[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

Skoro KAŻDY NOM się Panu Bogu nie może podobać i nie dostarcza łask, chciałem zapytać jak się podobała Ostania Wieczerza, która też w KRR nie była.

To jakies gierki i szarady z pisma z krzyzowkami w stylu "znajdz siedem bledow w moim rozumowaniu" ? Czy naprawde zadaje pan to pytanie ? Czasami trudno mi uwierzyc, ze jestem na Forum Krzyz...

To jakies gierki i szarady z pisma z krzyzowkami w stylu "znajdz siedem bledow w moim rozumowaniu" ? Czy naprawde zadaje pan to pytanie ? Czasami trudno mi uwierzyc, ze jestem na Forum Krzyz...

Tak, ale nie Panu.

Oczywiste jest to, że sam fakt że Ostania Wieczerza nie była w KRR nie pozwala na zestawienie jej z NOMem. Ale interesowała mnie odpowiedz Pana -DominoNR-, bo wydaję mi się, że pytanie  ukazywało dziwność toku jego rozumowania.

Ja i tak nie pójdę na NOM! Choćby mieli mnie wziąć na męczarnie.

jest Kolega pewien? bo ja nie.

W taki sposób, że stwierdziłem to na czym jestem(NOM i ten cały posoborowy kicz) nie jest katolickie i nie staje się gorliwszym katolikiem, tylko raczej poganem lub agnostykiem.

poganem? a po jakiemu to?

Msza swieta (kazda, nawet NOM, nawet czarna msza satanistow) to ryt + sakrament.

czy "czarna msza" jest Najsw. Ofiarą, w ktorej dany jest nam Przecudowny Sakrament? bo mi się zdaje, że coś nie halo...

nie dowiemy sie az do czasu, gdy ktos przystawi koledze pistolet do głowy i każe iśc na nom. i kolega pójdzie... 

...

Cztery miesiące temu pisał Pan:

Kiedy zachodzi stan wyższej konieczności?

Wtedy, gdy chcemy się wyspowiadać i automatycznie jesteśmy na NOMie.
Wtedy, gdy nie ma KRR w mieście lub okolicach.
Wtedy, gdy w święto obowiązkowe nie możemy iść na KRR.

Podałem wtedy Panu 65 i 66 punkt katechizmu o kryzysie w Kościele... mam nadzieję, że zmiana podejścia miała też inne nieco sensowniejsze podłoże.

Msza swieta (kazda, nawet NOM, nawet czarna msza satanistow) to ryt + sakrament.

czy "czarna msza" jest Najsw. Ofiarą, w ktorej dany jest nam Przecudowny Sakrament? bo mi się zdaje, że coś nie halo...

Pod zwyklymi warunkami : forma, materia, szafarz, intencja. Jesli czarna msze odprawia waznie wyswiecony kaplan, to zachodzi wazne przeistoczenie, a wiec taka msza jest sakramentem.

Katolicka sakramentologia jest obiektywna. Gdyby mozna bylo post factum "uniewaznic" przeistoczenie, bo szafarz ma zle zamiary, to by dopiero bylo zamieszanie !

....

Powołując się na pisma arcybiskupa nie można tego robić selektywnie i należy uwzględniać specyfikę aparatu pojęciowego w danym tekście.
"Kościół Soborowy" np. może mięć węższą definicję niż ta, którą Pan przyjmuje, a list do zagubionych katolików może być skierowany do ludzi którzy tkwią np. w drodze, neo czy taize. Pan się uważa za zagubionego katolika, czy jednak osobę która się już odnalazła np. jako katolik sympatyk fsspx? 

jest Kolega pewien? bo ja nie.

Tak, bo NOM nie różni się niczym dla mnie od pójścia do świątyni prawosławnej. Ta Msza i kapłani nowej religii są schizmatykami.

Kościół Soborowy jest Kościołem schizmatyckim, ponieważ oddalił się od Kościoła katolickiego, który istniał zawsze. Ma on swoje własne, nowe dogmaty, swoje nowe kapłaństwo, swe nowe instytucje, swój nowy kult, wszystkie te rzeczy były już potępione przez Kościół w wielu oficjalnych i ostatecznych dokumentach. - abp Lefebvre

Ratuje pana disclaimer "dla mnie". Msze w Novus Ordo sa odprawiane przez kaplanow bedacych czlonkami Kosciola katolickiego, w lacznosci z papiezem etc. To sa antypody mszy - niewatpliwie waznej i sprawowanej w rycie poprawniejszym od NOM - we wspolnotach prawoslawnych. Novus Ordo jest nie do przyjecia ze wzgledu na ryt, a nie ze wzgledu na to, ze odprawiaja go schizmatycy.

Co do cytatu z Abpa Lefebvre'a, to jesli nie rozumie pan, ze chodzi o metafore, a nie o scisly opis rzeczywistosci, to nic juz niestety panu nie pomoze. Przykro mi, ze uwaza pan Arcybiskupa, ktory tyle zrobil dla ocalenia katolickiej Mszy za swira z Tworek i za schizofrenika. Jak mozna z jednej strony uwazac Kosciol i jego hierarchie za schizmatycka sensu stricte, a jednoczesnie caly czas dazyc do bycia uznanym przezen i modlic sie una cum schizmatyckim antypapiezem i aschizmatyckimi biskupami ?
Zreszta Arcybiskup tlumaczyl wielokrotnie o co mu chodzilo. Prosze poczytac troszke wiecej zamiast obrazac zasluzonego czlowieka.

Arcybiskup Lefebvre zalecal taka praktyke swoim seminarzystom, ktorzy wyjezdzali na wakacje do miejsca, gdzie mszy tradycyjnej nie bylo.

Zaraz się dowiem, że abp Lefebvre odprawiał potajemnie NOM 
Zalecał? haha

Jezeli pan poczyta np. sedekow, to oczywiscie sie pan dowie, ze odprawial NOM, ze pierwszych swiecen udzielal w nowym rycie, w zwiazku z czym najstarsi stazem ksieza FSSPX nie sa waznie wyswieceni etc.
Natomiast jesli poczyta pan troche wiecej tekstow Arcybiskupa, a najlepiej - poslucha kaset z roznych lat, to zobaczy pan jaka byla dyscyplina w Econe i jaich rad udzielal.

"Zapewne twój dylemat przyjmuje następującą postać: czy mogę uczestniczyć w świętokradczej, niemniej jednak ważnej Mszy, gdy brak innej, po to, by wypełnić swój niedzielny obowiązek? Odpowiedź jest prosta: takie Msze nie mogą być przedmiotem obowiązku; ponadto musimy stosować do nich reguły teologii moralnej i prawa kanonicznego, dotyczące obecności bądź uczestniczenia w akcie, który naraża wiarę na niebezpieczeństwo lub może być świętokradczy.
Nowa Msza, nawet odprawiana z pobożnością i szacunkiem dla reguł liturgicznych, stanowi przedmiot tych samych zastrzeżeń, gdyż przepaja ją duch protestantyzmu. Jest w niej szkodliwa dla wiary trucizna. Dlatego współczesny katolik francuski ma takie warunki praktyki religijnej, jakie przeważają w krajach misyjnych. Mieszkańcy niektórych tamtejszych regionów mogą bywać na Mszy tylko trzy lub cztery razy do roku. Wierny z naszego kraju powinien podjąć wysiłek comiesięcznego uczestniczenia we Mszy Wszechczasów, będącej prawdziwym źródłem łaski i uświęcenia, w jednym z tych miejsc, gdzie się ją nadal odprawia" - abp Lefebvre "List do zagubionych katolików", str. 35, wyd. Te Deum

Czy pan tylko udaje, nie wiem, droczy sie ? Czy naprawde pan nie potrafi zrozumiec prostego tekstu ? Przeciez to jest cytat zupelnie nie na temat ! Gdzie tu mowa o przyjmowaniu komunii.

Można,poza Mszą.Pan skręca w stronę sedeków.

Pan się uważa za zagubionego katolika, czy jednak osobę która się już odnalazła np. jako katolik sympatyk fsspx? 

Nie da się mnie jednoznacznie określić - jestem i zagubionym katolikiem i sympatykiem FSSPX.

Widać jeden czynnik potęguje drugi i na odwrót, a wybuch wyrzuci Pana w sedes teologiczny i wakat po Panu zostanie w przeoracie 

Jesli czarna msze odprawia waznie wyswiecony kaplan, to zachodzi wazne przeistoczenie, a wiec taka msza jest sakramentem.

ano jakos zem nie pomyslal o black mass odprawianej przez ksiedza ( wykazalem sie zbytnim optymizmem )

Oby nie. Chociaż wiem, że pewnie Pan by tego bardzo chciał. Psy szczekają, karawana jedzie dalej...
Nie zawracam sobie obecnie głowy szukaniem "nowej opcji" :-). Obecnie mam stałe poglądy.

A dlaczego miałbym chcieć? Oczywiście, że bym nie chciał!

Jeżeli jedzie, to może jednak byłby to karawan?

Chciałbym żeby w nienawiści do modernizmu pamiętał Pan o miłości do modernisty. Może to był truizm,  ale "talibowie fsspx" za przedstawiciela których Pana uważam, często w dobrej wierze, ale jednak przedstawiają fsspx w krzywym zwierciadle. Ale też nie wiem, bo w przeoracie nie bywam.

Rozpętała się dyskuja o chodzeniu na NOM.a mi chodziło tylko oto,czy ryt NOM może dawać mniej łask od KRR?głównie chodzi o łaski,o których pisałam. Inna sprawa,czy w łacińskiej wersji NOM jest "utwierdź Go w jedności",czy "doprowadź do pełnej jedności"?

a mi chodziło tylko oto,czy ryt ... może dawać mniej łask...

To łask udziela... ryt???

Za teologią

3. Kto udziela łask: Bóg, Maryja czy święci? J 1,14.16-17

Teologia mówi o dwóch rodzajach darów Bożych:
pierwszy nazywa łaskami zewnętrznymi, drugi - łaskami wewnętrznymi.
Łaską zewnętrzną może być np. dobra książka, spotkany człowiek, którego przykład lub słowo pobudza do nawrócenia itp.
Taką zewnętrzną łaską jest też dla nas świętość Maryi, przykład Jej życia pełnego miłości do Boga i ludzi, zawierzenia.
Dzięki temu przykładowi wielu ludzi się nawraca, zmienia swoje postępowanie,
dąży do doskonałości, odnajduje drogę wiodącą do zbawienia wiecznego.

Wewnętrznymi łaskami teologia nazywa usynowienie, usprawiedliwienie, wiarę,
łaskę uświęcającą, zjednoczenie z Bogiem, przebaczenie grzechów i inne dary.
Tylko Bóg może udzielać łask wewnętrznych, koniecznych do zbawienia.
Maryja, święci, ludzie żyjący na ziemi mogą jedynie wypraszać ten rodzaj łask Bożych.

Wobec powyższego, chodzi pani o łaski zewnętrzne.
Zatem, wg mnie, pobożnie wysłuchana nowa Msza da więcej łask niż przespana Tridentina.

czy w łacińskiej wersji NOM jest "utwierdź Go w jedności",czy "doprowadź do pełnej jedności"?

Ani jedno ani drugie. Dokładnie to jest
... eamque secundum voluntatem tuam, pacificare et coadunare digneris, co dosłownie znaczy
"...i  racz go [Kościół], zgodnie z Twoją wolą, obdarzyć pokojem i zjednoczyć" (coadunare=lączyć, zjednoczyć, zbierać, gromadzić).

To samo zdanie jest zresztą w starej Mszy.