożych może prowadzić do poważnych problemów: np. jest nowe przykazanie kościelne o "dbaniu o potrzeby materialne Kościoła". Jeżeli wprowadzą w Polsce podatek kościelny to niezapłacenie tej zrzutki na KUL i ŚDM będzie grzechem - złamaniem przykazania  .
Przykazania kościelne są prawem stanowionym przez człowieka a nie Prawem Bożym, obowiązującym człowieka bez względu na sytuację.

Takich atrgumentów spodziewałbym siue bardziej od "letniego katolika" a nie osoby blisko Kościoła. Jeśli przyjmujemy, ze Bóg działa przez swój Kościół to obowiazek niedzielny traktujemy jako wole Boga. Dezawuowanie przykazania kościelnego o obowiązku niedzielnym, czyli czegos co wchodzi w skład tradycji koscielnej zachodniego, łacińskiego Kościoła od setek lat, w moim mniemaniu jest niegodne katolika. Porównywanie obowiązku niedzielnego np. z podatkiem koscielnym to pomieszanie perspektyw. O kwestiach prawnych polecam zapoznac sie z; http://www.prawokanoniczne.uksw.edu.pl/sites/default/files/Teksty/Pojedyncze/04-Mierzejewski-Obowiazek.pdf
Druga rzecz, to podejście do mszy. Wierzymy, ze Chrystus umarł raz na krzyżu a w Bezkrwawej Ofierze we mszy św. to misterium sie powtarza. Bóg udziela łask katolikom uczestniczącym w mszy, to tak jakbysmy byli pod krzyzem podczas mszy. nawoływanie by  nie chodzic na ważnego Novusa, gdy nie ma Tridentiny, to de facto odcinanie sie od łask, które Bóg daje czlowiekowi w tym sakramencie. I w tym przypadku to zapszeczenie waznego aspektu Tradycji, jaka jest uczestniczenie w tej Bezkrawej Ofierze.
To nie ryt udziela łaski ale Jezus Chrystus obecny w sakramencie. I to ze względu na Niego naszym obowiązkeim jest uczęszczanie na mszę. Uczestniczenie w Novusie nie wynika z szacunku do rytu ale dla Jezusa Euchartsytcznego. Jak nie ma innego wyjścia to zrozumiałe jest, że trzeba udac sie na NOM. Jesli trudno komuś wytrzymać na NOM-ie (sam sie zaliczam do takich) to jedynym wyjściem jest skupienie sie na Najświętszym Sakramencie i Misterium jego męki i zmartwychw.

Oto "starsi i mądrzejsi" uczeni w prawie i Piśmie wyjaśniali wiele lat temu na FK:

Obowiązek niedzielny:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg109737.html#msg109737

godność/legalność itd:
 http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html

Wielu proboszczów, wyedukowanych na kurso-konferencjach diecezjalnych mówi wprost: MP SP jest napisane tylko dla Lefebrystów, aby przeciągnąć ich do pełnej łączności. Jak już przejdą, to się trochę pobawimy w teatrzyk a potem... cyrk się zamknie. Dlatego w niektórych dusztradłaciach "nomizuje się tridentinę" (recytowanie Credo na mszach śpiewanych i inne pomysły) tylko po to by niwelować zewnętrzne różnice, nie tworzyć uroczego getta - jak mówił pewien ksiądz o św. Benonie.

Gdy wierni tradycji zrozumieją, że jak nie ma KRR a zostaje im ważna msza, która jednak ujmuje im wiary, to mogą nie iść na Nowusa i grzechu nie mają ......... to można będzie odtrąbić koniec epoki soboru. Znam kilka osób chodzących na Garncarską i będących w rozkroku. Po nowusie są chorzy i źli. I chodzą tak od konfesjonału indultowego do konfesjonału fsspx i w koło macieju pytają bo chcą by to ktoś za nich zadecydował czy można nie iść na nowusa w niedzielę czy nie. Pójdą na nowusa - cierpią nie pójdą też cierpią.

Oto "starsi i mądrzejsi" uczeni w prawie i Piśmie wyjaśniali wiele lat temu na FK:

Obowiązek niedzielny:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg109737.html#msg109737

godność/legalność itd:
 http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html

Wielu proboszczów, wyedukowanych na kurso-konferencjach diecezjalnych mówi wprost: MP SP jest napisane tylko dla Lefebrystów, aby przeciągnąć ich do pełnej łączności. Jak już przejdą, to się trochę pobawimy w teatrzyk a potem... cyrk się zamknie. Dlatego w niektórych dusztradłaciach "nomizuje się tridentinę" (recytowanie Credo na mszach śpiewanych i inne pomysły) tylko po to by niwelować zewnętrzne różnice, nie tworzyć uroczego getta - jak mówił pewien ksiądz o św. Benonie.

Gdy wierni tradycji zrozumieją, że jak nie ma KRR a zostaje im ważna msza, która jednak ujmuje im wiary, to mogą nie iść na Nowusa i grzechu nie mają ......... to można będzie odtrąbić koniec epoki soboru. Znam kilka osób chodzących na Garncarską i będących w rozkroku. Po nowusie są chorzy i źli. I chodzą tak od konfesjonału indultowego do konfesjonału fsspx i w koło macieju pytają bo chcą by to ktoś za nich zadecydował czy można nie iść na nowusa w niedzielę czy nie. Pójdą na nowusa - cierpią nie pójdą też cierpią.

dziękuję za przesłanie wątku, ale ja raczej wolę opierać się na tym co Kościół ustalił na temat obowiązku niedzielnego, owoców duchowych tej praktyki itp., nie na rozważaniach forumowicza, bądź co bądź laika, nie kanonisty czy moralisty .
Kwestia grzechu i jego konsekwencji to jedna sprawa. Druga to kwestia uczestnictwa i duchowych korzyści z Misterium Chrystusa. Pomimo że źle się czuję na NOM-ie perspektywa - być na Najświętsdzej Ofierze, adorować Boga i ewentualnie przyjąć Go w komunii, gdy człowiek jest w stanie łaski - albo nie być, bo nie jest w Tridentinie, to wybieram opcję pierwszą. Zadam zatem pytanie. Gdyby był Pan w sytuacji chronicznej niemożności bycia na Tridentinie przez bardzo długi czas , np kilka lat, a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami, nie poszedłby Pan i świadomie zrezygnował z łask, jakich Bóg udziela przez swoje sakramenty?

.... I chodzą tak od konfesjonału indultowego do konfesjonału fsspx i w koło macieju pytają bo chcą by to ktoś za nich zadecydował czy można nie iść na nowusa w niedzielę czy nie. ....

Pan w konfesjonale ma podsłuch, czy może ludzie w stolicy paplają innym z czego się spowiadają?

Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).

A kim jest ks. Murziński, on też nie odprawia novusa?

NOM w Polsce jest ważny w 99% jak mi się wydaje. Natomiast zachęcanie tradsów do uczestnictwa w NOM gdy jest możliwość uczestnictwa w Mszy trydenckiej nie jest chyba z troski biskupa.

@rysio.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.

Szaanowny kolego. Nikt tutaj nie podwaza tego, ze NOM jest wazną Mszą. I w tym jest całe nieszczęscie. W tej waznej Mszy, nastepuje wazne bezczeszczenie Najswietszego Sakramentu oraz wypaczanie Jej  sensu.

Najgroźniejszy dla duszy jest jednak połowiczny Bugnini, czyli ryt 62, bo wielu on zwodzi, myślą, że to msza rzymskokatolicka, a to NOM, czyli profanacyjne spotkanie czcicieli szejtana. Kto zaś uczestniczył w Triduum Piusa XII ten już jawnie głaskał belzebuba po ogonie. Poza tym, nawet jeżeli ważnie wyświęcony kapłon (których jest mało, bo posoborowe oleje to pot diabłów, a ich obrzędy to ofiarowanie się lucyferowi), korzysta z prawdziwych świętych ksiąg, to jeżeli wspomni którego z antychrystów  , pseudo-papieży, wtedy msza staje się czarną mszą (dlatego dla niepoznaki zniesiono kolor czarny)

Ha, ha! Pośmialiśmy się.
A teraz do obozu.

A teraz do obozu.

Jakiego obozu?

Mógłbym Panu odpowiedzieć cytatem

A cóz głupiego Rysio napisał? Nalezy odniesc sie do rzekomu głupich argumentówi a jak brakuje śrutu to prosze wrócic do tańców i judeochrzscijaństwa i nie obrazac ludzi.

Swój post napisałem w odpowiedzi na wykwity typu:

Niestety, NOM zawiera sobie ziarna tej samej profanacji co czarna msza. Nie bede powtarzał argumentów tysiace razy przedstawianych tutaj.

Rozumiem, że nikomu nie chce się odpisywać, ale nie rozumiem tego, że moderatorzy nie reagują...


Jakiś czas temu zapytałem o źródła dla ukutego przez Pana Fons Blaudi porównania odnośnie do transsubstancjacji na NOM i czarnej mszy, bo szukam i szukam, znaleźć lecz nie mogę opisu czarnej mszy, w której występowałby kapłan, który ma dokonywać przeistoczenie. Znalazłem informacje o psychodramie, nawet o tym, że profanują wykradzioną Hostię, ale nigdzie takiego, o jakim mowa w tym porównaniu. Rozumiem jednak, że jest ono stworzone dla zobrazowania słabości argumentu "ważności", warto jednak pamiętać, że nie ma czarnych mszy, na których ma dokonywać się przeistoczenie, lub udowodnić, że są.

Skoro już się odezwałem to zwrócę uwagę na Pana stopkę:

Kto się napił starego wina nie chce potem młodego mówi bowiem:Stare jest lepsze Ł5,39

Słyszałem je kilkakrotnie od tradycjonalistów, którzy po wysłuchaniu Mszy w KRR, z miną godną genialnej refleksji wypowiadali je odnośnie do NOMu. Piękna sprawa, bo to zdanie tyczy się faryzeuszów i uczonych w piśmie, młode wino to zaś nauka Pana Jezusa.

Dla silącego się na ironie sm. Na każdym NOM dochodzi do zbeszczeszczenia Najwietszego Sakramentu poprzez niedbałe Jego traktowanie. Formuła NOM na to pozwala, więc swietokradztwo leżało u podstaw tej procedury.

Jakiego obozu?

Powyższe uwagi dotyczą tego "śmieszkowego" wpisu:

Najgroźniejszy dla duszy jest jednak połowiczny Bugnini, czyli ryt 62, bo wielu on zwodzi, myślą, że to msza rzymskokatolicka, a to NOM, czyli profanacyjne spotkanie czcicieli szejtana. Kto zaś uczestniczył w Triduum Piusa XII ten już jawnie głaskał belzebuba po ogonie.

Jakiś czas temu zapytałem o źródła dla ukutego przez Pana Fons Blaudi porównania odnośnie do transsubstancjacji na NOM i czarnej mszy, bo szukam i szukam, znaleźć lecz nie mogę opisu czarnej mszy, w której występowałby kapłan, który ma dokonywać przeistoczenie. Znalazłem informacje o psychodramie, nawet o tym, że profanują wykradzioną Hostię, ale nigdzie takiego, o jakim mowa w tym porównaniu. Rozumiem jednak, że jest ono stworzone dla zobrazowania słabości argumentu "ważności", warto jednak pamiętać, że nie ma czarnych mszy, na których ma dokonywać się przeistoczenie, lub udowodnić, że są.

Czarna msza w swej istocie jest mszą, to jest ofiarą, do której niezbędne jest przeistoczenie, lecz jej celem nie jest oddanie chwały Panu Bogu, lecz ubliżenie mu, przez oddanie tej bezkrwawej ofiary Trójcy Świętej na ohydny pożytek diabła.
Tak głosi podanie. Nie ja użyłem przykładu, nie ja jestem wywołany do tablicy. Opisuję przekaz, nie jestem masonologiem, czy gnostykoznawcą ani byłym szatanistą.

Skoro już się odezwałem to zwrócę uwagę na Pana stopkę:

Kto się napił starego wina nie chce potem młodego mówi bowiem:Stare jest lepsze Ł5,39

Słyszałem je kilkakrotnie od tradycjonalistów, którzy po wysłuchaniu Mszy w KRR, z miną godną genialnej refleksji wypowiadali je odnośnie do NOMu. Piękna sprawa, bo to zdanie tyczy się faryzeuszów i uczonych w piśmie, młode wino to zaś nauka Pana Jezusa.

Nie wiem od kogo pan to słyszał i w jakim kontekście. W tym przypadku nie są też ważne okoliczności, w jakich wypowiadał słowa Boski Mistrz. Ważne dla tej stopki jest to, że jak człowiek przyzwyczai się do katolickiego oryginału, żal mu czasu na modernistyczną podróbę. To moje doświadczenie. A pan rób, co pan uważasz.

Gdyby był Pan w sytuacji chronicznej niemożności bycia na Tridentinie przez bardzo długi czas , np kilka lat, a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami, nie poszedłby Pan i świadomie zrezygnował z łask, jakich Bóg udziela przez swoje sakramenty?

Kocham takie pytania, trochę jak z "Misia" Barei:
A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był. To wy byście staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka!!!
Kierowca: Jak ja mogę przejechać matkę na szosie, jak moja matka siedzi z tyłu?

Nie wybieram się do Arabii Saudyjskiej a już na pewno nie na kilka lat. Nie ma takiej sytuacji na naszym kontynencie. Mam nadzieję, że pan też nie pisze do nas na forum krzyż, z jakiegoś obozu pracy przymusowej nieopodal Mekki?

a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień

Pan wie, że na taką ekstrawagancję trzeba mieć indult?    Nom bez udziwnień...no, no, może jeszcze skłon na Credo i versus Deum? - Takie rzeczy to tylko w Desie-e można dostać

Jak dla mnie to może pan sobie chodzić do neo i wierzyć w dogmat o nieomylności proboszcza.

@marianos
Ciekawe spostrzeżenie. Istotnie, "psychiczny" rozkrok na tyle dokucza, że ludzie o tym roztrząsają i opowiadają. Niektórzy to nawet w poprzek Polski jeżdżą - np. z Wrocławia do Białegostoku...ale później "weryfikują" wskazówki w Krakowie lub na Karolkowej
W sumie to tragikomiczne. A najbardziej to współczuję tym kapłanom. Bo tak naprawdę to przydałby się psycholog i sanatorium.

Kto w jakim celu zmienił nagłówek wątku?

Gdyby był Pan w sytuacji chronicznej niemożności bycia na Tridentinie przez bardzo długi czas , np kilka lat, a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami, nie poszedłby Pan i świadomie zrezygnował z łask, jakich Bóg udziela przez swoje sakramenty?

Kocham takie pytania, trochę jak z "Misia" Barei:
A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był. To wy byście staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka!!!
Kierowca: Jak ja mogę przejechać matkę na szosie, jak moja matka siedzi z tyłu?

Nie wybieram się do Arabii Saudyjskiej a już na pewno nie na kilka lat. Nie ma takiej sytuacji na naszym kontynencie. Mam nadzieję, że pan też nie pisze do nas na forum krzyż, z jakiegoś obozu pracy przymusowej nieopodal Mekki?

a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień

Pan wie, że na taką ekstrawagancję trzeba mieć indult?    Nom bez udziwnień...no, no, może jeszcze skłon na Credo i versus Deum? - Takie rzeczy to tylko w Desie-e można dostać

Jak dla mnie to może pan sobie chodzić do neo i wierzyć w dogmat o nieomylności proboszcza.

@marianos
Ciekawe spostrzeżenie. Istotnie, "psychiczny" rozkrok na tyle dokucza, że ludzie o tym roztrząsają i opowiadają. Niektórzy to nawet w poprzek Polski jeżdżą - np. z Wrocławia do Białegostoku...ale później "weryfikują" wskazówki w Krakowie lub na Karolkowej
W sumie to tragikomiczne. A najbardziej to współczuję tym kapłanom. Bo tak naprawdę to przydałby się psycholog i sanatorium.

Na szczęscie nie ma takiej sytuacji. Ale róznie w zyciu bywa. przykładowo. przyplącze sie udar,  3 tyg. na neurologii potem 16 na rehabilitacji - łącznie prawie 5 miesięcy + moze jeszcze jakiś ośrodek rehabilitacyjny - więc juz ładny kawałek czasu. W kaplicy oczywiście NOm z przegięciami - ministrantka, szafarz, msza przegadana, 1000 intencji przez jednego księdza, brak wtrażliwości eucharystycznej przez 'służbę ołtarza", komiunia dla wszystkich, chorych i zdrowych na stojąco. (przykład z zycia wzięty). i co, zrezygnowac z mszy, na ponad pół roku bo byle jak jest odprawiana. Tym, którzy maja Tridentine na wyciagnięcie ręki łatwo mówić, ale jak zycie pokrzyzuje wyobrazenia, to wtedy inaczej patrzy się na pewne kwestie. NOM póki co ma sie w Polsce dobrze i raczej w przeciagu dłuzszego okresu czasu nie zanosi się na jego zniesienie. Aby nie odciąć sie od łask sakramentalnej obecności Jezusa i Jego ofiary katolik musi niestety męczyć się na nim, gdy Tridentiny brak. J
Zmieniając teraz perspektywę - jeśli najblizsza sosba jest w więzieniu i jest w niej deptana przez innych, to jedynym wyjściem ma być niechodzenie na widzenia i czekanie na lepszą sytuację? Najświetszy sakrament często jest nienalzycie traktowany, ale to nie powód by odcinac sie od tego żródła łask, jak nie ma innego wyjścia.

... a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami...

Novus bez udziwnień - to dopiero dziwo: własne komentarze kapłanów i inne inkulturacje należą do istoty novusa. Jeden ksiądz ma temperament flegmatyczny, a inny artysty estradowego i już masz pan udziwnienia. Ponadto te osobiste wrzutki kapłan ma dostosować "do pojętności uczestników". Czym to zmierzyć i jak ocenić? Problem tkwi u źródeł, a nawet głębiej. Ta sama banda usmażyła schemat liturgiczny na V2 i ta sama wprowadziła deformy: zrobili to co chcieli i tak jak chcieli.

@Kefasz
Władza przerzuciła jako bokotemat

Powyższe uwagi dotyczą tego "śmieszkowego" wpisu:[/u]
-----------------------------------------------
Czarna msza w swej istocie jest mszą, to jest ofiarą, do której niezbędne jest przeistoczenie, lecz jej celem nie jest oddanie chwały Panu Bogu, lecz ubliżenie mu, przez oddanie tej bezkrwawej ofiary Trójcy Świętej na ohydny pożytek diabła.
Tak głosi podanie. Nie ja użyłem przykładu, nie ja jestem wywołany do tablicy. Opisuję przekaz, nie jestem masonologiem, czy gnostykoznawcą ani byłym szatanistą.

----------------------------------

Nie wiem od kogo pan to słyszał i w jakim kontekście. W tym przypadku nie są też ważne okoliczności, w jakich wypowiadał słowa Boski Mistrz. Ważne dla tej stopki jest to, że jak człowiek przyzwyczai się do katolickiego oryginału, żal mu czasu na modernistyczną podróbę. To moje doświadczenie. A pan rób, co pan uważasz.

Mój śmieszkowy post bazuje na tekstach z ultramontes, dziwi mnie, że panowie rysio i sławek125 nic nie wspominają tych faktach i jak w ogóle mogą chodzić na Mszę z "una cum".
-----------------------

poproszę o źródło dla tego "podania", bo właśnie tego szukam, możliwe, że tak jest, ja po prostu nie mogę tego znaleźć
------------------

Słyszałem je w takim kontekście, w jakim pan je rozumie. Jest to bardzo, jak mówi "śmieszkowe" (nie wiem, czy dobrze używam tego słowa), kiedy ktoś zna kontekst w jakim je użył Pan Jezus.