Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 21, 2024, 18:44:26 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232285 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 36 37 [38] 39 40 ... 49 Drukuj
Autor Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących  (Przeczytany 203522 razy)
m.a.p.w
Gość
« Odpowiedz #555 dnia: Sierpnia 04, 2011, 00:11:39 am »


Czy myśli Pan, że trzeba przynależeć do tzw. środowisk konserwatywnych,  żeby pojąć deformacje doktrynalne NOMu ?

nie, w ogole nie chodzi o to

np. św. ojciec Pio jest często przytaczany jako ten który NOMu nie celebrował, dlaczego by z kardynałem miało być inaczej?

Byłby to świetny przykład na to, że słowa wcielił w czyn, on natomiast zachował powściągliwość. Do tej pory myślałem, że milczał i podporządkował się Ojcu Świętemu z bólem serca , ale jeżeli poniższe cytaty są prawdziwe to nie było tak pięknie.

są namiary można sprawdzić

Cytuj
III. What about Cardinal Ottaviani's Letter?

The Ottaviani Intervention is one of the most often peddled pieces of the so-called traditionalist movement. Cardinal Ottaviani expressed many concerns about the New Mass, and the so-called traditionalists have played this letter up very much. If you go to any site that rejects the Pauline Rite Mass, this letter by the Cardinal will probably be very prominent. Let us look parts of the letter and his most strenuous objection. This is tied into to objections to the Sacrifice of the Eucharist. Cardinal Ottaviani did have sincere problems with some of the changes, no doubt. He wrote this before New Mass was finalized:

    "The Novus Ordo Missae - considering the new elements, susceptible of widely differing evaluations, which appear to be implied or taken for granted-represents, as a whole and in detail, a striking departure from the Catholic theology of the Holy Mass as it was formulated in Session XXIII of the Council of Trent. . . . Therefore, we most earnestly beseech your Holiness not to deprive us--at a time of such painful divisions and ever-increasing perils for the purity of the Faith and the unity of the Church--of the possibility of continuing to have recourse to the fruitful integrity of that Missale Romanum of St. Pius V, so highly praised by your Holiness and so deeply venerated and loved by the whole Catholic Church" (In Triumph. December, 1969).

The first thing to note that this criticism was leveled before the final version of the Pauline Rite Mass was completed. However, few of those in the schismatic circles who circulate the "Ottaviani Intervention", publish Cardinal Ottaviani comments on the final version of the Pauline Rite Mass AFTER IT WAS OFFICIALLY PROMULGATED. Pope Paul VI gave two general audiences in regards to the Pauline Rite Mass. Cardinal Ottaviani responded to this by writing:

    "I have REJOICED PROFOUNDLY to read the Discourse by the Holy Father on the question of the new Ordo Missae, and ESPECIALLY THE DOCTRINAL PRECISIONS CONTAINED IN HIS DISCOURSES at the public Audiences of November 19 and 26, after which I believe, NO ONE CAN ANY LONGER BE GENUINELY SCANDALIZED. As for the rest, a prudent and intelligent catechesis must be undertaken to solve some legitimate perplexities which the text is capable of arousing. In this sense I wish your 'Doctrinal Note' [on the Pauline Rite Mass] and the activity of the Militia Sanctae Mariae WIDE DIFFUSION AND SUCCESS." (Whitehead, 129, Letter from his eminence Alfredo Cardinal Ottaviani to Dom Gerard Lafond, O.S.B., in Documentation Catholique, #67, 1970, pages 215-216 and 343)

The Cardinal Ottaviani published later yet another very relevant public statement in which he said: "The Beauty of the Church is equally resplendent in the variety of the liturgical rites which enrich her divine cult-when they are legitimate and conform to the faith. Precisely the LEGITIMACY OF THEIR ORIGIN PROTECTS AND GUARDS THEM AGAINST INFILTRATION OF ERRORS. . . .The PURITY AND UNITY OF THE FAITH is in this manner also UPHELD BY THE SUPREME MAGISTERIUM OF THE POPE THROUGH THE LITURGICAL LAWS." (In Cruzado Espanol, May 25, 1970)

What was Cardinal Ottaviani's view of who truly followed the Roman Catholic faith? What was his view of the papacy?

    "The words of Christ 'feed my sheep' are words which have been addressed only to his vicar, and it follows that whoever would wish to be counted among the Flock of Christ must submit to the Universal Pastor appointed by Christ. No one can be a exception to this rule, not even Bishops." (Whitehead, 130, From Leroy Philippe, "Pierre a Parle," Chevaliers #32, 1976).

The two ensuing letters by Cardinal Ottaviani, after "the Ottaviani intervention" have been a matter of public record for all to see. However, none of those who use this intervention as a way to smear the Pauline Rite Mass, ever let people in on the fact that Ottaviani subsequently wrote that no one could any longer be scandalized. The fact that people continue to publish his original attacks on the Pauline Rite Mass without letting anybody seeing his ensuing letters show deceit of the so-called Traditionalist movement. Maybe we can give the benefit of the doubt and say that many who do tout his original intervention do not know of his subsequent letters in which he affirmed the purity of the faith that was preserved in the Pauline Rite Mass; Nevertheless, these ensuing letters show that indeed that Cardinal Ottaviani did not end up holding the position of those who reject the Pauline Rite Mass. No doubt he was attached to the Tridentine Mass, and in fact now, for those who get indults, that is fine. But Cardinal Ottaviani in the end rejoiced over the fact that the Pauline Rite Mass was preserved and protected against the infiltration of errors and that the Supreme Magisterium upheld the purity and unity of the faith. 

« Ostatnia zmiana: Sierpnia 04, 2011, 00:14:27 am wysłana przez m.a.p.w » Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #556 dnia: Sierpnia 04, 2011, 00:52:13 am »

z Mszy odprawianej przez papieza nie zrezygnuje.

. Jak bede mial mozliwosc uczestnictwa w normalnej codziennie, to NOM przestanie dla mnie istniec.

Jeszcze raz z całym szacunkiem panie Thomasie12345: to wg pana w końcu papież odprawia mszę "normalną" czy nie? Dlaczego chciałby pan, by przestała istnieć msza, którą odprawia papież?
Zapisane
thomas12345
aktywista
*****
Wiadomości: 1468


Ave crux, spes unica!

Wydawnictwo Te Deum
« Odpowiedz #557 dnia: Sierpnia 04, 2011, 01:19:29 am »

Chciałbym żeby usunięto NOM, ale w zgodzie z papieżem, Stolicą Apostolską, jeśli teraz tego nie robi, to ja mam prawo uczestniczyć w tej Mszy jak najbardziej godnie. Ale uczestniczę tylko dlatego że nie mam innej (lepszej) mozliwości.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 22, 2011, 15:34:35 pm wysłana przez Eligiusz » Zapisane
Credo [...] in unam, sanctam, catholicam at apostolicam Ecclesiam ...

Merci, Monseigneur

Protestantów  uważam za braci odłączonych, ale to nie znaczy że heretyk przestaje nim być, kiedy można go nazwać inaczej.
tosia
Gość
« Odpowiedz #558 dnia: Sierpnia 04, 2011, 01:40:54 am »

np. św. ojciec Pio jest często przytaczany jako ten który NOMu nie celebrował, dlaczego by z kardynałem miało być inaczej?
[/quote]

Nie wiem, kto przytacza, ale św. o. Pio nie miał takiej możliwości, więc tu nie można nic przytaczać w tym kontekście. 
Zapisane
m.a.p.w
Gość
« Odpowiedz #559 dnia: Sierpnia 04, 2011, 02:27:11 am »



Nie wiem, kto przytacza, ale św. o. Pio nie miał takiej możliwości, więc tu nie można nic przytaczać w tym kontekście.

mimo to w Zawsze wierni nr 3/1999 (28) pojawia się akapicik pod tytułem "Ojciec Pio a Novus Ordo Missae"
Zapisane
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #560 dnia: Sierpnia 04, 2011, 08:34:08 am »

Ciekawe co mają robić matki, których dzieci w maju przyszłego roku przystępują do komunii świętej a w ich miastach, miasteczkach i wsiach nie ma i nie zanosi się by był KRR? Czekać z pierwszą komunią swoich dzieci, aż w Polsce będzie wszędzie KRR? Jeżdzić po całej Polsce szukać ksieży celebrujących KRR? Z całym szacunkiem ilu w Polsce jest takich kapłanów? 20-30? Nie bujajmy w obłokach. Zejdżmy na ziemię polską.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #561 dnia: Sierpnia 04, 2011, 09:35:48 am »


Chciałbym żeby usunięto NOM, ale w zgodzie z papieżem, Stolicą Apostolską, jeśli teraz tego nie robi, to ja mam prawo uczestniczyć w tej Mszy jak najbardziej godnie.

Ogranicza sie pan tylko do jedengo aspektu z czterech wymienionych na poczatku watku czyli do legalnosci prawnej. Ma pan rowniez prawo przyjmowac komunie na reke, chodzic na msze niedzielna w sobote wieczorem, wstapic do neokatechumenatu albo do charyzmatykow, isc do komunii do starokatolikow, brac udzial w nabozenstwach ekumenicznych etc. Na wszystko to jest papier z Watykanu, niekiedy nawet rangi najwyzszej (KPK) oraz osobisty przyklad kilku papiezy. Jakos nie stosuje pan tego samego rozumowania co w kwestii mszy niedzielnej.

Disclaimer : nie jest moim zamiarem namowienie kogokolwiek, by przestal chodzil na NOM ani tez sformulowanie uniwersalnej normy, ze na NOM chodzic nie nalezy pod zadnym pozorem. Chce po prostu pojac rozumowanie kogos kto rozumie i wie, ze Novus Ordo jest rytem niekatolickim, a mimo to uwaza, ze jest zobowiazany nan chodzic. Jak na razie na spojna i apodyktyczna argumentacje jeszcze nie trafilem.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 04, 2011, 09:56:44 am wysłana przez Fons Blaudi » Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #562 dnia: Sierpnia 04, 2011, 09:46:16 am »

Ciekawe co mają robić matki, których dzieci w maju przyszłego roku przystępują do komunii świętej

W odroznieniu od mszy niedzielnej uroczysta pierwsza komunia nie jest obowiazkiem sub gravi, ale zwyczajem. Mozna rownie dobrze przystapic do komuni na zwyklej mszy, bez calej tej pompy, prezentow, przyjec, fotografii, gosci, sukienek, garniturow, balang etc.
Gdybym ja stal wobec takiego dylematu odnosnie wlasnych dzieci, to mysle, ze albo pojechalbym do przeoratu do Warszawy albo do Gdyni "podlaczyc sie" pod majowa I Komunie, lub tez zaprosilbym jednego z ksiezy "oficjalnych" do ktoregos z okolicznych kosciolow (jakis proboszcz na msze ksiedza z celebretem raz do roku z pewnoscia by sie zgodzil) i poslal dziecko do komunii na takiej wlasnie zwyklej mszy. Ewentualne koszty finansowe obu hipotetycznych alternatyw i tak sa nizsze niz uczetsnictwo w szkolono-parafialnym spedzie. Znam polskich tradycjonalistow, ktorzy tak ze swoimi dziecmi robili na samym poczatku lat 90tych, kiedy w Polsce nie bylo zadnego ksiedza rezydujacego na stale.
W tym wypadku, i wielu innych, chciec to moc. Ale zeby chciec, to trzeba wiedziec czego sie chce.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
genowefa
aktywista
*****
Wiadomości: 1090

« Odpowiedz #563 dnia: Sierpnia 04, 2011, 10:26:23 am »

Dodałabym jeszcze do tego naukę tradycyjnego katechizmu  - katechizm korespondencyjny w IDP lub FSSPX.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 22, 2011, 15:36:29 pm wysłana przez Eligiusz » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #564 dnia: Sierpnia 04, 2011, 11:29:27 am »

W odroznieniu od mszy niedzielnej uroczysta pierwsza komunia nie jest obowiazkiem sub gravi, ale zwyczajem. Mozna rownie dobrze przystapic do komuni na zwyklej mszy, bez calej tej pompy, prezentow, przyjec, fotografii, gosci, sukienek, garniturow, balang etc.
Akurat z tego nie trzeba rezygnować. Można się ubrać na biało,wziąćfotografa, zaprosić gości itp - na ZWYKŁĄ Mszę św, na której dziecko przystąp po raz pierwszy do tego Sakramentu...

Msza NOM ma tę wadę, że ani nie jest katolicka, ani nie jest niekatolicka. Pozbawiono jej istotnych elementów, ale nie wprowadzono w zamian elementów antykatolickich.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
marekkoc
aktywista
*****
Wiadomości: 924

« Odpowiedz #565 dnia: Sierpnia 04, 2011, 15:36:37 pm »

wskazane by było z tego zrezygnować, prezentem stają się już operacje plastyczne. To znaczy garniturek, obrazek, różaniec, zdjęcie (ew. jakiś szlachetny prezent np. mechaniczny zegarek może być) są w porządku, gorzej z bieisiadami, quadami, laptopami, itp...
To co w założeniu ma być podniosłą Katolicką uroczystością staje się pogańskim obrządkiem wzbudzającym zmieszanie
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 04, 2011, 15:39:06 pm wysłana przez marekkoc » Zapisane
"od wszelkiego zła się powstrzymujcie" (1Tes 5:21 BT)
tosia
Gość
« Odpowiedz #566 dnia: Sierpnia 04, 2011, 20:32:49 pm »



Nie wiem, kto przytacza, ale św. o. Pio nie miał takiej możliwości, więc tu nie można nic przytaczać w tym kontekście.

mimo to w Zawsze wierni nr 3/1999 (28) pojawia się akapicik pod tytułem "Ojciec Pio a Novus Ordo Missae"

Tutaj jest dość szczegółowo ta sprawa wyjaśniona:
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2735.0
Zapisane
tosia
Gość
« Odpowiedz #567 dnia: Sierpnia 04, 2011, 21:13:52 pm »

Nie znalazłam w tym wątku podstawowego tekstu w tym temacie, który trzeba przeczytać koniecznie (eh, w ogóle trzeba dużo czytać  ;D):
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=37.0

 
Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #568 dnia: Sierpnia 04, 2011, 21:43:28 pm »

Msza NOM ma tę wadę, że ani nie jest katolicka, ani nie jest niekatolicka. Pozbawiono jej istotnych elementów, ale nie wprowadzono w zamian elementów antykatolickich.

no nie wiem czy tak można powiedzieć. Co ma pan na myśli mówiąc "istotny element"? Bo jak na mój rozum, rzeczy są tym, czym są z istoty. Jeśli coś nie jest z istoty katolickie, to jest niekatolickie, a nie ani takie ani takie. Przy czym dokonał pan rozróżnienia na niekatolickość i antykatolickość. Ale to raczej nic nowego do tematu nie wprowadza. Oczywiście zwykła niekatolickość to nie to samo co antykatolickość. Co nie zmienia faktu, że jeśli coś nie jest katolickie to jest niekatolickie. A nie ani takie ani takie.

A czy można by tu zastosować fragment: "Kto nie jest z nami jest przeciwko nam?"
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #569 dnia: Sierpnia 05, 2011, 08:17:50 am »

no nie wiem czy tak można powiedzieć. Co ma pan na myśli mówiąc "istotny element"? Bo jak na mój rozum, rzeczy są tym, czym są z istoty. Jeśli coś nie jest z istoty katolickie, to jest niekatolickie, a nie ani takie ani takie.
Istotny nie znaczy "z istoty", a co najwyżej "związany z istotą". Istotą Mszy świętej jest Ofiara Krzyżowa jaka uobecnia się podczas konsekracji. Modlitwa na ofiarowanie (offertorium) nie wynika z istoty.

Przy czym dokonał pan rozróżnienia na niekatolickość i antykatolickość. Ale to raczej nic nowego do tematu nie wprowadza. Oczywiście zwykła niekatolickość to nie to samo co antykatolickość. Co nie zmienia faktu, że jeśli coś nie jest katolickie to jest niekatolickie. A nie ani takie ani takie.
Pozbawienie pewnych elementów to nie to samo, co pozbawienie wszystkich elementów. Z tego co się orientuje - NOMu pozbawiono "tylko" (aż) dwu. Za mało - żeby mówić o niekatolickości tego rytu, za dużo aby mówić o pełnej katolickości. Wybaczy Pan porównanie - ale nasuwa mi się jedno: kastracja. Wykastrowany - nie we wszystkim jest mężczyzną (nie może zostać ojcem na przykład), ale z całą pewnością nie jest kobietą. Drugie - to przypomina mi się "troskliwie obdarty z mięsa katolicki szkielecik w protestanckim surducie". Czyli ryt sprotestantyzowany, ale jeszcze nie protestancki. Tak w pół drogi...

edit - poprawione cytowanie... (i jeszcze raz poprawiono)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 10, 2011, 08:59:41 am wysłana przez jp7 » Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Strony: 1 ... 36 37 [38] 39 40 ... 49 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!