Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 14, 2024, 23:29:37 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232132 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 27 28 [29] 30 31 ... 49 Drukuj
Autor Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących  (Przeczytany 201374 razy)
manna
aktywista
*****
Wiadomości: 642


Kalendarze!
« Odpowiedz #420 dnia: Września 10, 2010, 20:34:35 pm »

Dzięki za rady,ale ciągle czekam na odpowiedź :P

Najlepiej będzie, jeśli zwróci się Pani w tej sprawie do zorientowanego Kapłana.

a to bardzo dobra rada jest. podpisuję się pod nią obyma ręcyma.
Zapisane
Libenter igitur gloriabor in infirmitatibus meis, ut inhabitet in me virtus Christi.
http://kalendarz.staramsza.pl/
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #421 dnia: Września 10, 2010, 20:45:41 pm »

Dziękuję. O.Huculak mówił,że "doprowadź do pełnej jednosci" to herezja...powinno być "utwierdź w jedności"
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7315


« Odpowiedz #422 dnia: Września 10, 2010, 21:14:30 pm »

Dziękuję. O.Huculak mówił,że "doprowadź do pełnej jedności" to herezja...powinno być "utwierdź w jedności"
A oczywiście, to "doprowadzanie" dowodzi heretyckiej tezy, że jakoby Kościół Chrystusowy jest po części we wszystkich wyznaniach, gdy tymczasem tożsamy jest z "Jednym, Świętym, Katolickim i Apostolskim", wiarę w który wyznajemy na każdej niedzielnej Mszy Świętej. ( a neony przeciw temu Credo wierzgały przecież ) ...
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3625


« Odpowiedz #423 dnia: Września 10, 2010, 21:19:25 pm »

A oczywiście, to "doprowadzanie" dowodzi heretyckiej tezy, że jakoby Kościół Chrystusowy jest po części we wszystkich wyznaniach,

Czyli KRR jest heretycka, bo tam tez stoi "coadunare digneris" - racz zjednoczyć? Skoro potrzebuje zjednoczenia, to nie jest zjednoczony, więc jest obecny w innych wyznaniach. Mam rację?

« Ostatnia zmiana: Września 10, 2010, 21:21:53 pm wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
MilesChristi
uczestnik
***
Wiadomości: 145


« Odpowiedz #424 dnia: Września 10, 2010, 21:28:12 pm »

No właśnie - czy ktoś zorientowany mógłby napisać, w jakim dokładnie znaczeniu są użyte te słowa w rycie klasycznym?
Zapisane
Kimże jest Ta,
która świeci z wysoka jak zorza, 
piękna jak księżyc,
jaśniejąca jak słońce, 
groźna jak zbrojne zastępy?

(Pnp 6,10)

Ave Maria!
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3625


« Odpowiedz #425 dnia: Września 10, 2010, 21:38:23 pm »

No właśnie - czy ktoś zorientowany mógłby napisać, w jakim dokładnie znaczeniu są użyte te słowa w rycie klasycznym?

Nie widzę potrzeby szukania specjalnego znaczenia - "coadunare digneris" znaczy "racz zjednoczyć" i tyle.
Kościół nigdy nie był całkowicie zjednoczony, zawsze były (i są) róznice zdań, ten i ów ocierał się o herezję, a jeszcze inny stawał się z czasem heretykiem/schizmatykiem.  Rozsądne jest więc modlić się o jedność - czyż nie?

« Ostatnia zmiana: Września 10, 2010, 21:40:21 pm wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Serpico
aktywista
*****
Wiadomości: 654

« Odpowiedz #426 dnia: Września 10, 2010, 21:38:59 pm »

Abp Marcel Lefebvre rzekł kiedyś prorocze słowa:


Cytuj
NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
Wszystkie zmiany, które wprowadza nowa liturgia Mszy, mają bardzo niebezpieczne konsekwencje, zwłaszcza dla młodych księży. Nie są oni już karmieni doktryną Ofiary, Rzeczywistej Obecności i Transsubstancjacji. Rzeczy te nie mają dla nich żadnego znaczenia – w rezultacie wkrótce stracą intencję czynienia tego, co czyni Kościół. Nie będą już odprawiać ważnych Mszy.

Z drugiej strony starsi księża, nawet jeśli celebrują wg Novus Ordo, mogą zachować Wiarę katolicką. Przez całe lata odprawiali oni Mszę wg rytu trydenckiego i zgodnie z jego intencją, możemy więc zakładać, że ich Msze są ważne. W takim stopniu jednak, jak ta intencja zanika, nawet ważność ich Mszy może być wątpliwa.

Chciano doprowadzić do zbliżenia katolików i protestantów, ale widać jasno, że to raczej katolicy stają się protestantami niż odwrotnie. Sama Nowa Msza wyraża koncepcję protestancką i prowadzi do protestantyzmu – to właśnie z tego powodu nie widzimy możliwości odprawiania jej w naszych seminariach.

Definicja Mszy zawarta we Wprowadzeniu do Novus Ordo Missae jest czysto protestancka, i już to jest wielkim skandalem! Odtąd nacisk kładziony będzie na Wieczerzę, Posiłek, a nie na Ofiarę.

To przesunięcie akcentu musi z konieczności prowadzić – i rzeczywiście prowadzi – do zniszczenia doktryny katolickiej, zbudowanej na Ofierze Krzyża kontynuowanej na ołtarzach. Doprowadzi to w konsekwencji do utraty wiary w Rzeczywistą Obecność, do zrujnowania katolickiego kapłaństwa. Już samo to powinno wystarczyć do usprawiedliwienia naszego stanowczego odrzucenia reformy. Widać jasno, że nie może w tych kwestiach istnieć żaden kompromis. Niewątpliwie ci, którzy przyjmują Nową Mszę, biorą na siebie wielką odpowiedzialność.
Zapisane
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #427 dnia: Września 10, 2010, 21:49:36 pm »

Czyli KRR jest heretycka, bo tam tez stoi "coadunare digneris" - racz zjednoczyć? Skoro potrzebuje zjednoczenia, to nie jest zjednoczony, więc jest obecny w innych wyznaniach. Mam rację?
O ile mi wiadomo, to nie ma Pan racji. A jako argument pozwolę sobie zacytować znaną pracę o. Huculaka.

Cytat: o. Benedykt Huculak
Biorąc pod uwagę samą tylko postać - wygląd zewnętrzny czasownika w bezokoliczniku “coadunare", można by wprawdzie jakoś “zmieścić"  obydwa znaczenia, jednakże takie tło stanowczo nie jest tu wystarczające. Okazuje się bowiem, że przytoczone słowa łacińskiego Mszału wprowadzonego przez Papieża Pawła VI, w znacznej mierze są zgodne z brzmieniem tejże modlitwy według pierwotnego Mszału Rzymskiego, z najwyższą pieczołowitością naukowo-badawczą ujednoliconego i sprowadzonego “do pierwotnego świętych Ojców prawidła oraz obrzędu (ad pristinam sanctorum Patrum normom ac ritum)" za sprawą św. Piusa PP. V (1566-1572), który swoiście też kanonizował go Konstytucją “Quo primum", “mającą zachować moc swoją na zawsze (perpetuo valitura).

Co więcej: to słowo w postaci “adunare"- występujące jedynie bez przedrostka “co(n)=cum" -jest obecne w samym rdzeniu rzymskiego “Ordo Missae", mianowicie w początkowej treści najszacowniejszej modlitwy eucharystycznej, jaką jest starożytny Kanon Rzymski: przez całe wieki -kanon jedyny, a dzisiaj - stojący na czele szeregu trzech innych modlitw eucharystycznych; o modlitwie V A-B-C nie chciałoby się tu wspominać, bo ma ona rodowód kalwiński i chyba również dlatego nie należy do Mszału Watykańskiego. (...)

Spośród czterech czasowników równorzędnie wymienionych na początku Kanonu Rzymskiego jedynie dwa: “pacificare (obdarzać pokojem)" i “ ad-unare (obdarzać jednością)'" dotyczą cech samego Kościoła, i jego stanu wewnętrznego. Dwa bowiem pozostałe: “custodire (strzec)" i “regere (rządzić)", którymi tamte są przeplatane, oznaczają postawę Pana Boga względem Kościoła, Jego postawę jakby od zewnątrz. Znaczące jest równorzędne umieszczenie całego splotu - szeregu czterech czasowników na jednym poziomie treściowym. Jeżeli więc Pana Boga we Mszy i w innych obrzędach oraz modlitwach prosimy o to, by strzegł (custodiat) i rządził (regat) Kościołem, to przecież nie dlatego, jakoby On dotąd jeszcze tego nie czynił, lecz jedynie w tym znaczeniu, aby nadal, aby ciągle Kościołem rządził i obdarzał pokojem. Skoro więc te dwa czasowniki niewątpliwie mają wymiar nie punktowy (“u-strzeż", “zarządź"), ale - rozciągły (“strzeż" i “rządź); to splecione z nimi i na tym samym poziomie znaczeniowym umieszczone słowa “pacificare" i “adunare" też są pojęte jako wskaźniki czynności rozciągłych (“obdarzaj pokojem", “obdarzaj jednością"), nie zaś działań punktowych (“obdarz").

W starożytnochrześcijańskim więc “Ordo Missae", do którego w znacznej mierze nawiązują słowa obecnego Mszału: “Domine Jesu Christe - Panie Jezu Chryste...", czasownik “co-adunare" (obok “pacificare") ma wymiar rozciągły, oznaczając podtrzymywanie, zachowanie, utwierdzanie w jedności już posiadanej przez Kościół. Kanon Rzymski zresztą starożytny jest prawie tak samo jak “Skład Apostolski (Symbolum Apostolicum)". Pochodzi przeto z okresu, kiedy Kościół cieszył się jednością, bo pierwszy znaczny rozłam pojawił się dopiero w wieku V na skutek odłączenia się nestorian i monofizytów. W owym czasie więc Kościół był świadom tego, że jedność jest jego udziałem, jest jego własnością. W czasie Najświętszej Ofiary więc modlił się nie o to, by Pan Bóg doprowadził go do jedności; lecz o to, by Pan raczył go “umacniać w jedności", jak to bardzo trafnie wyraził poprzedni Mszał polski. To, że w starożytności chrześcijańskiej i później, tak to rozumiał Kościół, wynika dodatkowo i stąd, że począwszy od pierwszych wieków katolicy w Składzie Apostolskim mówią: “wierzę... w Święty Kościół Powszechny (catholicam), a nie - “w Kościoły"; w Symbolu zaś Nicejskim od początku wieku IV wyznają chrześcijanie jeszcze wyraźniej: “Wierzę w jeden (unam), święty, powszechny (catholicam) i apostolski Kościół.
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7381

« Odpowiedz #428 dnia: Września 11, 2010, 10:23:08 am »

Abp Marcel Lefebvre rzekł kiedyś prorocze słowa:

NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
(...)

Cały artykuł bardzo ciekawy:

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/566
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #429 dnia: Września 11, 2010, 13:28:47 pm »


W czasach św.Atanazego tacy kapłani jak obecnie novusowi byli członkami Kościoła, mimo to prawdziwa wiara została ocalona w jaskiniach.

Przypuszczam, ze o czasach sw. Atanazego wie pan tyle, co o katolickiej sakramentologii czyli dwa akapity przeczytane pospiesznie w jakiejs broszurce. Problemem czasow sw. Atanazego byla herezja arianska. Prosze mi wytlumaczyc jaka herezje formalna wyznaje ksiadz odprawiajacy NOM ?


Cytuj
Jak mozna z jednej strony uwazac Kosciol i jego hierarchie za schizmatycka sensu stricte, a jednoczesnie caly czas dazyc do bycia uznanym przezen i modlic sie una cum schizmatyckim antypapiezem i aschizmatyckimi biskupami ?
Można. Należy się modlić o ich nawrócenie. Bractwu nie zależy na łatwym pojednaniu, tylko na nawróceniu Rzymu do prawdziwej wiary.

Oczywiscie. Sensu lato. Bo jesli wziac pana slowa sensu stricto to jest dyskurs schizofrenika. Kosciol rzymski jest schizmatycki sensu stricto czy nie ? Jesli jest, to nie jest Kosciolem Chrystusowym, ktory w takim razie musi sie znajdowac gdzie indziej. Gdzie ? Papiez jest schizmatykiem sensu stricto czy nie ? Jesli tak, to przeciez nie moze byc papiezem ? Biskupi sa schizmatykami sensu stricto czy nie ? Jesli tak, to schizmatykami sa tez ksieza z Bractwa, ktorzy ich imiona wymieniaja w Kanonie.
Sto, tysiac, million razy wole rozwazna i wywazona interpretacje kryzysu w Kosciele autorstwa Arcybiskupa i Bractwa niz panskie absurdalne elukubracje spowodowane niezrozumieniem w/w cyatow. Nie przynosi pan chwaly ksiezom Bractwa, ktorzy pana uformowali (przy zalozeniu, ze ktos pana czegos probowal nauczyc).

Skoro nie można chodzić na made by Bugnini to tym bardziej nie da się tam przyjąć Komunii św.

Prosze wyjasnic przy pomocy logiczengo sylogizmu jak pan doszedl do tej blyskotliwej konkluzji ? Czyzby res byla wazniejsza niz sacramentum ? Sakrament mniej wazna niz ryt ? Juz panu tlumaczylem, wiecej jezyka nie bede strzepil : NOM odrzucamy (my, katolicy, nie jakas popaprancy) ze wzgledu na ryt, a nie ze wzgledu na msze. Czemu nie wolno przyjac komunii ? Jestem w stanie zrozumiec wzgledy ludzkie, ale prosze o wytlumaczenie teologiczne. I radze uwazac, co pan napisze : w rozmaitych sylogizmach zakonczonych ta konkluzja co najmniej jedna z przeslanek jest heretycka lub fevens haeresim.


, to, że uważam abp Lefebvra i Jego Bractwo za wielki autorytet nie znaczy, że jestem jakimś jego wyznawcą. Ja nigdy w imieniu FSSPX się nie wypowiadam. Nie mam zamiaru tu być jakimś przedstawicielem Bractwa.

I dzieki Bogu, bo inaczej to by byla straszna kompromitacja dla Bractwa.
Polemistom - tak w realu, jak w internecie - zazwyczaj mozna wykazac albo ignorancje, albo bledy logiczne. W pana wypadku i jedno i drugie.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #430 dnia: Września 11, 2010, 23:46:43 pm »

( a neony przeciw temu Credo wierzgały przecież ) ...
Może i wierzgały któż to wie, ale pan robi to codziennie.
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3625


« Odpowiedz #431 dnia: Września 12, 2010, 01:48:53 am »

A jako argument pozwolę sobie zacytować znaną pracę o. Huculaka.

Cytat: o. Benedykt Huculak

W starożytnochrześcijańskim więc “Ordo Missae", do którego w znacznej mierze nawiązują słowa obecnego Mszału: “Domine Jesu Christe - Panie Jezu Chryste...", czasownik “co-adunare" (obok “pacificare") ma wymiar rozciągły, oznaczając podtrzymywanie, zachowanie, utwierdzanie w jedności już posiadanej przez Kościół.

Dla mnie jest to, z całym szacunkiem dla o. Huculaka, dość mocno naciągany argument. Żaden znany mi słownik nie tłumaczy coadunare jako "umacniać w jedności", ale zawsze "jednoczyć, zbierać razem". Przedrostek co- oznacza "razem", zaś "adunare - czynić jednym. Nie wiem, skąd więc ma się wziąć owo "umacniać".

Gdyby autor tego zwrotu chciał powiedzieć "umacniać w jedności", to przecież by nie napisał "coadnuare", ale np. "confirmare in unitate".

Ja doskonale rozumiem, dlaczego ktoś może bardzo pragnąć, żeby tam było "racz umacniać w jedności" - ale nawet 20-stronicowy argument nie zmieni faktu, że napisane jest po prostu "racz zjednoczyć".
« Ostatnia zmiana: Września 12, 2010, 02:27:56 am wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #432 dnia: Września 12, 2010, 23:54:29 pm »

Ja doskonale rozumiem, dlaczego ktoś może bardzo pragnąć, żeby tam było "racz umacniać w jedności" - ale nawet 20-stronicowy argument nie zmieni faktu, że napisane jest po prostu "racz zjednoczyć".
Argument słownikowy jest słaby, gdyż słownik nie oddaje kontekstu teologicznego, na który wskazuje o. Huculak. Zresztą "umacniać w jedności" a "jednoczyć" (nie: "zjednoczyć") to dla mnie jedno i to samo, a "doprowadzić do pełnej jedności" -- już nie. "Jednoczyć", bo zawsze są jakieś grzeszne tendencje ku odłączeniu, ku niezgodzie; "doprowadzić do pełnej jedności" -- sprawa jest jasna, pełnej jedności brak.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3625


« Odpowiedz #433 dnia: Września 13, 2010, 00:58:18 am »

Argument słownikowy jest słaby, gdyż słownik nie oddaje kontekstu teologicznego, na który wskazuje o. Huculak. Zresztą "umacniać w jedności" a "jednoczyć" (nie: "zjednoczyć") to dla mnie jedno i to samo,

Tu już dotykamy pewnego niuansu, który jest trudny do uchwycenia, albowiem w łacinie nie ma czasowników dokonanych i niedokonanych, tak jak w j. polskim.W łacinie ten aspekt czynności wyraża się za pomocą czasu dokonanego/niedokonanego. Mogę się jednak zgodzić, że "racz jednoczyć" jest w tym przypadku trafniejsze.

Co do słabości argumentu słownikowego - tu bym polemizował. Znaczenia słów w różnych językach pokrywają się bardziej, niż się nam czasem wydaje. Tymczasem sprawdzałem to w słownikach łacińskich trzech różnych języków, i w żadnym nie ma tego odcienia "utwierdzania/umacniania". O ile mi wiadomo, oficjalne tłumaczenia tego zworotu na inne języki  również oddają ten zwrot jako "racz jednoczyć/obdarzyć jednością" - np. po angielsu "grant her peace and unity".

Należy być ostrożnym posiłkując się w tłumaczeniu "kontekstem teologicznym" vel "co autor miał na myśli". Mogą z tego wyniknąć grube nieporozumienia, takie jak np. sławetne angielskie tłumaczenie "pro multis"  przez "for all" - akurat tłumacz/tłumacze uznali,  że tak będzie lepiej, bo to oddaje (dzisiejszy) "kontekst teologiczny". Skoro potępiamy takie zabiegi u modernistów, to nie stosujmy ich sami  :)

A tak ogólnie: cała ta sprawa dowodzi, że najlepiej wcale nie tłumaczyć, tylko trzymać się łaciny :-)
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
xinspe
uczestnik
***
Wiadomości: 136


Sursum Corda!

Msza Sw. Wszechczasów w Diecezji Sosnowieckiej
« Odpowiedz #434 dnia: Września 13, 2010, 08:53:51 am »

Łacina ma to do siebie, że to strasznie logiczny język, taka 'językowa matematyka'. Tutaj wszystko jest jasne, i nie ma miejsca na domysły. Także rację imo ma p. Regiomontanus.
A z tłumaczeniami jak z kobietami: wierne nie są piekne, piękne nie są wierne. I tak np. żaden przekład nie odda treści 'Per Ipsum', ani wezwania do Modlitwy Pańskiej.
Zapisane
Qui Unigenitum tuum in cruce pendentem lancea militis transfigi voluisti, ut apertum Cor, divinae largitatis sacrarium, torrentes nobis funderet miserationis et gratiae, et quod amori nostri flagrare numquam destitit, piis esset requies et poenitentibus pateret salutis refugium...
Strony: 1 ... 27 28 [29] 30 31 ... 49 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!