[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

@rysio    Tych głupot nie da się już czytać!!!

A cóz głupiego Rysio napisał? Nalezy odniesc sie do rzekomu głupich argumentówi a jak brakuje śrutu to prosze wrócic do tańców i judeochrzscijaństwa i nie obrazac ludzi.

Szanowni Państwo,

uprzejmie przypominam, że nic nie jest czarno-białe, są też odcienie bieli i szarości. Nie każdy indult jest w 100% zły, a FSSPX w 100% dobre, i vice versa. W przeciwnym razie prowadzi to do radykalizacji i braku konstruktywnej dyskusji, co zaczyna być męczące.

Obawiam się, że jednym z głównych powodów trudności środowisk tradycyjnych jest powyższe zacietrzewienie.

A teraz proszę o wiadro pomyj.

Ideał konstruktywnej dyskusji przedstawil nam, nasz Pan, Jezus Chrystus na przykładzie kuszenia przez szatana. Paszoł won szatanie, tak to brzmiało. Co do rozmowy o wazności NOM, to ja przyomne ze Św. Maksymilian odprawiał Tridentine na leżąco na pryczy, przykryty zawszoną derką. Wino sobie zrobił z wydłubanych na smietniku rodzynek z esesmanskiego kołacza. Msza bardzo wazna była i ofiarnik został świetym. W związku z logika przedstawiana przez niektórych tutaj nalezałoby wprowadzic ten ryt jako obowiazujacy.

I choćby Pan wpisał sto złotych myśli i przywołał tysiąc cytatów i ...., to nie zmieni Pan tego, że NOM jest Mszą ważną.

Tak jest.

Nie o czym dyskutować.

Jest cały wątek na ten temat: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html
Ponadto wykład x dr Hesse: https://www.youtube.com/watch?v=2gPX7XEBdUQ (tylko english) i część tego wykładu z tłumaczeniem polskim: https://www.youtube.com/watch?v=_Za9U4xfRiE
Ten sam temat i ten sam teolog ale szerzej: https://www.youtube.com/watch?v=vX75xiW2Z54 oraz https://www.youtube.com/watch?v=vfplBwVaFDc

@mestwin
Niezależnie od powyższego: czy mógłby pan jednak wskazać te "głupoty" w poście p.Rysia?

NOM jest Mszą ważną

Jest. I co z tego? Msza u staroluteran jest ważna. Msza w anglikanskim High Church jest ważna. Ba, nawet czarna msza odprawiana przez ksiedza-apostate jest wazna. Czy problem NOM to skutecznosc sakramentalna? Czy jedyny powod, dla ktorego katolik nie bierze udzialu w jakiejs liturgii to jej waznosc?

Zachowajmy pewien umiar. Przywołanie czarnej mszy, która ma za zadanie zbeszczeszczenie Jezusa Eucharystycznego i kpine z Jego ofiary z Mszą uznaną bądź co bądź przez Kościół, w której dokonuje sie wazna Ofiara sakramentlana Boga to naduzżcie. Albo Mszę, w której brak deklaracji łączności z rzymem, (a co za tym idzie odrzucająca prymat papieski) z Mszą, która podkreśla więzi z Papiestwem. Novus jest ważny i jest w nim obecny Jezus i z tego powodu obecnośc na tej Mszy jest ważna i godziwa. ze względu na Boga, który jest w niej obecny, i który nas zbawia. Dlatego normalną rzeczą jest, gdy jakiś tradycyjny kaplan, w sytuacji braku Tridentiny, nawołuje do uczestnictwa w Novusie - ze względu na to, że przez uczestnictwo w jego sakramentalnej ofierze otrzymujemy łaski. A to, ze ta Tajemnica urzeczywistnia sie w tym rycie to juz inna sprawa. Tridentina doskonale pasuje do tej Tajemnicy, to tak jakby najcenniejszy skjarb był w pięknym i godnym tego skarbu opakowaniu. Novus to tak jakby ten sam skarb był owinięty w stary papoierek od cukierka. Nie zmienia to jednak faktu, ze skarb jest ten sam. warto o tym pamiętać.

NOM jest Mszą ważną

Jest. I co z tego? Msza u staroluteran jest ważna. Msza w anglikanskim High Church jest ważna. Ba, nawet czarna msza odprawiana przez ksiedza-apostate jest wazna. Czy problem NOM to skutecznosc sakramentalna? Czy jedyny powod, dla ktorego katolik nie bierze udzialu w jakiejs liturgii to jej waznosc?

Zachowajmy pewien umiar. Przywołanie czarnej mszy, która ma za zadanie zbeszczeszczenie Jezusa Eucharystycznego i kpine z Jego ofiary z Mszą uznaną bądź co bądź przez Kościół, w której dokonuje sie wazna Ofiara sakramentlana Boga to naduzżcie. Albo Mszę, w której brak deklaracji łączności z rzymem, (a co za tym idzie odrzucająca prymat papieski) z Mszą, która podkreśla więzi z Papiestwem. Novus jest ważny i jest w nim obecny Jezus i z tego powodu obecnośc na tej Mszy jest ważna i godziwa. ze względu na Boga, który jest w niej obecny, i który nas zbawia. Dlatego normalną rzeczą jest, gdy jakiś tradycyjny kaplan, w sytuacji braku Tridentiny, nawołuje do uczestnictwa w Novusie - ze względu na to, że przez uczestnictwo w jego sakramentalnej ofierze otrzymujemy łaski. A to, ze ta Tajemnica urzeczywistnia sie w tym rycie to juz inna sprawa. Tridentina doskonale pasuje do tej Tajemnicy, to tak jakby najcenniejszy skjarb był w pięknym i godnym tego skarbu opakowaniu. Novus to tak jakby ten sam skarb był owinięty w stary papoierek od cukierka. Nie zmienia to jednak faktu, ze skarb jest ten sam. warto o tym pamiętać.

Niestety, NOM zawiera sobie ziarna tej samej profanacji co czarna msza. Nie bede powtarzał argumentów tysiace razy przedstawianych tutaj.

Tylko w kwestii formalnej:

1. Nie kwestionuje ważnosci Nomu tylko jego godność zwiazana nie tylko ze sposobem celebracji (tańce itp) ile z błędami wewnętrznymi.
Np: http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/332

2. Novus ordo jest jedynym sakramentalnym lacznikiem z Cialem i Krwia dla 99% katolikow. Piszemy jednak na forum, ktorego uczestnicy nie tylko czują ale i rozumieją istotę-przyczynę kryzysu w Kosciele; w większosci za sprawą lektury kard. Ratzingera.
Gdyby z Novusem było wszystko ok. to nikt nie oglosilby Motu Proprio SP ani tridentiny nie odprawiał - bo po co?

3. To co napisalem nie jest ani odkrywcze ani nowe - bylo przez wielu pisane na fk. A przykladu zaproszenia do koncelebry przez bp m-ca kaplana z instytutu ED nie wymyslilem - mialo to miejsce chyba w Niemczech mialo bolesne konsekwencje dla zgromadzenia fssp.

4. Powtarzam tylko za klasykiem: Houston, mamy problem. Nie moze byc tak, ze o istocie problemu nie mozna mówić, to nie forum Goscia Niedzielnego.

Panowie, ja naprawdę wiele rozumiem ale zestawiania NOM z czarną mszą jest niesmaczne.
Błagam Panów!

Przy zachowaniu mojej opinii o NOM; pamiętając, że według mnie NOM konsekwentnie prowadzi do utraty wiary u części wiernych;  rozumiejąc, że NOM wypacza dość znacząco sens Mszy; starając się aby dzieci znały tylko jedną Mszę,. ... nie będę się wydurniał i mówi, że jeden to nie jeden a białe to zielone. NOM jest ważną MSZĄ KATOLICKĄ i to, że ktoś w niej uczestniczy czy też, że ją odprawia nie stawia tej osoby poza gronem "czystych".

@rysio.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.

@rysio.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.

Szaanowny kolego. Nikt tutaj nie podwaza tego, ze NOM jest wazną Mszą. I w tym jest całe nieszczęscie. W tej waznej Mszy, nastepuje wazne bezczeszczenie Najswietszego Sakramentu oraz wypaczanie Jej  sensu.

Przy zachowaniu mojej opinii o NOM; pamiętając, że według mnie NOM konsekwentnie prowadzi do utraty wiary u części wiernych;  rozumiejąc, że NOM wypacza dość znacząco sens Mszy; starając się aby dzieci znały tylko jedną Mszę,. ... nie będę się wydurniał i mówi, że jeden to nie jeden a białe to zielone. NOM jest ważną MSZĄ KATOLICKĄ i to, że ktoś w niej uczestniczy czy też, że ją odprawia nie stawia tej osoby poza gronem "czystych".

Dobrze, że się zgadzamy, że NOM prowadzi do utraty wiary.

Ale odnosząc się do pana wpisu (powyżej) zwracam uwagę, że piszemy o tzw Tradycyjnych wiernych.
Zatem zachęcać do Novusa Tradsów to skandal; gdy robi to kapłan "bi" to już skandal do kwadratu.
Chyba, że kapłan birytualista postawiony jest na odcinku duszpasterskim-tradycyjnym jako wentyl bezpieczeństwa i strażnik posoborowia.
Jedynym wytłumaczeniem takiego kapłana birytualisty lub Tradsa świeckiego byłaby jego ignorancja - ale ...to są w większości inteligentni ludzie, świadomi sytuacji w Kościele, ale bardzo miłujący święty spokój i frukta z posłuszeństwa wynikające. Przestańmy robić cnotę z zakłamania.

Co do NOM, to dla wierzącego człowieka jest on nie do przyjecia. Masowe  uczestnictwo i afirmacja jest tylko dowodem apostazji, swiadomej. Wierzący człowiek nie jest w stanie zniesc tego swietokradztwa.

nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli  księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę:  albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.

Nie. Koscioł ma obowiazek zapewnić wiernym Msze Święta. Tutaj łaski zadnej nie robi. Jesli tego nie czyni, to wierni z tego obowiazku są zwolnieni. Po to został Koscioł ustanowiony. Problem mają wodzowie, nie indianie.

nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli  księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę:  albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.

Również mogę wykazać się ignorancją ale:

1. Nie ma Bożego przykazania "Będziesz we Mszy św. uczestniczył w niedzielę" a tym bardziej "w novusie uczestniczył". Jest Będziesz dzień święty święcił. Nie mylmy przykazań Bożych z przykazaniami kościelnymi, które nie są obowiązujące gdy obiektywnie nie ma mszy godnej i ważnej.
Jeżeli znajomy po 2 tygodniach opowiada mi z podnieceniem jakie to miał przeżycia na novusie, to ja mu mówię "trzeba było nie chodzić - a teraz złość wylewasz".

2. Kapłan powinien jakoś ostrzec, zagaić: "mszy w przyszłą niedzielę nie będzie, dla ludzi o mocnych nerwach proponuję nowusa w parafii x. Stary ładny kościół, nastrój, dobry chór...w sumie "idzie" wytrzymać" 

3. Trzymanie się przykazań kościelnych jak Bożych może prowadzić do poważnych problemów: np. jest nowe przykazanie kościelne o "dbaniu o potrzeby materialne Kościoła". Jeżeli wprowadzą w Polsce podatek kościelny to niezapłacenie tej zrzutki na KUL i ŚDM będzie grzechem - złamaniem przykazania  .
Przykazania kościelne są prawem stanowionym przez człowieka a nie Prawem Bożym, obowiązującym człowieka bez względu na sytuację.

nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli  księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę:  albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.

Namawiam do przeczytania tego: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html
Wiele kwestii tu podnoszonych zostało tam kilka lat temu omówione. Nota bene: też kiedyś miałem etap pudrowania novusa, w różny możliwy sposób, ale się nie da.

@rysio.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.

Szaanowny kolego. Nikt tutaj nie podwaza tego, ze NOM jest wazną Mszą. I w tym jest całe nieszczęscie. W tej waznej Mszy, nastepuje wazne bezczeszczenie Najswietszego Sakramentu oraz wypaczanie Jej  sensu.

Najgroźniejszy dla duszy jest jednak połowiczny Bugnini, czyli ryt 62, bo wielu on zwodzi, myślą, że to msza rzymskokatolicka, a to NOM, czyli profanacyjne spotkanie czcicieli szejtana. Kto zaś uczestniczył w Triduum Piusa XII ten już jawnie głaskał belzebuba po ogonie. Poza tym, nawet jeżeli ważnie wyświęcony kapłon (których jest mało, bo posoborowe oleje to pot diabłów, a ich obrzędy to ofiarowanie się lucyferowi), korzysta z prawdziwych świętych ksiąg, to jeżeli wspomni którego z antychrystów  , pseudo-papieży, wtedy msza staje się czarną mszą (dlatego dla niepoznaki zniesiono kolor czarny)