Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 22, 2024, 06:42:03 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232285 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 49 Drukuj
Autor Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących  (Przeczytany 203567 razy)
Murka
aktywista
*****
Wiadomości: 1289


« Odpowiedz #135 dnia: Lutego 26, 2010, 21:51:47 pm »

Ktos tu kiedys napisal, bodaj p. Wiedhold, ale nie mam pewnosci, ze nie istnieje Msza inna niz katolicka. Jesli jest Msza, tzn. ze uobecnia sie Ofiara Panska, a uobecnianie jej powierzono Kosciolowi katolickiemu. Msza, Ofiara, jest elementem depozytu katolicyzmu. Bez wzgledu na to kto, w jaki sposob i w jakich intencjach ja odprawia, czyni to na mocy depozytu Kosciola.

Skupmy sie zatem na rycie. Jesli ryt jest katolicki, to sposob odprawiania Mszy jest dopiero kolejnym kryterium decydujacym, czy katolik moze tej Mszy wysluchac, czy jest to niebezpieczne dla jego wiary.
Jesli ryt jest niekatolicki, nie pomoze mu najlepiej wyswiecony kaplan, najpobozniej ze wszystkich sil odprawiajacy Msze.
Zapisane
Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #136 dnia: Lutego 26, 2010, 21:59:26 pm »

Sporbuje panstwa naprowadzic na trop.
Co to jest sakrament ? Zajrzyjmy do definicji katechizmowej np. tu http://www.piusx.org.pl/katechizm/9
"znak zewnętrzny dla oznaczenia i udzielenia łaski". Ryt mszy to wlasnie zespol znakow, ktore otaczaja niejako centralny znak, a wiec i rzeczywistosc sakramentalna. Logika podpowiada, ze musi istniec korespondecja czyli adekwatnosc miedzy znakiem a rzeczywistoscia. Przeklada sie to na znana maksyme lex orandi lex credendi. Ryt Mszy musi wyrazac odpowiednio rzeczywistosc Mszy (kazde slowo jest wazne). Kiedy to czyni, wtedy jest katolicki. KRR i ryty wschodnie - w rozny sposob, ale rownie prawdziwie - wyrazaja dogmaty eucharystyczne czyli wlasnie nature mszy. Anglikanski ryt Cranmera, albo kult luteranski - nie. Protestanci sa spojni : zmienili wiare odnosnie tego czym jest msza, a wiec odpowiednio zmienili i ryt. NOM jest niekonsekwentny - teoretycznie ma wyrazac obecna w nim rzeczywistosc Eucharystii, ale przeciez jako ryt jest zupelnie protestancki, antropocentryczny, humanistyczny etc. Istnieje nieadekwatnosc res i sacramentum, rzeczywistosci i znaku. To jest problem z NOMem, a nie klauni i drapiacy se po zadku celebransi, ktorych mozna znalesc takze w KRR.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Eligiusz
aktywista
*****
Wiadomości: 688


ś.p. Anna Walentynowicz
« Odpowiedz #137 dnia: Lutego 26, 2010, 22:42:31 pm »

I nic wtedy, bo z tego co mi wiadomo x. Grygiel odprawia novusa.
Nie chce mi się wierzyć, że z księdzem Grygielem jest aż tak źle.

Wchodzimy chyba w tę logikę, według której lepiej nie iść na Mszę w niedzielę, niż iść na NOM... a jak ten NOM Papież odprawia? Nie popadajmy w skrajności.
To nie ta czy tamta logika tylko po prostu logika. Logika i konsekwencja. Idee muszą mieć konsekwencje.
Nie wiem czy skrajnością, ale bez wątpienia czymś skrajnie niepoważnym jest chodzenie, godzenie się na oraz legitymizowanie swoją obecnością "liturgii sfabrykowanej" przy pełnej świadomości trawiącego Kościół kryzysu.

(...) Więcej zastanowienia zatem w oburzeniach wszelakiego rodzaju. Czasem trzeba rozłożyć plany na kilka lat, nie wszystko da się od razu zrealizować. (...)
Ma Pani absolutną rację! Jeszcze nie nadszedł czas np. na takie tradiekstrawagancje jak założenie sutanny na czas publicznej przemowy podczas spotkania organizowanego przez tradycjonalistów na temat książki promującej Mszę Wszechczasów.

Co do likwidacji FSSP- myślę, że nie- FSSP ma w herbie 3 łzy, mówiące o rozłamie z roku '88. Dlatego jeśli FSSPX uzyska status kanoniczny, być może znów się połączą, a może nie(...)
Być może jutro temperatura powietrza w stolicy Mazowsza podskoczy do 30 st. C, a może nie. Te trzy łzy pokazują, że Piotrusie płaczą z powodu rozłamu, którego sami dokonali?
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #138 dnia: Lutego 26, 2010, 22:50:38 pm »

Trzy lezki to dosc niedawny wynalazek. Przez kilkanascie lat obywali sie bez heraldyki. Ja tam widzialem niesmiala probe wierzgniecia, ze niby trzy razy kur zapial.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Eligiusz
aktywista
*****
Wiadomości: 688


ś.p. Anna Walentynowicz
« Odpowiedz #139 dnia: Lutego 26, 2010, 23:12:18 pm »

Popatrzmy też na sprawę szerzej- już to mówiłam- w Afryce czy w Ameryce Południowej o NOM co niedzielę w wielu miejscach ciężko, a co dopiero mówić o KRR... czy też Panowie postulują, żeby ci ludzie przestali chodzić do kościoła? Myślę, że trzeba zachować pewne proporcje ;)
Dokładnie tak: popatrzmy na sprawę szerzej (kryzys i jedna z jego głównych przyczyn) oraz zachowajmy proporcje. Jak zostało kilkakrotnie w tym wątku (i wcześniej w kilku innych) zauważone, odcięcie się od potworka spłodzonego przez Hanibala nie musi oznaczać niechodzenia do kościoła.

Panie Fons Blaudi, proszę zrozumieć, że ma Pan skrajne stanowisko i nie każdy musi Panu przyznać rację ;)
Szanowna Pani wybaczy, ale to niech Pani zrozumie, że prezentuje skrajne stanowisko. Skrajnie niekonsekwentne dodajmy. Pan FB jest człowiekiem poważnym i odpowiedzialnym, przez co cechuje go konsekwencja i przede wszystkim spójność myślenia oraz działania.

Czy chodzilby Pan na NOM, nie majac dostepnego KRR, gdyby byl odprawiany calkowicie zgodnie z rubrykami i nigrykami typicznej wersji oraz wiedzialby Pan, ze kaplan, ktory go odprawia ma calkowicie katolickie poglady na przeistoczemnie, realna obecnosc, ofiare Mszy Sw. itd?
Wydaję mi się, że odpowiedź na pańskie pytanie już padła. Nawet najdoskonalej odprawiony, wciąż pozostaje mocno odległy od ideału. Bo w końcu NOM zawsze pozostanie tylko NOMem.

Fine... Ale czy to powod, aby nie pojsc na Msze w niedziele? Czy znajac ulomnosci NOMu tym bardziej nasza wiara NIE jest narazona? Czy chodzac na KRR nie mozna sie natknac na kazanie, ktore "oddala sie od katolickiej teologii"? Czy mieszkaniec miasta, gdzie w promieniu 150 km nie ma KRR ma nie chodzic do kosciola? Ja osobiscie nie znajduje usprawiedliwienia na niepojscie na NOM gdy nie ma sie mozliwosci pojscia na KRR.  Nie rozumiem tez podejscia "tertium non datur". Jesli z NOMem jest problem teologiczny to nie znaczy, ze jest to problem dyskwalifikujacy NOM z uzycia. Poza tym, problemy teologiczne sa niedostrzeglane przez wiekszosc ludzi chodzacych na NOM, totez nie wplywaja na ich wiare. Co innego np. problemy "estetyczne"... Dlatego rozumiem niechodzenie na NOM jesli jest odprawiany na styl clawnowy.
Kluczowe pytanie to kwestia jak bardzo Nowa Msza jest Mszą świętą? Czy jest to rzeczywiście ofiara miła Panu Bogu?
Gdybym gdzieś indziej przeczytał zacytowane wyżej słowa to w pierwszej chwili pomyślałbym, że mam do czynienia z człowiekiem do szpiku kości przesiąkniętym Novus Ordo. Typowym novusordianinem, dla którego liczy się tylko on i jego subiektywne odczucie. Człowiekiem, któremu wmówiono, że on jest centrum, punktem odniesienia. Tak się zastanawiam, czy w momencie gdy liturgia, czy nawet ogólnie rzecz biorąc kult religijny jest antropocentryczny, ma on w ogóle jakikolwiek sens?

Nie możemy wymagać od wiernych obrządku łacińskiegiego by chodzili do kościołów innego obrządku. To jednak są inne tradycje liturgiczne.
Mądrze Pan pisze. Nie rozumiem jednak dlaczego jednocześnie przymusza Pan rzymskich katolików do uczestnictwa w liturgii, która bardzo daleka jest od ich, jak Pan to ładnie ujął, tradycji liturgicznej.

I musimy zrozumieć tych ludzi, i uszanować, że jeszcze chcą chodzić do świątyń. Ponadto ludziom trudno jest wytłumaczyć dlaczego NOM jest zły (...)
Wszystko pięknie, ale zupełnie nie o tym tutaj rozmawiamy.

Chciał i był po prostu katolickim księdzem.
Pytanie tylko, które ktoś powinien wreszcie postawić (ja niestety nie mam ani wiedzy w temacie ani też odwagi) czy ksiądz Alfons właściwie pojmował czym jest kapłaństwo katolickie?
« Ostatnia zmiana: Lutego 26, 2010, 23:27:21 pm wysłana przez Eligiusz » Zapisane
Murka
aktywista
*****
Wiadomości: 1289


« Odpowiedz #140 dnia: Lutego 27, 2010, 00:34:49 am »

Tak se czytam o tym NOMie, i nagle se uswiadomilam, ze jade nad morze i warto sprawdzic jak tam z Mszami. Weszlam wiec na strone internetowa jedynej parafii w miasteczku. Tak wyglada "ekipa duszpasterska":



No i kurka blaszka co tu zrobic :D
Zapisane
Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka.
Morro
aktywista
*****
Wiadomości: 625


« Odpowiedz #141 dnia: Lutego 27, 2010, 02:24:43 am »

Jak to co? Skontaktowac sie z asystentka parafialna i zapytac czy poprowadzi nabozenstwo po lacinie ;) oraz dopytac kiedy ksieza wroca z urlopow, a nusz jakis ksiadz znajdzie sie na parafii.
Zapisane
Gaudens Gaudebo
uczestnik
***
Wiadomości: 247


Domus Mea Domus Orationis

« Odpowiedz #142 dnia: Lutego 27, 2010, 02:44:48 am »

Jeśli więc nie da się pogodzić KRR z NOM ,to zawsze można odwalić Ordo 1965, co prawda jest ono okaleczone w stosunku do wersji z 1962 r. , niemniej jednak jest nieporównywalnie bardziej katolickie i nie tak wątpliwe jak NOM.
Zapisane
Deigenitrix illibata, Dei dicata Maria,

Apud tuum filium es electa, Maria,

Lucreris, veniam et miserere

+ + +
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #143 dnia: Lutego 27, 2010, 09:26:39 am »

Dla NOMistosw ryt z 1965 roku jest zbyt katolicki, rownie nie do przyjecia co 1962.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Jarod
aktywista
*****
Wiadomości: 2525


« Odpowiedz #144 dnia: Lutego 27, 2010, 10:50:46 am »

OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim. Co powinno byc dla mnie autorytetem? Co bylo dla Panstwa autorytetem do wyciagniecia wniosku, ze NOM nie jest rytem katolickim?
Zapisane
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #145 dnia: Lutego 27, 2010, 11:52:21 am »

Cóż... powiem tak, Panie Eligiuszu- uwagi osobiste lepiej redagować w cztery oczy, a nie lecieć sobie nazwiskiem... nie przyszło Państwu do głowy, że ktoś może to czytać?  ;)

Może i jestem niekonsekwentna, ale ja na razie wielu rzeczy nie wiem. I stale pogłębiam swoją wiedzę na temat Tradycji, a to już na pewno trzeba rozłożyć w czasie- nie idzie pochłonąć wszystkich książek w tydzień. ;)
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
FidelisTraditioni
aktywista
*****
Wiadomości: 1059


Mój blog
« Odpowiedz #146 dnia: Lutego 27, 2010, 12:56:37 pm »

OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim. Co powinno byc dla mnie autorytetem? Co bylo dla Panstwa autorytetem do wyciagniecia wniosku, ze NOM nie jest rytem katolickim?
Wystarczy, że Pan zobaczy KRR, to będzie wystarczające do tego, aby porzucić NOM ;)
Zapisane
"Nie może mieć Boga za Ojca ten, kto nie ma Kościoła za Matkę"
 
św. Cyprian
Murka
aktywista
*****
Wiadomości: 1289


« Odpowiedz #147 dnia: Lutego 27, 2010, 12:57:37 pm »

OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim.

Mnie sie zdaje, ze nie potrzeba byc teologiem, ze istotniejsze tu jest cos takiego jak sensus catholicus. Mysle, ze wiekszosc wiernych, szczegolnie takich wlasnie prostych w duchu i nieskazonych nowa teologia, doswiadczyla po wprowadzeniu NOM, przynajmniej pare razy, ze cos tu do ciezkiej jest nie tak, ze jest jakis dysonans miedzy tym, co podaje mi sie do wierzenia, a tym co widze na Mszy.

I nic z tym nie zrobila, nie zakwestionowala katolickosci rytu, poniewaz argument wiekszosci jest dla ludzi generalnie decydujacy, nie wspominajac o argumencie posluszenstwa i zaufania do duchownych, ktore ludzie ubodzy w duchu maja gleboko zakorzenione, oraz argumencie "przeciez ja jestem prosty synek", czyli niedowierzania wlasnym natchnieniom. Do tego dochodzi jeszcze taki aspekt, jak niezmierna pogarda i wnerwienie nowoczesnych tworcow-celebransow wobec wszelkich przejawow owego "sensus catholicus" u prostych wiernych.

Tyle o naszych przodkach. Co do nas, dzieci NOMu, ktorzysmy nie przezyli zmiany rytu i nie znalismy innego, moge najwyzej powtorzyc to, co zwykle pisze o FSSPX i o moim przeswiadczeniu co do roli i misji, jaka dal abpowi ML Pan Bog, abysmy dzis mogli rozeznac prawde o liturgii Mszy sw.
Zapisane
Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka.
Jarod
aktywista
*****
Wiadomości: 2525


« Odpowiedz #148 dnia: Lutego 27, 2010, 17:17:38 pm »

OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim.

Mnie sie zdaje, ze nie potrzeba byc teologiem, ze istotniejsze tu jest cos takiego jak sensus catholicus. Mysle, ze wiekszosc wiernych, szczegolnie takich wlasnie prostych w duchu i nieskazonych nowa teologia, doswiadczyla po wprowadzeniu NOM, przynajmniej pare razy, ze cos tu do ciezkiej jest nie tak, ze jest jakis dysonans miedzy tym, co podaje mi sie do wierzenia, a tym co widze na Mszy.

OK, zalozmy, ze czuje, ze NOM to jednak nie  jest to - (sensus catholicus?), ze KRR to wlasnie jest katolicyzm. Czy moge sobie sam orzec, ze NOM nie jest katolickim rytem, wobec czego nie mam obowiazku niedzielnego chodzenia na NOM? Czy dojscie samemu sobie do takiego wniosku to wlasnie nie jest antropocentryzm? Wszak to jest zdanie, ktore nigdy nie zostalo orzeczone przez Stolce Apostolska, nie bylo nawet cienia takiej opinii w dokumentach Kosciola. Czy to nie jest wlasna interpretacja Tradycji w oderwaniu od orzeczen Rzymu? Oczywiscie mozna powiedziec, ze Rzym bladzil w rozumieniu Tradycji np. w sprawach dopuszczalnosci KRR czy komunii na reke. W obu tych sprawach byl jednak zostawiony jakis margines, ktory zakladal, ze KRR i Komunia w postawie tradycyjnej jest dopuszczona. Nie widze takiego marginesu dla postawy, ze NOM nie jest rytem katolickim totez nie ma dla niego obowiazku niedzielnego dla rzymskiego katolika.


Zalozmy jednak, ze Rzym sie myli. I rzeczywiscie Benedykt XX kiedys orzeknie, ze NOM nigdy tak na prawde nie byl katolickim rytem. Czy jednak nie lepiej trwac w posluszenstwie i nie przyjmowac tez, ktore obecnie nawet marginalnie nie sa reprezetnowane w dokumentach Kosciola? Czy wiekszym niebezpieczenstwem nie jest to, ze przyjmowanie takich tez sprawi, ze w przyszlosci oddalimy sie od wiary przyjmujac jakas zupelnie nieprawowiena teze, bo stwierdzimy sobie, ze nasz sensus catholicus czy nawet nasza interepretacja Tradycji podpowiada nam cos innego niz dokumenty Kosciola?
Zapisane
Murka
aktywista
*****
Wiadomości: 1289


« Odpowiedz #149 dnia: Lutego 27, 2010, 19:53:20 pm »

Czy moge sobie sam orzec, ze NOM nie jest katolickim rytem, wobec czego nie mam obowiazku niedzielnego chodzenia na NOM?

Mysle, ze katolik, zwlaszcza zyjacy w czasach chaosu na lonie Kosciola, nieraz skazany jest na podejmowanie niezwykle trudnych decyzji. Wierze jednak, ze stosownie do wagi decyzji Pan Bog daje potrzebne laski, by wierny mogl rozeznac, rozroznic natchnienia od zlych podszeptow. Jezeli czlowiek zyje chrzescijanskim zyciem sakramentalnym, i jest szczery z samym soba, drazy w swoim sumieniu by obnazyc sie i nie probowac zataic przed Panem Bogiem niczego, co dzieje sie w jego sercu, mysle, ze moze zaufac, iz Pan Bog daje mu ochrone przed jakims radykalnym pobladzeniem. Uwaga, nie mowie tu o tzw. "bezgrzesznosci", o takich, ktorzy "stoja prosto" i powinni baczyc by nie upasc, takich co sa zbyt pewni swoich "chodow" w Niebie, co nadzieje pokladaja w wojej wlasnej sile wiary i wlasnej sile do wypelniania przykazan, ale wlasnie o ludziach ubogich w duchu, niepewnych niczego innego jak swojej zaleznosci od Boga, jak dobroci i milosci Boga i Jego nieustannej opieki, o ktora trzeba zabiegac oddawaniem Mu sie kazdego dnia.

Dla mnie prawo dobra duszy jest nadrzedne nad wszelkim innym prawem, i jesli sumienie mi sie buntuje, staram sie tego nie lekcewazyc, ale sprawdzic przyczyne. Mysle, ze dzis jest wystarczajaco duzo dostepnych zrodel by sprawdzic czy przyczyna jest wydumana czy uzasadniona. Wiec znowuz, za te zrodla, merci Monseigneur.

Cytuj
Czy dojscie samemu sobie do takiego wniosku to wlasnie nie jest antropocentryzm?

Gdyby nazwac to antropocentryzmem, bylby to absurd na miare tego powiedzonka o wszechmocy Boga w kwestii stworzenia czegos, co nie podlegaloby Jego wszechmocy (kamien tak ciezki etc.). Moderna stworzyla antropocentryczny ryt i nie uznanie go mialoby byc aktem antropocentryzmu?

Cytuj
Wszak to jest zdanie, ktore nigdy nie zostalo orzeczone przez Stolce Apostolska, nie bylo nawet cienia takiej opinii w dokumentach Kosciola. Czy to nie jest wlasna interpretacja Tradycji w oderwaniu od orzeczen Rzymu? Oczywiscie mozna powiedziec, ze Rzym bladzil w rozumieniu Tradycji np. w sprawach dopuszczalnosci KRR czy komunii na reke. W obu tych sprawach byl jednak zostawiony jakis margines, ktory zakladal, ze KRR i Komunia w postawie tradycyjnej jest dopuszczona. Nie widze takiego marginesu dla postawy, ze NOM nie jest rytem katolickim totez nie ma dla niego obowiazku niedzielnego dla rzymskiego katolika.

Niewatpliwie SA uwaza NOM (jak na razie) za ryt katolicki. Nie mam pojecia czy opinia SA w sprawie jego katolickosci jest dogmatem, w ktory wierny ma obowiazek wierzyc. Jesli nie jest - ma prawo uznac, w oparciu o historie, Tradycje, nauczanie sprzed reformy Kosciola ze jest to ryt szkodliwy dla jego duszy i trzymac sie wylacznie starych rytow. Nie jestesmy bezbronni, skazani wylacznie na domysly. Mamy potezny orez. Mamy Boze znaki w najprzerozniejszych postaciach, i mamy ogromna spuscizne nauczania Kosciola.

Cytuj
Czy jednak nie lepiej trwac w posluszenstwie i nie przyjmowac tez, ktore obecnie nawet marginalnie nie sa reprezetnowane w dokumentach Kosciola? Czy wiekszym niebezpieczenstwem nie jest to, ze przyjmowanie takich tez sprawi, ze w przyszlosci oddalimy sie od wiary przyjmujac jakas zupelnie nieprawowiena teze, bo stwierdzimy sobie, ze nasz sensus catholicus czy nawet nasza interepretacja Tradycji podpowiada nam cos innego niz dokumenty Kosciola?

Jestem przekonana, ze stapamy po bardzo cienkim lodzie. Ale tez ci, ktorzy poslusznie przyjmuja cos, co lamie ich sumienie, stapaja po lodzie jeszcze cienszym. Jestem przekonana, ze ktos, kto decyduje sie na votum nieufnosci wobec SA w sprawie o bardzo wysokiej randze, musi byc stokroc gorliwszy we wszelkich praktykach poboznosci i zawierzenia Panu Bogu, aby nie zlapal bakcyla samowolki.
« Ostatnia zmiana: Lutego 27, 2010, 20:00:33 pm wysłana przez Murka » Zapisane
Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka.
Strony: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 49 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!