[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

Jak można znieść Tridentine, skoro Bulla Quo primum tempore św. Piusa V mówi

Nie ma czegos takiego jak papieze pierwszej i drugiej kategorii. Ich kompetencje sa rowne i identyczne. W jaki sposob jeden papiez moze zwiazac drugiemu rece? Kompetencje Pawla VI z pewnoscia nie byly mniejsze niz sw. Piusa V. Gdyby tylko zechcial swiadomie i zgodnie z prawem bulle QP obrogowac lub abrogowac, to moglby to uczynic. Pytanie czy uczynil ? Ale to juz inna kwestia.

Wszyscy którzy tworzyli NOM można Powiedzieć popełnili przestępstwo. Ja to tak rozumiem. Gniew Apostołów Piotra i Pawła czyli Anatema.

A wiec wszyscy, ktorzy ten stan utrzymywali i utrzymuja, NOM narzucaja, odwrawiaja i w nim uczestnicza sa wykleci ? I to mnie sie zarzuca radykalizm ...

Odnoszac owe kryteria to kwestii Novus Ordo to chrzescijanin, ktory zda sobie sprawe, ze nowym rytem jest cos nie tak ma moralny obowiazek poglebic zagadnienie stosownie do jego mozliwosci intelektualnych. A kiedy je poglebi i dojdzie do jakichs wnioskow, to powinien dostosowac swoje postepowanie do owych wnioskow. Mozna zrozumiec postawe w stylu "ta kwestia mnie przerasta, jest za trudna (zwlaszcza po lekturze tekstow o. G. de Lauriers o offertorium, hue, hue), nie potrafie jednoznacznie roztrzygnac, wiec ide za autorytetem". Ale nie potrafie zrozumiec postawy "NOM jest nie OK, ale mimo to chodze nan ze strachu co ludzie powiedza, z pokory, bo gdzies w niedziele isc trzeba etc.". Nie rozumiem tez postawy na drugim biegunie : "NOM jest OK, ale mimo to popieram ludzi ktorzy przeciwstawili sie woli papieza i trwali bezprawnie przy starym rycie oraz korzystam z owcow zalegalizowanego nieposluszenstwa chodzac na KRR".

1. Czy kwestia podejscia do NOM jest czarno-bialo? Czy uznawanie pewnych wady rytu NOMowego, musi zawsze implikowac niewypelnianie obowiazku niedzielnego na NOM i calkowity wstret do tego rytu?
2. Czy mamy poglebiac kazda kwestie zwiazana z nasza wiara, ktora budzi nasze watpliwosci? Wowczas musielibysmy spedzac caly swoj czas na teologie. NIe mowie tu o zwyklym doczytaniu jakiejs kwestii, ale o poglebianiu do takiego stopnia, aby z czystym sumieniem posiadac poglad rozny od 99.9% nastepcow apostolow. Jaki jest sens istnienia autorytetu Kosciola skoro w przypadku kazdej watpliwosci mamy i tak zglebiac dane zagadnienie pomimo, ze mamy jasna wykladnie Stolicy Apostolskiej na dany temat? To mi protestantyzmem pachnie.
3. Wyjatkowo zgodze sie z p. Ryszardem. Kwestia rodziny jest wazna. W polskich warunkach odrzucanie NOM moze powodwac takie napiecia rodzinne i takie zachwianie wiary u dzieci, ze owoce moga byc tragiczne. Akceptuje Pan, ze Pana protestancka tesciowa chodzi ze wzgledow rodzinnych na KRR, a nie akceptuje Pan, ze ktos moze chodzic ze wzledow rodzinnych na NOM.

Dzisiaj widziałem dużo komunijnych dzieci wychodzących z kościołów. Przyjęły oczywiście komunię w NOM, bo w warunkach polskich I Komunia w KRR to wyjątek wyjątków. W związku z tym nasuwa się pytanie czy rodzice tych dzieci postępili żle posyłając dzieci do Komunii w NOM? Proszę o odpowiedż czy ci rodzice mieli jakąś alternatywę w Polsce, gdzie miiejsc, gdzie jest sprawowana KRR jest ,,co kot napłakał". Kaplic FSSPX także. Co mieli uczynić? Nie posyłać dzieci do komunii bo w Polsce króluje NOM? Zresztą tak samo w Polsce jest i z bierzmowaniem i mszami pogrzebowymi na przykład.Co mają robić rodziny zmarłych, chować ich bez pogrzebowej mszy? Msze pogrzebowe za zmarłych w KRR praktycznie w Polsce się nie odbywają. Może na Zachodzie  jest inaczej, ale rozmawiajmy o tych sprawach na gruncie polskim.

Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.

Często spotkać można określenie, że Pius kanonizował  Ryt Trydencki. Czy jakikolwiek papież jest władny coś - że tak napiszę -  odkanonizować?

Od konca :

3. Alez owszem, mozna ze wzgledow rodzinnych, towarzyskich czy spolecznych chodzic na NOM. Ba, mozna nawet do innowiercow. Trudno mi sobie wyobrazic, ze np. Marszalek Sejmu bedzie publicznie bral udzial tylko w KRR albo ze sie nie pojdzie na pogrzeb ojca czy na slub brata.
Pytanie tylko czy regularnie, co niedziela i czy nie daje sie w ten sposob swiadectwa, ze z NOMem wszystko w porzadku. Rodzina i znajomi mysla sobie: "skoro nawet tak ultrakatolik i mega czempion ortodoksji jak Jarod z FK" chodzi na NOM, to znaczy, ze nie ma zadnego problemu i nie ma czym sobie glowy zawracac". Jeszcze dwa pokolenia temu nie utrzymywalo sie kontaktow z rozwodnikami czy konkubinariuszami, nawet jesli to byl wujek albo brat, nie zapraszalo sie do domu i nie chodzilo w gosci. Do dzieci, do postronnych obserwatorow i do samych zainteresowanych szedl wyrazny sygnal : tych klientow nie obslugujemy. A dzis gotowi jestesmy pokornie akceptowac, zeby nam podawano kurczaka brudna scierka z obawy ze sobie poobrazamy sklepy aż do Żoliborza.

2. Struktura aktu ludzkiego jest taka, ze deliberatio poprzedza intimatio. Nie da sie czegos zrobic jesli wczesniej nie rozwazymy (nawet jesli to chronologicznie b. szybkie) za i przeciw, nie okrelimy celu i nie rozwazymy okolicznosci. Watpliwosc nieroztrzygnieta oznacza brak uczynku, bo prostu tak dlugo jak trwa watpliwosc tak dlugo natura ludzka nie jest w stanie wykonac dzaialania. Watpliwosc dziala jak hamulec. Zas roztrzyganie watpliwosci polega na deliberatio przy pomocy dostarczonych rozumowi danych. Tak wiec "poglebianie kwestii" nie jest tylko obowiazkiem, a wrecz niebednym do dzialania aktem rozumu i woli, a z pewnoscia niezbednym do tego, zeby bylo to dzialanie zgodne z prawidlowo uformowanym sumieniem. Chowanie sie za kryterium sumienia jakie by ono nie bylo jest personalistyczne i liberalne, ale z pewnoscia niegodne prawdizwego chrzescijanina. Dopoki stracza nam kompetencji, dopoty dajemy rozumowi, a co za tym idzie woli "pozywienia" (lektury, rozmowy, dyskusje, namyslanie sie etc.) ktore sprawia, ze nasze uczynki staja sie coraz bardziej zgodne z natura ludzka i z obiektywna norma moralnosci.

1. Nie wiem czy kwestia NOMu jest czarno biala. Za tym, ze nie jest przemawia brak jednoznacznego potepienia tego rytu przez Kosciol. Dopoki nie ma orzeczenia Magisterium dopoty skazani jestesmy na posilkowanie sie rozumowaniem z przeslanek, nawet jesli te przeslanki to prawdy katechizmowe i katolicka teologia mszy swietej (np. wiemy, ze ofiara ma 4 czesci, w NOM jedenj brak, wiec z NOMem jest problem) ; jednak jedyne do czego mozemy dojsc to opinie prudencjalne wiazace co najwyzej w sumieniu, a nie inne osoby in foro externo. Dlatego nie ma dzis wladzy, ktora moglaby zakazac chodzenia na NOM (jako taki, nie NOM in concreto) i poza sedewakantystami nikt tego nie czyni w tradiswiatku, nawet najwieksze jastrzebie z FSSPX.
Jednak nie o to mi chodzi. Chodzi mi o przedstawienie rozumowania, ktore jednoczesnie afirmuje wadliwosc NOMu i koniecznosc chodzenia na msze w tym rycie gdy nie ma wyboru.

Dzisiaj widziałem dużo komunijnych dzieci wychodzących z kościołów. Przyjęły oczywiście komunię w NOM, bo w warunkach polskich I Komunia w KRR to wyjątek wyjątków. W związku z tym nasuwa się pytanie czy rodzice tych dzieci postępili żle posyłając dzieci do Komunii w NOM? Proszę o odpowiedż czy ci rodzice mieli jakąś alternatywę w Polsce, gdzie miiejsc, gdzie jest sprawowana KRR jest ,,co kot napłakał". Kaplic FSSPX także. Co mieli uczynić? Nie posyłać dzieci do komunii bo w Polsce króluje NOM? Zresztą tak samo w Polsce jest i z bierzmowaniem i mszami pogrzebowymi na przykład.Co mają robić rodziny zmarłych, chować ich bez pogrzebowej mszy? Msze pogrzebowe za zmarłych w KRR praktycznie w Polsce się nie odbywają. Może na Zachodzie  jest inaczej, ale rozmawiajmy o tych sprawach na gruncie polskim.

Przyznam, ze ten rodzaj argumentacji najtrudniej mi zrozumiec : ograniczony dostep do dobra sprawia, ze zlo staje sie dopuszczalne.

Na swiecie bylo i jest wiele milionow katolikow, ktorzy zyja bez dostepu do jakichkolwiek sakramentow. Co mieli/maja powiedziec ? Ze nie ma alternatywy wiec posla dzieci np. do narodowego kosciola norweskiego (jeszcze do konca XIX wielu byla kara banicji za konwersje na katolicyzm)? Albo do beda udawac prawoslawnych, bo jest choc rzeczywista obecnosc ?

Z dwojga jedno : albo rodzice ci nie maja swiadomosci, ze NOM jest nie OK, a wowczes nie ma problemu z posylaniem dzieci do I komunii etc.
Albo tez maja swiadomosc, a wowczas nie powinni posylac. Jak pogodzic owa swiadomosc z posylaniem dzieci na msze w rycie "ktory tak w całości, jak w szczegółach wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św." ? Czy tego chcemy dla swoich dzieci ? Gdzie jest granica, ktorej nie nalezy przekraczac ? Jesli zaakceptujemy I komunie na NOM, zeby sie nie wylamywalc, to czemu nie I komunie z gitarami, komunia na reke, cudactwami liturgicznymi etc. ?
Zreszta to nie sa przeszkody nie do pokonania. Znam wiernych w Polsce, ktorzy o I komunie w rycie trydenckim dla swoich dzieci postarali sie jeszcze zanim pojawil sie w Polsce pierwszy indult czy pierwsza kaplica Bractwa.

A skoro jestesmy juz przy hipotezie, ze rodzice sa swiadomi problemow z NOMem, to prosze sobie wyobrazic co bylo, gdyby nagle wszyscy rodzice, albo choc spora grupa poprosila proboszcza o I komunie w KRR ?

NIe mowie tu o zwyklym doczytaniu jakiejs kwestii, ale o poglebianiu do takiego stopnia, aby z czystym sumieniem posiadac poglad rozny od 99.9% nastepcow apostolow. Jaki jest sens istnienia autorytetu Kosciola skoro w przypadku kazdej watpliwosci mamy i tak zglebiac dane zagadnienie pomimo, ze mamy jasna wykladnie Stolicy Apostolskiej na dany temat?

Jak juz pisalem, ale powtorze dla jasnosci : w tym konkretnym wypadku nie mamy jasnej wykladni Stolicy Apostolskiej. Nie ma potepienia "tradycjonalistow" - wrecz przeciwnie, coraz wiecej ich argumentow sie przyjmuje oficjalnie. Nie ma zadnej oficjalnej odpowiedzi na dubia odrzucajacej krytytyki Novus Ordo, ktore pojawily sie od samego poczatku (to wazne kryterium : nowy ryt od samego poczatku jest kontestowany). Wrecz przeciwnie - od odrzucenia mszy normatywnej, przez zmiany Pawla VI w Institutio Generalis po krytyczne glosy o reformie Benedykta XVI i jego otoczenia mamy mnostwo przeslanek wystarczajacych, by zauwazyc, ze z nowym rytem cos nie tak, a w konsekwencji pochylic sie z troska nad tym zagadneiniem.

Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.

Często spotkać można określenie, że Pius kanonizował  Ryt Trydencki. Czy jakikolwiek papież jest władny coś - że tak napiszę -  odkanonizować?

Określenie równie sensowne jak to, że Paweł VI/Jan Paweł II/Benedykt XVI kanonizował NOM. Kanonizować można osobę, nie ryt.

Okreslenie metaforyczne, zas metafora jest forma analogii i jak kazda analogia ma w sobie cos z prawdy i cos z falszu. Prawdziwe jest to, ze sw. Pius V uznal ryt rzymski za dostojny i swiety, ale oczywiscie nie w sensie swietosci osobistej, ale jako wyraz dogmatow eucharystycznych.

Paweł VI na konsystorzu chyba w 76 r. wypowiedział się na interesujący nas temat. Podobnie J-P II. Jest o tym cały watek na tym przepastnym forum.
Dlatego B-16 nazwał Tridentinę, "inną forma tego samego rytu" a nie rytem.

Ale ów akt woli miał wadę na tyle dużą, że nie stał się aktem prawnym

Inaczej musiałby powiedzieć wprost, że P VI pomylił się. A tak powiedział to samo ale delikatnie. Taka tragi-zabawa.

Tak by było najwłaściwiej

stąd porównanie "NFRR" do Komunii na łapę, jako zalegalizowanego nadużycia jest uprawnione.
(dlatego ordynariusze traktują KRR tak jak większość forowiczów traktuje Komunię na łapę.)

Z duzymym wyjątkiem. Tridentina była od samego początku dozwolona "dla wybranych" (starzy kapłani, "indult Agaty Christie", "Quattur abhinc annos") a od Ecclesia Dei adflicta - powinna być dla każdego kto o nią prosi.

Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.

Czyli zdanie iz jest to ustanowione na wieki i nikomu nie wolno nic zmieniać, jest absurdalne.
Bo skoro wolno, to niema to sensu.

Mnie się wydaje, że papieże mogą zmieniać decyzję poprzedników. Oczywiście nie dotyczy to dogmatów. Oczywiście nie popieram decyzji Pawła VI o wprowadzeniu NOM, ale chyba miał do tego prawo jako papież. Ale niech znawcy przedmiotu wypowiedzą się temat. nie upieram się przy swym zdaniu.

Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.

Czyli zdanie iz jest to ustanowione na wieki i nikomu nie wolno nic zmieniać, jest absurdalne.
Bo skoro wolno, to niema to sensu.

Primo: w średniowieczu wiele dokumentów np o nadaniu ziem była "po wsze czasy"
A drugie primo to bym się tu bardziej doszukiwał "nikt prócz władzy papieskiej". Przecież Urban VIII wprowadził zmiany do Mszału św. Piusa V. A ponieważ wówczas panowała duża swoboda w rytach w różnych częściach Europy, to Bulla miała raczej na celu uniemozliwienie biskupom wprowadzania dowolnych zmian.

Rzeczywiście po wsze czasy to była zwyczajowa formuła, wykorzystywana w wielu dokumentach. Zresztą w Kościele było wiele takich przypadków, że coś ustalano po wsze czasy, a później się to zmieniało.

Czyli zdanie iz jest to ustanowione na wieki i nikomu nie wolno nic zmieniać, jest absurdalne.
Bo skoro wolno, to niema to sensu.

Papież nie jest związany niczyimi decyzjami dyscyplinarnymi w tym sensie, że może je dowolnie zmieniać. Nota bene - mszał Piusa V został zmieniony poi raz pierwszy za Jego życia zdaje się...