Odradzam służenie do NOM

Zgadzam się z Panem. Pyta Pan dlaczego spodziewałem się tam KRR. Otóż mieszkam w Warszawie. Niedaleko jest ambasada chińska. I są tam gabloty ze zdjęciami. Jakieś dwa lata przed moją podróża do Chin, były tam zdjęcia z jakiegoś chińskiego kościoła, ze mszy. I na pewno nie było to tridentina.

Pomyliłem się. Ta msza na zdjęciu wyglądała na trydencką

Jakieś dwa lata przed moją podróża do Chin, były tam zdjęcia z jakiegoś chińskiego kościoła, ze mszy. I na pewno nie było to tridentina.

Nie bardzo rozumiem. Jesli chodzilo panu, ze byla to tridentina, to moglo tez byc tak, ze odprawili novusa versus deum w starych szatach, z manipularzami itd., wbrew pozorom byla to dosc czesta praktyka. Choc teraz jedna wprowadzono juz stoly, mimo to msze chinskie sa dosc ortodoksyjnie. Czesci stale czesto sa po lacinie, szczegolnie w wielkie swieta, zdarza sie choral (a im naprawde nielatwo cos takiego przygotowac), bireta, manipularz, humeral, wcale z uzytku nie wyszly.
A komunia na reke, no coz to akurat malpowanie zachodu.
Pozdrawiam

(...) po podważaniu nieomylności Soboru Watykańskiego II itd. (...)

Teraz wszyscy zaśpiewajmy piosenkę pt. "... i kardynał Ratzinger też przebrzydłym lasandrystą jest", a leci ona mniej więcej tak:

Prawda jest taka, że sobór ten w ogóle nie zdefiniował żadnego dogmatu i świadomie wybrał skromną rangę soboru zaledwie pastoralnego. A jednak wielu traktuje go tak, jakby uczynił on z siebie superdogmat odbierający ważność wszystkim pozostałym.

Całość dostępna tutaj

Czy aprobata dla śp. abp Lefebvre'a jest niepisanym obowiązkiem członków tego forum i głównym wyznacznikiem tradycjonalizmu? Jeśli tak, to właśnie poznałem definicję "lefebvryzmu"...

Mógłby Pan ją przytoczyć - po latach chętnie i ja ja poznam...
(Aprobata nie jest obowiązkiem, ze to obowiązkiem jest znajomość tematu...)

Choćby po okolicznościach, w jakich powstało Bractwo Św. Piusa X.,

To znaczy jakich? W okolicznościach powstania FSSPX nie widze (ani wizytatorzy z Watykanu) nic zdrożnego...

po podważaniu nieomylności Soboru Watykańskiego II itd.

Sobór Watykański II jest nieomylny tylko tam, gdzie to wyraźnie sam stwierdza - czyli (w myśl CIC) nigdzie. BTW - to cytat (z pamięci) z dokumentów tegoż soboru. Zatem jeśli sobór był nieomylny, to w myśl własnego nauczania - był omylny

Chodzi mi jedynie o formę, sposób tego manifestu niezadowolenia - tupnięcie nogą, i zabranie zabawek do innej piaskownicy w myśl zasady, że z heretykami się nie dyskutuje.

Jeśli widzi Pan, że dyskusja z kimś na dany temat nie ma sensu - to co Pan robi?

Tym gorzej, że w tym wypadku za heretyków uznano papieża i członków soboru.

W historii Kościoła byli papieże heretycy - np. Honoriusz został potępiony przez sobór powszechny, zaś Jan XXII odwołał na łożu śmierci głoszone uprzednio herezje... Zatem - nie jest to teza zupełnie fantastyczna. Zaś sobór powszechny, który zrezygnował z nieomylności - siła rzeczy może się mylić.

Stwierdzonym mechanizmem dyskusji jest, że w człowieku krytykowanym wzrasta opór, stąd aby naprawdę dotrzeć do rozmówcy - potrzeba szacunku i delikatności. Tym większej, gdy chodził o kwestie władzy i powagę piastowanego stanowiska...

Pewien kardynał powiedział coś w stylu - "abp. Lefebvre był kiepskim dyplomatom, ale w gruncie rzeczy miał rację" (znowu z pamięci...)

Nie uczyłem się życiorysów wszystkich papieży, a już najmniej tych kontrowersyjnych. Mimo wszystko podtrzymuję, że wypowiedź w tym tonie jest godna najgorszych wrogów Kościoła.

Bronił Pan choć raz w dyskusjiKościoła przed atakami protestantów? Takie fakty trzeba znać.
BTW. co w "tonie" jest nie tak?

Proszę Pana, to nie jest kwestia moich skojarzeń tylko celowej, niewybrednej dwuznaczności tego określenia. Jeśli jestem pierwszym, który Pana o tym drugim znaczeniu uświadomił, to polecam częściej sięgać do słownika i nie używać słów, których znaczenia się nie sprawdziło: http://www.sjp.pl/bi.

Kiepski Pan słownik cytuje, bo w PWNie stoi:

bi- «pierwszy człon wyrazów złożonych mający znaczenie: podwójny, dwukrotny, dwoisty»

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=bi&sourceid=Mozilla-search&od=0

Wiem, że na ten temat zostało już powiedziane bardzo dużo, a nieomylność SW II nadal pozostaje kwestią sporną. Na pewno nie nam, szeregowym parafianom, o tym decydować.

Sporną???
Proszę wskazać choć jeden oficjalny dokument Kościoła, który by potwierdzał nieomylność Soboru Watykańskiego II. Tu nie ma żadnej kontrowersji - żaden teolog nic takiego nie twierdzi.

"itd" dotyczyło pośpiechu przy wyświęcaniu biskupów i zerwania rozmów - ale jak już pisałem, nie zamierzam tego wątku kontynuować. Proszę skupić się na meritum, a nie na przykładach.

Nawiązywał Pan do "okoliczności powstania Bractwa" - a tu o wydarzeniach po 15 latach jego istnienia. Gratuluje znajomości tematu...

Ja nie rzucam żadnych oskarżeń, jedynie przypominam okoliczności, w których katolicki arcybiskup popadł w poważny konflikt z katolickim papieżem, bez osądzania kto miał w tym konflikcie rację.

Widzi Pan, akurat Benedykt XVI przyznał "u zarania" rację abp. Lefebvre - pisząc, ze Msza trydencka nigdy nie została zakazana. Skoro nie została zakazana, to bezprawiem było jej zabraniać - a uczynił to m.in. ordynariusz miejsca dla Econe msgr. Adam. Na podstawie tego "nieposłuszeństwa" (w istocie - nieposłuszeństwa bezprawiu) - na FSSPX padły dalsze szykany (odmowa inkardynacji, suspensy). Dalsze losy Bractwa są tylko konsekwencjami tych wydarzeń...

Tak się składa, że znam argumenty obu stron i czytałem więcej "przychylnych" źródeł niż Pan podejrzewa. Czyli jednak lefebvryzm jedynie słuszny...

Nie widać tego z Pana wypowiedzi...

jak ma Pan wątpliwości co do postawy Arcybiskupa, to chyba pomylił Pan fora i znalazl sie tu przez przypadek

Czy aprobata dla śp. abp Lefebvre'a jest niepisanym obowiązkiem członków tego forum i głównym wyznacznikiem tradycjonalizmu? Jeśli tak, to właśnie poznałem definicję "lefebvryzmu"...

No, ja osobiście jestem za pluralizmem poglądów i toleruję tych tradycjonalistów, którzy sądzą, że Arcybiskup Lefebvre był zbyt ugodowy.

Czy aprobata dla śp. abp Lefebvre'a jest niepisanym obowiązkiem członków tego forum i głównym wyznacznikiem tradycjonalizmu? Jeśli tak, to właśnie poznałem definicję "lefebvryzmu"...

No, ja osobiście jestem za pluralizmem poglądów i toleruję tych tradycjonalistów, którzy sądzą, że Arcybiskup Lefebvre był zbyt ugodowy.


[/quote]

Wielki plus u mnie p. Krusejder za tę błyskotliwą retortę. W moim przypadku ta tolerancja poszerza się nawet o znaczne poparcie dla tych...itd.  Tak, tak, zbyt ugodowy.

Pewien kardynał powiedział coś w stylu - "abp. Lefebvre był kiepskim dyplomatom, ale w gruncie rzeczy miał rację" (znowu z pamięci...)

Uwielbiam takie gwarowe naleciałości... 
Widzę, że już Państwu z powrotem włączyli prąd w gospodarstwach 

Widzę, że to forum przeradza się powoli w forum FSSPX.
Jak to dobrze, że w Sokółce takiego ,odradzania' (służenia czy uczestnictwa) nikt skutecznie nie przeprowadził i nie zabrakło świadków w sprawie ostatniego cudu...

Skoro pisanie prawdy o genezie FSSPX Pana boli - to raczej Pana problem...

Skoro pisanie prawdy o genezie FSSPX Pana boli - to raczej Pana problem...

Nie bolą mnie żadne ,prawdy', tylko kopiowanie ich ,,jedynie słusznej ideologii''. Jak by to było forum normalnych zwyczajnych katolików, to taki temat jak ,,odradzanie służenia w NOM'' nigdy by się nie pojawił.

Szkoda, że nie boli Pana powtarzanie w kółko oklepanych antyBractwowych zaklęć i mitów.

Wątek w którym aktualnie się znajdujemy jak najbardziej wpisuje się w tematykę jak i profil forum. "Forum Krzyż jest platformą spotkania i wymiany myśli pomiędzy osobami zaniepokojonymi obecnym kryzysem Kościoła (...)". Skoro nawet Ojciec Święty Benedykt XVI dostrzega liczne kontrowersje związane z Nową Mszą to ja nie widzę problemu w tym, że wierni czasem pospierają się na temat ich stosunku do "liturgii sfabrykowanej".

Skoro nawet Ojciec Święty Benedykt XVI dostrzega liczne kontrowersje związane z Nową Mszą to ja nie widzę problemu w tym, że wierni czasem pospierają się na temat ich stosunku do "liturgii sfabrykowanej".

Ale Papież nie odradza służenia do NOM. Jeszcze ze swojej zakrystii ministrantów nie wypędził ...

Nie bolą mnie żadne ,prawdy', tylko kopiowanie ich ,,jedynie słusznej ideologii''. Jak by to było forum normalnych zwyczajnych katolików, to taki temat jak ,,odradzanie służenia w NOM'' nigdy by się nie pojawił.

1) Skoro jest oparta na faktach i jest logicznie spójna - to niestety, trzeba ścierpieć że są to argumenty FSSPX i je uznać. Jeśłi natomiast potrafi pan podważyć te fakty, albo wykazać nielogiczność argumentacji - to forum czeka na pana wypowiedzi...
2) Ilu zna pan normalnych katolików dla których stara msza to coś więcej niż "tyłem do ludzi i po łacinie"? Że jest więcej niż jeden ryt mszy św  Ilu pan zna "normalnych" wiedzących o istnieniu CICu, albo teologii moralnej? I pan wskazuje jako argument, że "normalny zwykły katolik" na taki temat by dyskutował. Nie dyskutował by, bo dla niego sprawa nie istnieje. Tak samo jak "normalny katolik" nie dyskutuje o "teorii wielkiej unifikacji", czy "DNA mitochondrialnym" . Wymaga to pewnej wiedzy - której zwykły katolik nie posiada.

Normalny katolik Panie jp7 jak usłyszy od kogoś, że na NOM (oczywiście godnie odprawiony bez szopek itd.) nie wolno chodzić, nie wolno do niego służyć itp., to odskoczy od takiego gościa na 2 metry i będzie się od niego trzymał z daleka.