[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

NOM wg wiernych jest lepszy bo krótszy. Gdyby msza trwała tylko 4 min. i składała się tylko z konsekracji to byśmy wiernych ho ho

Jesli NOM jest OK, to po diabla (doslownie i w przenosni) cale te Bractwa, Instytuty, motu propria, wydziwianie, indulty, utrudnianie pracy proboszczom, biskupom i papiezom ?

Po co? Ekumenizm, wolnosc religijna, kolegializm, rozmywanie doktryny, "duch soboru", utrata wiary przez wiernych, szopki na Mszach na zgnilym zachodzie, itp. Nie zgadzam sie, ze to NOM byl glowna przyczyna. W Polsce bractwa nie powstawaly. Poza tym mowienie tak silnego sformulowania jak non possumus wobec Mszy, ktora odprawia papiez jest groteskowe.

W takim razie mowienie tak silnego sformulowania jak non possumus wobec ekumenizmu, wolnosci religijnej, kolegializmu ztc., ktore glosilo czterech papiezy i 2500 ojcow soborwych jest jeszcze bardziej groteskowe.

W takim razie mowienie tak silnego sformulowania jak non possumus wobec ekumenizmu, wolnosci religijnej, kolegializmu ztc., ktore glosilo czterech papiezy i 2500 ojcow soborwych jest jeszcze bardziej groteskowe.

Uwaza Pan pojscie na NOM za grzech? 

Uwaza Pan gloszenie ekumenizmu, wolnosci religijnej czy kolegializmu za grzech ?

Uwaza Pan gloszenie ekumenizmu, wolnosci religijnej czy kolegializmu za grzech ?

Jesli jest to falszywy ekumenizm, itp to jest to zle, a grzech zalezy od swiadomosci danej osoby.

NOM wg wiernych jest lepszy bo krótszy. Gdyby msza trwała tylko 4 min. i składała się tylko z konsekracji to byśmy wiernych ho ho

Takie rzeczy to chyba tylko u palmarian, z całym dobrodziejstwem inwentarza...

Od swiadomosci danej osoby zalezy nie istnienie grzechu, ale imputowanie winy za konkretny grzech. Zlo moralne jest obiektywne, natomiat subiektywne, a raczej partykularne, sa kryteria swiadomosci i dowbrowolnosci. Tak jest z gloszeniem beldow, tak jest z uczestnictwem w niekatolickiech rytach, tak jest z kazdym innym grzechem.

Od swiadomosci danej osoby zalezy nie istnienie grzechu, ale imputowanie winy za konkretny grzech. Zlo moralne jest obiektywne, natomiat subiektywne, a raczej partykularne, sa kryteria swiadomosci i dowbrowolnosci. Tak jest z gloszeniem beldow, tak jest z uczestnictwem w niekatolickiech rytach, tak jest z kazdym innym grzechem.

W mojej ksiazeczce do I Komunii jest napisane, ze jezeli nie ma swiadomosci zla (jeden z trzech czynnikow, ktoe sie skladaja na grzech), ktore sie czyni, to nie ma tez i grzechu.

W kazdym badz razie prosze odpowiedziec na moje pytanie - ja odpowiedzialem.

Czyli jesli popelni sie czyn zabroniony przez prawo Boze nie majac swiadomosci, ze jest to grzech, to automatycznie ten uczynek moralnie zly stanie sie moralnie dobry ?

Wydaje mi sie, ze sytuuje sie Pan wylacznie ex parte subiecti, co wypacza perspektywe. Faktycznie, jesli nie ma swiadomosci albo wolnej woli - nie ma winy moralnej, a wiec nie ma i kary, doczesnej ani wiecznej. Ale sam uczynek obiektywnie zly moralnie zostal popelniony, obiektywnie zaistnial, a nawet przynosi negatywne konsekwencje. Przyklad : X nie ma swiadomosci, ze aby przystapic do komunii nalezy sie wyspowiadac : zyl w modernistycznej parafii, na kazaniu ksieza mowili mu, ze wszystko OK etc. klasyczny przyklad niewiedzy niezawinionej, grzechu z jego strony nie ma. Jednak przystepujac do komunii bez spowiedzi popelnia obiektywne swietokradztwo, Pan Jezus cierpi, a dodatkowo swiadkowie tego sa zgorszeni.

Podobnie z praktyka roznych elementow posoborowia (nowe ryty, owe doktryny etc.). Jest bardzo mozliwe, ze ogromna wiekszosc katolikow nie ma swiadomosci ich blednosci. A tym, u ktorych jakies tam watpliwosci sie rodza, przyklad papieza i biskupow wystarczy aby ich sie pozbyc. Najprawdobodobniej zaden albo bardzo niewielu z praktykujacych w posoborowiu popelnia w ten sposob grzech. Nie zmienia to faktu, ze tak nowe ryty, jak i nowe doktryny sa bledne i stanowia obiektywne zlo moralne.

Dlatego wlasnie "nieposluszenstwo" tradycjonalistow jest sluszne i dopuszczalne, bo zlu nalezy sie przeciwstawiac. Jesli ktos uwaza, ze posoborowie nie jest zle, ale dobre inaczej, albo mniej dobre, to nie powinien miec nic wspolnego z ruchem obrony Tradycji w zadnej formie i winien uwazac go za schizmatycki.

Czyli jesli popelni sie czyn zabroniony przez prawo Boze nie majac swiadomosci, ze jest to grzech, to automatycznie ten uczynek moralnie zly stanie sie moralnie dobry ?

Nie. Wprowadzmy pewien porzadek. Zlem jest wszystko, co jest wbrew prawu Bozemu. Grzech zas jest funkcja konkretnego czlowieka. Kazdy dopuszczjacy sie zlego wystepku popelnia uczynek moralnie zly, ale nie kazdy grzeszy. Oprocz swiadomosci do zaistnienia grzechu potrzeba rowniez zgdy woli. Wlasciwie grzech i wina jest tym samym.

Faktycznie, jesli nie ma swiadomosci albo wolnej woli - nie ma winy moralnej, a wiec nie ma i kary, doczesnej ani wiecznej. Ale sam uczynek obiektywnie zly moralnie zostal popelniony, obiektywnie zaistnial, a nawet przynosi negatywne konsekwencje. Przyklad : X nie ma swiadomosci, ze aby przystapic do komunii nalezy sie wyspowiadac : zyl w modernistycznej parafii, na kazaniu ksieza mowili mu, ze wszystko OK etc. klasyczny przyklad niewiedzy niezawinionej, grzechu z jego strony nie ma. Jednak przystepujac do komunii bez spowiedzi popelnia obiektywne swietokradztwo, Pan Jezus cierpi, a dodatkowo swiadkowie tego sa zgorszeni.

Zgadza sie.

Podobnie z praktyka roznych elementow posoborowia (nowe ryty, owe doktryny etc.). Jest bardzo mozliwe, ze ogromna wiekszosc katolikow nie ma swiadomosci ich blednosci. A tym, u ktorych jakies tam watpliwosci sie rodza, przyklad papieza i biskupow wystarczy aby ich sie pozbyc. Najprawdobodobniej zaden albo bardzo niewielu z praktykujacych w posoborowiu popelnia w ten sposob grzech. Nie zmienia to faktu, ze tak nowe ryty, jak i nowe doktryny sa bledne i stanowia obiektywne zlo moralne.

Nawet nie bardzo mozliwe, ale pewne bym powiedzial. Jan Kowalski na rytach znac sie nie musi.
Wie Pan, nowy ryt moze byc mniej doskonaly, ale czy wchodzi w obszar zla to zupelnie inna kwestia i nie taka jasna. Mam watpilowosc, czy Panska opinia moze byc w tej kwestii obiektywna. 

Dlatego wlasnie "nieposluszenstwo" tradycjonalistow jest sluszne i dopuszczalne, bo zlu nalezy sie przeciwstawiac. Jesli ktos uwaza, ze posoborowie nie jest zle, ale dobre inaczej, albo mniej dobre, to nie powinien miec nic wspolnego z ruchem obrony Tradycji w zadnej formie i winien uwazac go za schizmatycki.

Bez przesady. A slyszal Pan o skarbcu, z ktorego wyciaga sie rzeczy stare i nowe? Tradycja jak i tradycjonalizm obejmuje rzeczy od Chrystusa do DZIS a nie do SWII. Dlatego uprawnione jest twierdzenie, ze akceptuje "stare" nauczanie Kosciola jak i np. nowe ruchy w Kosciele. Zreszta takie ruchy dopiero historia wlasciwie oceni, ale wykluczanie nowych rzeczy a priori jest bledem.
Poza tym niech Pan tak nie wyklucza ludzi. Sa ludzie, ktorzy wlaczaja sie w obrone Tradycji, ale np. chodza na NOM. 

grzech i wina jest tym samym.

Oczywiscie, ze nie, ale zostawmy juz ten oftopik, bo obaj mniej wiecej wiemy o co chodzi.

nowy ryt moze byc mniej doskonaly, ale czy wchodzi w obszar zla to zupelnie inna kwestia i nie taka jasna.

Dlatego wlasnie o tym dyskutujemy poniewaz nie jest jasna. Poszerzajac dzieki temu wiedze Jana Kowalskiego nt. rytow.

wykluczanie nowych rzeczy a priori jest bledem

...ktorego nikt znany mi nie popelnia. Kryterium nie jest "nowosc" czy "starosc", ale zgodnosc z Tradycja. Fakt, ze w pewnych wypadkach trudno a priori orzec czy "nowosc" stanowi zerwanie czy ciaglosc. Ale z drugiej strony w pewnych wypadkach nie ulega to najmniejszej watpliwosci. Novus Ordo jest niekatolicki nie dlatego, ze jest nowy, ale dlatego, ze jest sprzeczny z katolicka teologia liturgii. Mozna teoretycznie wyobrazic sobie nowy ryt, wykoncypowany przy biurku, ktory bylby rownie katolicki co KRR, lub i bardziej. Niestety z NOMem jest inaczej.

niech Pan tak nie wyklucza ludzi. Sa ludzie, ktorzy wlaczaja sie w obrone Tradycji, ale np. chodza na NOM.

Co do ludzi, ktorzy wlaczaja sie w obrone Tradycji, a chodza na NOM, to nie jest moim zamiarem "wykluczac" (to jakies modne slowo?) kogokolwiek ani tym bardziej orzekac o winie czy grzechu Po prostu nie jestem w stanie zrozumiec ich niekonsekwencji. A niespojnosc logiczna byla zawsze tym, co mnie najbardziej u ludzi dziwilo.
Jesli NOM jest jedynie "mniej doskonaly", to nie jestem w stanie znalesc zadnego usprawiedliwienia dla tych, ktorzy w 1970-76 roku wypowiedzieli posluszenstwo papiezowi pomimo jego wyraznej woli, by ow "mniej doskonaly" ryt przyjac.

Co do ludzi, ktorzy wlaczaja sie w obrone Tradycji, a chodza na NOM, to nie jest moim zamiarem "wykluczac" (to jakies modne slowo?) kogokolwiek ani tym bardziej orzekac o winie czy grzechu Po prostu nie jestem w stanie zrozumiec ich niekonsekwencji. A niespojnosc logiczna byla zawsze tym, co mnie najbardziej u ludzi dziwilo.
Jesli NOM jest jedynie "mniej doskonaly", to nie jestem w stanie znalesc zadnego usprawiedliwienia dla tych, ktorzy w 1970-76 roku wypowiedzieli posluszenstwo papiezowi pomimo jego wyraznej woli, by ow "mniej doskonaly" ryt przyjac.

Juz chyba kiedys o tym dyskutowalismy. To kwestia pokory. Calkowite odrzucenie spelniania obowiazku niedzielnego przez NOM wymaga podjecia pewnego rozstrzygniecia, przez wiernego, ktore to rozstrzygniecie:
1. jest sprzeczne z tym co glosi 99.9 % biskupow Kosciola
2. Skutkuje grzechem smiertelnym jesli sie ktos pomyli w tej kwestii
Nawet jesli czlowiek zarowno rozumowo jak i intuicyjnie wie, ze cos jest nie tak z nowym rytem to po prostu majac pokore wobec swojej niewielkiej i niepelnej wiedzy teologicznej preferuje takiej decyzji nie podejmowac, gdyz stawka jest zbyt duza.  W wyniku braku calkowitego odrzucenia NOM co najwyzej od czasu do czasu spelniam obowiazek niedzielny na Mszy w rycie, ktory znam od dziecinstwa, a ktory to ryt bynajmniej nie pozbawil mnie wiary. Mala cena w porownaniu z tym co moge stracic jesli jednak bym sie pomylil w tej kwestii.

Tym bardziej, że nasze rodziny są w tej sprawie podzielone i trudno mówić swoim rodzicom, krewnym i znajomym, że NOM jest zły i należy na niego nie chodzić. Np. Moja matka ma 75 lat, oczywiście pamięta KRR, ale nie pójdzie na niego, bo uważa że NOM jest lepszy, bo jest w języku narodowym, odprawia go i papież, biskupi i księża. Naprawdę trudno ludziom szczególnie bliskim powiedzieć, że uczestniczą w rycie wątpliwym teologicznie i że tylko powinni chodzić na mszę trydencką w kościele bardzo oddalonym od miejsca zamieszkania. Nam uczestnikom mszy trydenckiej tak łatwo pisać by nie chodzić na NOM, ale jak to przekazać ludziom starszym?

Kazdy wybor zyciowy, nawet zakup bulki albo spacer po lesie skutkuje grzechem smiertelnym jesli sie ktos pomylil w danej kwestii. Wybor podejmujemy na podstawie dostepnych nam przeslanek, ktore z natury rzeczy sa ograniczone i nie uniemozliwiaja pewnosci ontologicznej. Kazdy uczynek ludzki jest uczynkiem konkretnego czlowieka w konkretnych okolicznosciach i nie zawsze kryteria subiektywne i blizsze (sumienie) pokrywaja sie z kryteriami obiektywnymi i dalszymi (norma, prawo - p. kilka wczesniejszych wpisow). Dlatego nie kazdy uczynek obiektywnie zly popelniony przez danego czlowieka jest dlan grzechem, poniewaz posluszenstwo normie blizszej jest obowiazkowe nawet jesli sprzeciwia sie normie dalszej.

Jednak zycie moralne polega na tym, by nasze kryteria subiektywne pokrywaly sie w miare mozliwosci z kryteriami obiektywnymi tzn. by formowac sumienie w taki sposob, by stalo sie calkowicie zgodne z prawem Bozym. W zyciu chrzescijanskim nie chodzi o to, by powiedziec sobie "jestem w porzadku", ale o to, by nie popelniac zla, bo zlo obraza Pana Boga jako takie, a nie tylko wtedy jesli jest zlem moralnym (czyli swiadomym i dobrowolnym grzechem). Swiadome i celowe pozostawanie w ignorancji jest postawa gleboko niechrzescijanska. Teologia moralna odroznia pojecia niewiedzy zawinionej i niewiedzy niezawinionej. Dlatego wlasnie Pan Bog daje nam prawo naturalne i prawo objawione, zeby formowac sumienie i zeby miec do dyspozycji kryterium obiektywne dobra i zla.

Odnoszac owe kryteria to kwestii Novus Ordo to chrzescijanin, ktory zda sobie sprawe, ze nowym rytem jest cos nie tak ma moralny obowiazek poglebic zagadnienie stosownie do jego mozliwosci intelektualnych. A kiedy je poglebi i dojdzie do jakichs wnioskow, to powinien dostosowac swoje postepowanie do owych wnioskow. Mozna zrozumiec postawe w stylu "ta kwestia mnie przerasta, jest za trudna (zwlaszcza po lekturze tekstow o. G. de Lauriers o offertorium, hue, hue), nie potrafie jednoznacznie roztrzygnac, wiec ide za autorytetem". Ale nie potrafie zrozumiec postawy "NOM jest nie OK, ale mimo to chodze nan ze strachu co ludzie powiedza, z pokory, bo gdzies w niedziele isc trzeba etc.". Nie rozumiem tez postawy na drugim biegunie : "NOM jest OK, ale mimo to popieram ludzi ktorzy przeciwstawili sie woli papieza i trwali bezprawnie przy starym rycie oraz korzystam z owcow zalegalizowanego nieposluszenstwa chodzac na KRR".