[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

Dzięki za rady,ale ciągle czekam na odpowiedź

Najlepiej będzie, jeśli zwróci się Pani w tej sprawie do zorientowanego Kapłana.

a to bardzo dobra rada jest. podpisuję się pod nią obyma ręcyma.

Dziękuję. O.Huculak mówił,że "doprowadź do pełnej jednosci" to herezja...powinno być "utwierdź w jedności"

Dziękuję. O.Huculak mówił,że "doprowadź do pełnej jedności" to herezja...powinno być "utwierdź w jedności"

A oczywiście, to "doprowadzanie" dowodzi heretyckiej tezy, że jakoby Kościół Chrystusowy jest po części we wszystkich wyznaniach, gdy tymczasem tożsamy jest z "Jednym, Świętym, Katolickim i Apostolskim", wiarę w który wyznajemy na każdej niedzielnej Mszy Świętej. ( a neony przeciw temu Credo wierzgały przecież ) ...

A oczywiście, to "doprowadzanie" dowodzi heretyckiej tezy, że jakoby Kościół Chrystusowy jest po części we wszystkich wyznaniach,

Czyli KRR jest heretycka, bo tam tez stoi "coadunare digneris" - racz zjednoczyć? Skoro potrzebuje zjednoczenia, to nie jest zjednoczony, więc jest obecny w innych wyznaniach. Mam rację?

No właśnie - czy ktoś zorientowany mógłby napisać, w jakim dokładnie znaczeniu są użyte te słowa w rycie klasycznym?

No właśnie - czy ktoś zorientowany mógłby napisać, w jakim dokładnie znaczeniu są użyte te słowa w rycie klasycznym?

Nie widzę potrzeby szukania specjalnego znaczenia - "coadunare digneris" znaczy "racz zjednoczyć" i tyle.
Kościół nigdy nie był całkowicie zjednoczony, zawsze były (i są) róznice zdań, ten i ów ocierał się o herezję, a jeszcze inny stawał się z czasem heretykiem/schizmatykiem.  Rozsądne jest więc modlić się o jedność - czyż nie?

Abp Marcel Lefebvre rzekł kiedyś prorocze słowa:

NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
Wszystkie zmiany, które wprowadza nowa liturgia Mszy, mają bardzo niebezpieczne konsekwencje, zwłaszcza dla młodych księży. Nie są oni już karmieni doktryną Ofiary, Rzeczywistej Obecności i Transsubstancjacji. Rzeczy te nie mają dla nich żadnego znaczenia – w rezultacie wkrótce stracą intencję czynienia tego, co czyni Kościół. Nie będą już odprawiać ważnych Mszy.

Z drugiej strony starsi księża, nawet jeśli celebrują wg Novus Ordo, mogą zachować Wiarę katolicką. Przez całe lata odprawiali oni Mszę wg rytu trydenckiego i zgodnie z jego intencją, możemy więc zakładać, że ich Msze są ważne. W takim stopniu jednak, jak ta intencja zanika, nawet ważność ich Mszy może być wątpliwa.

Chciano doprowadzić do zbliżenia katolików i protestantów, ale widać jasno, że to raczej katolicy stają się protestantami niż odwrotnie. Sama Nowa Msza wyraża koncepcję protestancką i prowadzi do protestantyzmu – to właśnie z tego powodu nie widzimy możliwości odprawiania jej w naszych seminariach.

Definicja Mszy zawarta we Wprowadzeniu do Novus Ordo Missae jest czysto protestancka, i już to jest wielkim skandalem! Odtąd nacisk kładziony będzie na Wieczerzę, Posiłek, a nie na Ofiarę.

To przesunięcie akcentu musi z konieczności prowadzić – i rzeczywiście prowadzi – do zniszczenia doktryny katolickiej, zbudowanej na Ofierze Krzyża kontynuowanej na ołtarzach. Doprowadzi to w konsekwencji do utraty wiary w Rzeczywistą Obecność, do zrujnowania katolickiego kapłaństwa. Już samo to powinno wystarczyć do usprawiedliwienia naszego stanowczego odrzucenia reformy. Widać jasno, że nie może w tych kwestiach istnieć żaden kompromis. Niewątpliwie ci, którzy przyjmują Nową Mszę, biorą na siebie wielką odpowiedzialność.

Czyli KRR jest heretycka, bo tam tez stoi "coadunare digneris" - racz zjednoczyć? Skoro potrzebuje zjednoczenia, to nie jest zjednoczony, więc jest obecny w innych wyznaniach. Mam rację?

O ile mi wiadomo, to nie ma Pan racji. A jako argument pozwolę sobie zacytować znaną pracę o. Huculaka.

Biorąc pod uwagę samą tylko postać - wygląd zewnętrzny czasownika w bezokoliczniku “coadunare", można by wprawdzie jakoś “zmieścić"  obydwa znaczenia, jednakże takie tło stanowczo nie jest tu wystarczające. Okazuje się bowiem, że przytoczone słowa łacińskiego Mszału wprowadzonego przez Papieża Pawła VI, w znacznej mierze są zgodne z brzmieniem tejże modlitwy według pierwotnego Mszału Rzymskiego, z najwyższą pieczołowitością naukowo-badawczą ujednoliconego i sprowadzonego “do pierwotnego świętych Ojców prawidła oraz obrzędu (ad pristinam sanctorum Patrum normom ac ritum)" za sprawą św. Piusa PP. V (1566-1572), który swoiście też kanonizował go Konstytucją “Quo primum", “mającą zachować moc swoją na zawsze (perpetuo valitura).

Co więcej: to słowo w postaci “adunare"- występujące jedynie bez przedrostka “co(n)=cum" -jest obecne w samym rdzeniu rzymskiego “Ordo Missae", mianowicie w początkowej treści najszacowniejszej modlitwy eucharystycznej, jaką jest starożytny Kanon Rzymski: przez całe wieki -kanon jedyny, a dzisiaj - stojący na czele szeregu trzech innych modlitw eucharystycznych; o modlitwie V A-B-C nie chciałoby się tu wspominać, bo ma ona rodowód kalwiński i chyba również dlatego nie należy do Mszału Watykańskiego. (...)

Spośród czterech czasowników równorzędnie wymienionych na początku Kanonu Rzymskiego jedynie dwa: “pacificare (obdarzać pokojem)" i “ ad-unare (obdarzać jednością)'" dotyczą cech samego Kościoła, i jego stanu wewnętrznego. Dwa bowiem pozostałe: “custodire (strzec)" i “regere (rządzić)", którymi tamte są przeplatane, oznaczają postawę Pana Boga względem Kościoła, Jego postawę jakby od zewnątrz. Znaczące jest równorzędne umieszczenie całego splotu - szeregu czterech czasowników na jednym poziomie treściowym. Jeżeli więc Pana Boga we Mszy i w innych obrzędach oraz modlitwach prosimy o to, by strzegł (custodiat) i rządził (regat) Kościołem, to przecież nie dlatego, jakoby On dotąd jeszcze tego nie czynił, lecz jedynie w tym znaczeniu, aby nadal, aby ciągle Kościołem rządził i obdarzał pokojem. Skoro więc te dwa czasowniki niewątpliwie mają wymiar nie punktowy (“u-strzeż", “zarządź"), ale - rozciągły (“strzeż" i “rządź); to splecione z nimi i na tym samym poziomie znaczeniowym umieszczone słowa “pacificare" i “adunare" też są pojęte jako wskaźniki czynności rozciągłych (“obdarzaj pokojem", “obdarzaj jednością"), nie zaś działań punktowych (“obdarz").

W starożytnochrześcijańskim więc “Ordo Missae", do którego w znacznej mierze nawiązują słowa obecnego Mszału: “Domine Jesu Christe - Panie Jezu Chryste...", czasownik “co-adunare" (obok “pacificare") ma wymiar rozciągły, oznaczając podtrzymywanie, zachowanie, utwierdzanie w jedności już posiadanej przez Kościół. Kanon Rzymski zresztą starożytny jest prawie tak samo jak “Skład Apostolski (Symbolum Apostolicum)". Pochodzi przeto z okresu, kiedy Kościół cieszył się jednością, bo pierwszy znaczny rozłam pojawił się dopiero w wieku V na skutek odłączenia się nestorian i monofizytów. W owym czasie więc Kościół był świadom tego, że jedność jest jego udziałem, jest jego własnością. W czasie Najświętszej Ofiary więc modlił się nie o to, by Pan Bóg doprowadził go do jedności; lecz o to, by Pan raczył go “umacniać w jedności", jak to bardzo trafnie wyraził poprzedni Mszał polski. To, że w starożytności chrześcijańskiej i później, tak to rozumiał Kościół, wynika dodatkowo i stąd, że począwszy od pierwszych wieków katolicy w Składzie Apostolskim mówią: “wierzę... w Święty Kościół Powszechny (catholicam), a nie - “w Kościoły"; w Symbolu zaś Nicejskim od początku wieku IV wyznają chrześcijanie jeszcze wyraźniej: “Wierzę w jeden (unam), święty, powszechny (catholicam) i apostolski Kościół.

Abp Marcel Lefebvre rzekł kiedyś prorocze słowa:

NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
(...)

Cały artykuł bardzo ciekawy:

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/566

W czasach św.Atanazego tacy kapłani jak obecnie novusowi byli członkami Kościoła, mimo to prawdziwa wiara została ocalona w jaskiniach.

Przypuszczam, ze o czasach sw. Atanazego wie pan tyle, co o katolickiej sakramentologii czyli dwa akapity przeczytane pospiesznie w jakiejs broszurce. Problemem czasow sw. Atanazego byla herezja arianska. Prosze mi wytlumaczyc jaka herezje formalna wyznaje ksiadz odprawiajacy NOM ?

Jak mozna z jednej strony uwazac Kosciol i jego hierarchie za schizmatycka sensu stricte, a jednoczesnie caly czas dazyc do bycia uznanym przezen i modlic sie una cum schizmatyckim antypapiezem i aschizmatyckimi biskupami ?

Można. Należy się modlić o ich nawrócenie. Bractwu nie zależy na łatwym pojednaniu, tylko na nawróceniu Rzymu do prawdziwej wiary.

Oczywiscie. Sensu lato. Bo jesli wziac pana slowa sensu stricto to jest dyskurs schizofrenika. Kosciol rzymski jest schizmatycki sensu stricto czy nie ? Jesli jest, to nie jest Kosciolem Chrystusowym, ktory w takim razie musi sie znajdowac gdzie indziej. Gdzie ? Papiez jest schizmatykiem sensu stricto czy nie ? Jesli tak, to przeciez nie moze byc papiezem ? Biskupi sa schizmatykami sensu stricto czy nie ? Jesli tak, to schizmatykami sa tez ksieza z Bractwa, ktorzy ich imiona wymieniaja w Kanonie.
Sto, tysiac, million razy wole rozwazna i wywazona interpretacje kryzysu w Kosciele autorstwa Arcybiskupa i Bractwa niz panskie absurdalne elukubracje spowodowane niezrozumieniem w/w cyatow. Nie przynosi pan chwaly ksiezom Bractwa, ktorzy pana uformowali (przy zalozeniu, ze ktos pana czegos probowal nauczyc).

Skoro nie można chodzić na made by Bugnini to tym bardziej nie da się tam przyjąć Komunii św.

Prosze wyjasnic przy pomocy logiczengo sylogizmu jak pan doszedl do tej blyskotliwej konkluzji ? Czyzby res byla wazniejsza niz sacramentum ? Sakrament mniej wazna niz ryt ? Juz panu tlumaczylem, wiecej jezyka nie bede strzepil : NOM odrzucamy (my, katolicy, nie jakas popaprancy) ze wzgledu na ryt, a nie ze wzgledu na msze. Czemu nie wolno przyjac komunii ? Jestem w stanie zrozumiec wzgledy ludzkie, ale prosze o wytlumaczenie teologiczne. I radze uwazac, co pan napisze : w rozmaitych sylogizmach zakonczonych ta konkluzja co najmniej jedna z przeslanek jest heretycka lub fevens haeresim.

, to, że uważam abp Lefebvra i Jego Bractwo za wielki autorytet nie znaczy, że jestem jakimś jego wyznawcą. Ja nigdy w imieniu FSSPX się nie wypowiadam. Nie mam zamiaru tu być jakimś przedstawicielem Bractwa.

I dzieki Bogu, bo inaczej to by byla straszna kompromitacja dla Bractwa.
Polemistom - tak w realu, jak w internecie - zazwyczaj mozna wykazac albo ignorancje, albo bledy logiczne. W pana wypadku i jedno i drugie.

( a neony przeciw temu Credo wierzgały przecież ) ...

Może i wierzgały któż to wie, ale pan robi to codziennie.

A jako argument pozwolę sobie zacytować znaną pracę o. Huculaka.

W starożytnochrześcijańskim więc “Ordo Missae", do którego w znacznej mierze nawiązują słowa obecnego Mszału: “Domine Jesu Christe - Panie Jezu Chryste...", czasownik “co-adunare" (obok “pacificare") ma wymiar rozciągły, oznaczając podtrzymywanie, zachowanie, utwierdzanie w jedności już posiadanej przez Kościół.

Dla mnie jest to, z całym szacunkiem dla o. Huculaka, dość mocno naciągany argument. Żaden znany mi słownik nie tłumaczy coadunare jako "umacniać w jedności", ale zawsze "jednoczyć, zbierać razem". Przedrostek co- oznacza "razem", zaś "adunare - czynić jednym. Nie wiem, skąd więc ma się wziąć owo "umacniać".

Gdyby autor tego zwrotu chciał powiedzieć "umacniać w jedności", to przecież by nie napisał "coadnuare", ale np. "confirmare in unitate".

Ja doskonale rozumiem, dlaczego ktoś może bardzo pragnąć, żeby tam było "racz umacniać w jedności" - ale nawet 20-stronicowy argument nie zmieni faktu, że napisane jest po prostu "racz zjednoczyć".

Ja doskonale rozumiem, dlaczego ktoś może bardzo pragnąć, żeby tam było "racz umacniać w jedności" - ale nawet 20-stronicowy argument nie zmieni faktu, że napisane jest po prostu "racz zjednoczyć".

Argument słownikowy jest słaby, gdyż słownik nie oddaje kontekstu teologicznego, na który wskazuje o. Huculak. Zresztą "umacniać w jedności" a "jednoczyć" (nie: "zjednoczyć") to dla mnie jedno i to samo, a "doprowadzić do pełnej jedności" -- już nie. "Jednoczyć", bo zawsze są jakieś grzeszne tendencje ku odłączeniu, ku niezgodzie; "doprowadzić do pełnej jedności" -- sprawa jest jasna, pełnej jedności brak.

Argument słownikowy jest słaby, gdyż słownik nie oddaje kontekstu teologicznego, na który wskazuje o. Huculak. Zresztą "umacniać w jedności" a "jednoczyć" (nie: "zjednoczyć") to dla mnie jedno i to samo,

Tu już dotykamy pewnego niuansu, który jest trudny do uchwycenia, albowiem w łacinie nie ma czasowników dokonanych i niedokonanych, tak jak w j. polskim.W łacinie ten aspekt czynności wyraża się za pomocą czasu dokonanego/niedokonanego. Mogę się jednak zgodzić, że "racz jednoczyć" jest w tym przypadku trafniejsze.

Co do słabości argumentu słownikowego - tu bym polemizował. Znaczenia słów w różnych językach pokrywają się bardziej, niż się nam czasem wydaje. Tymczasem sprawdzałem to w słownikach łacińskich trzech różnych języków, i w żadnym nie ma tego odcienia "utwierdzania/umacniania". O ile mi wiadomo, oficjalne tłumaczenia tego zworotu na inne języki  również oddają ten zwrot jako "racz jednoczyć/obdarzyć jednością" - np. po angielsu "grant her peace and unity".

Należy być ostrożnym posiłkując się w tłumaczeniu "kontekstem teologicznym" vel "co autor miał na myśli". Mogą z tego wyniknąć grube nieporozumienia, takie jak np. sławetne angielskie tłumaczenie "pro multis"  przez "for all" - akurat tłumacz/tłumacze uznali,  że tak będzie lepiej, bo to oddaje (dzisiejszy) "kontekst teologiczny". Skoro potępiamy takie zabiegi u modernistów, to nie stosujmy ich sami 

A tak ogólnie: cała ta sprawa dowodzi, że najlepiej wcale nie tłumaczyć, tylko trzymać się łaciny :-)

Łacina ma to do siebie, że to strasznie logiczny język, taka 'językowa matematyka'. Tutaj wszystko jest jasne, i nie ma miejsca na domysły. Także rację imo ma p. Regiomontanus.
A z tłumaczeniami jak z kobietami: wierne nie są piekne, piękne nie są wierne. I tak np. żaden przekład nie odda treści 'Per Ipsum', ani wezwania do Modlitwy Pańskiej.