Encyklika "Caritas in veritate" - cd

Szanowni Państwo!

pozwoliłem sobie wydzielić ten wątek co by nie szkodował temtemu, a zarazem nie dodałem go do identycznych juz istniejących coby tamte rozważania nie psuły dyskusji o treści encykliki.

Na razie przytoczyłem odpowiedź Księdza na moje pierwsze wątpliwości. Skomentuję i dodam nie w tym momencie; jak znajdę troche czasu. Bardzo uprzejmie proszę o głosy wyłącznie w sprawie encykliki i najlepiej związane z jej treścią. Oczywiście wszelkie głosy nawet dosyć odległe od treści są bardzo mile przez mnie widziane, ale proszę żeby były powiązane - pewien rygor jest potrzebny - bo chodzi mi o zrozumienie tej encykliki i popatrzenie jak inni ja widzą.

Na razie odniosę się do początku pierwszego akapitu encykliki... Jak poda Ksiądz jakieś sensowne wyjaśnienie moich niżej rozpisanych wątpliwości to skupię się potem na nieco bardziej "społecznie konkretnych" jej elementach. Wiem, że zostanę uznany znowu za czepialskiego, ale na miły Bóg! Czy myśl nie powinna być możliwie jednoznaczna?

Postaram się, ale niczego nie obiecuję.

1. "MIŁOŚĆ (...) stanowi zasadniczą siłę napędową prawdziwego rozwoju każdego człowieka i całej ludzkości"
Zacznę od słów "prawdziwego rozwoju każdego człowieka i całej ludzkości" - czym jest więc wg encykliki rozwój człowieka a czym rozwój ludzkości, o jaki rozwój tu chodzi? Proszę o wyjaśnienie. Dopisanie słowa prawdziwy oznacza, że może istnieć rozwój nieprawdziwy, czy myślę poprawnie? Dotychczas słowo rozwój miało dla mnie znaczenia dwa: jest rozwój organizmu i jest rozwój idei. Co to za rozwój tej całej ludzkości. Przecież nie jest ona ani organizmem ani ideą - jest zbiorowością osób, które są od siebie mniej czy bardziej zależne. Osobiście kojarzy mi się to z twierdzeniem heglistów, że jak jest jedno drzewo to jest tylko jedno drzewo, ale jak jest ich dużo to już powstaje nowa jakość: las... no i ten rozwój całej ludzkości jak nic pasuje do Hegla z jego duchem dziejów. Uważam, że heglizm jest błędny więc nie warto z niego brać przykładu.

Człowiek jest powołany do wielorakiego rozwoju: fizyczny, moralny, duchowy, społeczny... Wszystkie te aspekty rozwoju ludzkiego są przyporządkowane podstawowemu powołaniu człowieka - przejście od człowieka starego, cielesnego do człowieka nowego, chrystusowego. Siłą napędową tego procesu jest miłość, bo "Bóg jest miłością". Prawdziwa miłość prowadzi człowieka do przeobrażenia się albo inaczej mówiąc przebóstwienia (co nie oznacza zmiany natury). Ma to oczywiście przełożenie na życie społeczne. Ten rozwój miłości zakłada zmianę postępowania człowieka, stawania się bardziej dojrzałym na wszystkich poziomach życia ludzkiego, bardziej odpowiedzialnym i mniej egoistycznym.
Oczywiście człowiek jest istotą społeczną, więc potrzebuje organizmów społecznych. Podstawowymi i doskonałymi są dwa: Kościół i państwo. O ile Kościół jest dziełem Bożym, obdarzonym prawem Boskim, o tyle państwo nie posiada "konstytucji" natchnionej przez Pana Boga i dlatego musi zgłębiając prawo boskie i prawo naturalne doskonalić się i przeobrażać we wspólnotę, w której poszczególne osoby mogą bez przeszkód realizować swoje powołanie, czyli harmonijne przemienianie się w ludzi chrystusowych pod wpływem miłości Bożej.
Oczywiście istnieje niewłaściwy "rozwój". Czyli to co obserwujemy obecnie. Miłość została zastąpiona pożądaniem i egoizmem. Człowiek staje się coraz bardziej zdegenerowany, bo poruszany egoizmem i pożądaniem decyduje się mordować słabych, unikać poświęcenia się dla innych itp. Niestety przekłada się to na życie społeczne. Państwa uchwalają prawa, które degenerują społeczęństwo.

2. "Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu sprawiedliwości i pokoju."
Gdybyż sprawiediwość i pokój były z wielkiej litery! Ale nie! Treść dalsza encykliki potwierdza to wrażenie, że chodzi tu o sprawiedlliwość i pokój tu na Ziemi. Czyż Królestwo Pana Jezusa jest z tego świata?

W imię tego stwierdzenia skasowano państwa katolickie. Człowiek realizuje swoje powołanie tu na ziemi, przed oczyma mając oczywiście Ojczyznę niebieską. Królestwo Chrystusowe należy budować już tu i teraz. Ten punkt jest bardzo tradycyjny i można powiedziec, że jest malutkim kroczkiem w kierunku restauracji państw katolickich, co teraz wydaje się prawie niemożliwe.

Owszem mógłbym się z tymi słowami zgodzić, gdyby podło cos takiego:

"Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu miłości bliźniego." lub "Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu wprowadzania sprawiedliwości i pokoju Chrystusa w świecie."

Nie ma wszak pewności - a nawet jest pewne, że sprawiedliwość i pokoj Chrystusa nie są z tego swiata i nie powinno sie dopuścić by te dwa porządki pomieszać wiernym w głowach.

Zgadzam się z Panem, że nie każde działanie na rzecz pokoju i sprawiedliwości jest instauracją Królestwa Chrystusa. Ale jeśli ktoś działa z czystą intencją, chociaż nie zna Chrystusa, to działa na rzecz społecznego panowania Naszego Pana.

3. "To siła, która ma swoje początki w Bogu – odwiecznej Miłości i absolutnej Prawdzie."
Wychodzi na wierzch to co wyżej psuło już mi sens. Czymże jest ta siła: jest emanacją Boga czy w istocie samym Bogiem? Jeśli to drugie to OK, ale jeśli to pierwsze to - moim zdaniem - błąd. Oczywiście jak na dzisiejsze czasy błąd niezauważalny, ale jednak.

Nie posądzałbym Ojca Świętego panteizm. Ja nie odbieram tego jako emanacji substancji boskiej.
Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę. Obdarowuje cnotą teologalną miłości, która porusza człowieka w kierunku Boga. Nasz Pan powiedział, że kiedy zostanie podwyższony, pociągnie wszystkich do siebie. To właśnie przez Ofiarę Krzyżową Zbawiciel wysłużył nam wszelkie łaski, w tym cnotę miłości. Poza tym na krzyżu okazał nam największą miłośc ("do końca ich umiłował"), a miłośc domaga się jako odpowiedzi miłości.

4. "Każdy znajduje swoje dobro, podejmując plan, który Bóg ma wobec niego, by w pełni go urzeczywistnić: w tym bowiem planie znajduje swoją prawdę, a przyjmując ją staje się wolny (por. J 8, 32)."
No tu mamy poprawiony błąd odniesienia. Ale skupmy się na tym niezwykle brzemiennym pozornie niewinnym zdaniem. A jakież to "swoje dobro" i "swoją prawdę" człowiek może znaleźć w sobie? Kardynalny błąd tego polega na tym, ze w istocie jest tu zachęta do poszukiwania dobra w sobie a nie do poszukiwania Pana Boga. Koncepcja chrześcijańska jest nieco inna: pielgrzymujemy do Pana Boga bo tylko On jest Miłością i Prawdą. No i ten relatywizm: "(Każdy) w tym (swoim) planie znajduje swoją prawdę" - Wolałbym, by jasno było napisane w stylu "Każdy realizując plan, który Bóg ma wobec niego, znajduje Prawdę a jest nią Pan Jezus i to da mu prawdziwe szczęście" (bo bywa złudne stąd prawdziwe warto dodać)

Zgadza się, że na pierwszy rzut oka papież mówi o subiektywności dobra i prawdy. Ale papież Boga nazywa "Absolutną Prawdą", a to wiele znaczy. Dobro obiektywne, podobnie jak i prawda obiektywna (prawda zawsze jest obiektywna), stają się użyteczne dla człowieka, tylko wtedy, gdy stają się jego dobrem i jego prawdą. Co z tego, że będę uznawał prawdziwość ewangelii, jeśli nie będę jej praktykował w życiu. Dopiero gdy w sposób wolny odpowiem na Boże powołanie, które jest skierowane do mnie w moim wnętrzu, odnajduję Dobro, Prawdę i prawdziwą wolność. Każdy, kto kroczy wiernie na miarę swoich sił tą drogą, rzetelnie szukając Prawdy ją odnajdzie.

1. "MIŁOŚĆ (...) stanowi zasadniczą siłę napędową prawdziwego rozwoju każdego człowieka i całej ludzkości"
Człowiek jest powołany ...
co do tej części "ludzkiej zgoda - ja tez nie odbierałem sensu temu stwierdzeniu, ale z częścią "całej ludzkości" zgody nadal brak.

Istotą mojego zastrzeżenia jest następująca refleksja: po to, by coś się rozwijało to to coś musi być bytem. Oczywiście należałoby rozważyć pojęcie rozwoju. Najkrócej mój pogląd na to jest tomistyczny: rozwój to ciąg zmian w bycie (w wyniku interakcji z innymi bytami), ale zmian urzeczywistniających możliwości zawarte w tym bycie. Biorąc taką definicję jasne jest, że coś co nie jest bytem nie może się rozwijać. "Cała ludzkość" nie jest bytem - jest kategorią. Oczywiście jeśli potraktujamy "caąludzkość" jako ideę, to owszem: taka idea "całej ludzkości" może się rozwijać - ale i tak taki byt nie istnieje i stawianie go na równi z konkretnie żyjącym człowiekiem jest błędem.

Oczywiście człowiek jest istotą społeczną, więc potrzebuje organizmów społecznych.
To jest stwierdzenie ideologiczne lub znaczny skrót myślowy (niepotrzebne skreślić). Niech się Ksiądz przeanalizuje słowa: "człowiek jest istotą społeczną". Ja z tym się zgadzam (jeśli dodamy słowo każdy). Ale wniosek jest nieprawdziwy, gdyż każdy człowiek będąc istotą społeczną JEST organizmem społecznym (zdanie jest tautologiczne). Kropka. Co do potrzeb, to ludzie potrzebują miłości, bezpieczeństwa, jedzenia itd. nie znam wśród swoich znajomych nikogo, kto potrzebuje organizmów społecznych (są to środki a nie cele).

2. "Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu sprawiedliwości i pokoju."

W imię tego stwierdzenia skasowano państwa katolickie.... Człowiek realizuje swoje powołanie tu na ziemi, przed oczyma mając oczywiście Ojczyznę niebieską. Królestwo Chrystusowe należy budować już tu i teraz. Ten punkt jest bardzo tradycyjny i można powiedziec, że jest malutkim kroczkiem w kierunku restauracji państw katolickich, co teraz wydaje się prawie niemożliwe.

budować Królewstwo Chrystusowe ale w sercach. Jeśli owocem Królewstwa Chrystusowego w naszych sercach będzie państwo katolickie, to bardzo dobrze - tak powinno być. Ale proszę wskazać mi w historii państwo katolickie, którego etyka chcrzescijańska nie była na starcie wyraźnie zadekretowana. Jak wskaże Ksiądz takowe to przemyślę tę odpowiedź raz jeszcze. Na razie mam w głowie takie sceny jak królowie swoich królestw (bardzo mi bliski przykład to ojciec Stefana św. - króla węgier, taki Mieszko I tylko bardziej zdeterminowany - Węgrzy nie byli tacy łagodni jak Słowwianie!) przekonani o wyższości (nawet politycznej!) etyki religii chrzescijańskiej odgórnie ją wprowadzali. Prosze o przykład, gdzie wprowadzono "cichaczem" etykę chrześcijańską (w wydaniu katolickim dla jasności).
Tu jest fragment z encykliki służący wyjaśnieniu czy papieżowi chodzi o restauracje - pamietajmy jednak, ze państwa są jednak jedynie "technicznymi" aspektami zycia społeczeństw:

Gdyby on dotyczył tylko aspektów technicznych życia człowieka, a nie sensu jego wędrowania poprzez dzieje razem ze swoimi braćmi i określenia kresu tej wędrówki, Kościół nie posiadałby tytułu, by o tym mówić

i

Kościół nie ma do zaofiarowania technicznych rozwiązań i jest «jak najdalszy od mieszania się do rządów państw

Zgadzam się z Panem, że nie każde działanie na rzecz pokoju i sprawiedliwości jest instauracją Królestwa Chrystusa. Ale jeśli ktoś działa z czystą intencją, chociaż nie zna Chrystusa, to działa na rzecz społecznego panowania Naszego Pana.
Tak, zgoda!

3. "To siła, która ma swoje początki w Bogu – odwiecznej Miłości i absolutnej Prawdzie."
Nie posądzałbym Ojca Świętego panteizm. ...
ja też go nie posądzam, po prostu za dużo uczył się w niemieckich szkołach filozoficznych

Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę.
No właśnie! Szanowny Księże obecny chyba nie przez swoją istotę a przez udzielenie istnienia? Dowodem jest chociażby ta wielka dysputa zakończona słowami: "... Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu...". Właśnie o ten język chodzi...

4. "Każdy znajduje swoje dobro, podejmując plan, który Bóg ma wobec niego, by w pełni go urzeczywistnić: w tym bowiem planie znajduje swoją prawdę, a przyjmując ją staje się wolny (por. J 8, 32)."
...Ale papież Boga nazywa "Absolutną Prawdą", a to wiele znaczy. Dobro obiektywne, podobnie jak i prawda obiektywna (prawda zawsze jest obiektywna), stają się użyteczne dla człowieka, tylko wtedy, gdy stają się jego dobrem i jego prawdą.
Tak,... rozumiem wywód. Przypomina mi to interpretację proprematycznych dokumentów SVII. Czyż nie możnaby jaśniej? Zwrócę uwagę jeszcze na to: "w tym bowiem planie znajduje swoją prawdę". Prawdę mówiąc czy w ramach planu człowiek znajduje prawdę czy właśnie plan jest tą prawdą, a może realizacja planu jest nią? Jedynie pierwsza interpretacja byłaby katolicka (ta ostatnia to to słynne dialogowanie i dążenie do pełnej jedności), ale papież napisał zamiast - nie jak Ksiądz to zrobił z wielkiej litery - tylko z małej i z dodatkiem słowa "swoją". Niewątpliwie - wbrew słowom Księdza nie ma tam Boga = Prawdy (byłaby wielka litera) - są tam malutkie subiektywne prawdy.

Teraz chyba najbardziej gorzki fragment, który jako nie związany ani z prawdami wiary ani jawnie z moralnością, nie jest przedmiotem mojej wiary i moja skromna wiedza o świecie mówi: to jest błędny fragment. Ciekawym jest w jaki sposób Ksiądz go potraktuje. Oto on:

67. ... Istnieje pilna potrzeba prawdziwej politycznej władzy światowej – nakreślonej już przez mojego Poprzednika, błogosławionego Jana XXIII – dla zarządzania ekonomią światową; dla uzdrowienia gospodarek dotkniętych kryzysem; dla zapobieżenia pogłębieniu się kryzysu i wynikającego stąd zachwiania równowagi; dla przeprowadzenia właściwego, pełnego rozbrojenia oraz zagwarantowania bezpieczeństwa wyżywienia i pokoju, dla zapewnienia ochrony środowiska i regulowania ruchów migracyjnych. Tego rodzaju władza musi być regulowana przez prawo, przestrzegać w sposób spójny zasady pomocniczości i solidarności, być ukierunkowana na realizację dobra wspólnego,[147] zaangażować się w realizację autentycznego integralnego rozwoju ludzkiego, inspirującego się wartościami miłości w prawdzie. Ponadto taka władza powinna być uznana przez wszystkich, skuteczna, by każdemu zagwarantować bezpieczeństwo, zachowanie sprawiedliwości i przestrzeganie prawa. Oczywiście, powinna się ona cieszyć uprawnieniami, by strony przestrzegały jej decyzji, a także podjętych i uzgodnionych środków na różnych forach międzynarodowych.

Jeśli nie jest to nawoływanie do odgórnego (1) stworzenia socjalistycznej (2) totalitarnej (3) i woluntarnej (4) władzy.

1. kierunek powstawania władzy jest od góry, bo: "władza powinna być uznana przez wszystkich" i "powinna się ona cieszyć uprawnieniami, by strony przestrzegały jej decyzji". Ciekawe, że uzgadnianie dotyczy wyłącznie środków realizacji, tzn. Moskwa postanowiła Jaruzelski wdrażał: "a także podjętych i uzgodnionych środków na różnych forach międzynarodowych". Zechce mi Ksiądz znaleźć w encyklice będzie rządowi wskazywał kierunkek na dobro wspólne (4)?
2. "dla zarządzania ekonomią światową" - plany 5-cio 7-dmio i 30-letnie.
3. "dla przeprowadzenia właściwego, pełnego rozbrojenia oraz zagwarantowania bezpieczeństwa wyżywienia i pokoju"
4. "być ukierunkowana na realizację dobra wspólnego" - jak w każdym państwie socjalistycznym.

Zatem podsumowując w najlepszym razie z precyzja jest kiepsko. Proszę wybrać fragmenty z encykliki ze słowem "Kościół" i je przeczytać jak papież w encyklice Go prezentuje. Dla porównania to samo ćwiczenie z "Rerum Novarum" - to jest doświadczenie! Co ciekawe jest tam kilka dobrych fragmentów; np. o grzechu pierworodnym. Zatem owszem - encyklika w bardzo wąskim sensie jest katolicka - nie znalazłem herezji a znalazłem chocby to o tym grzechu.

Cel Kościoła:

Kościół, w całej swojej istocie i działaniu, podczas gdy głosi, celebruje i działa w miłości, ma na celu promowanie integralnego rozwoju człowieka. Kościół pełni rolę publiczną, która nie zacieśnia się do jego działalności opiekuńczej lub edukacyjnej, ale objawia swoje energie w służbie promocji człowieka i powszechnego braterstwa, gdy może korzystać z wolności.

Dać jeść głodnym (por. Mt 25, 35. 37. 42) to imperatyw etyczny dla Kościoła powszechnego, odpowiadający na nauczanie jego Założyciela, Pana Jezusa o solidarności i o dzieleniu się. Ponadto zlikwidowanie głodu w świecie stało się w epoce globalizacji celem, do którego trzeba dążyć, by ocalić pokój i stabilność planety.

Co ciekawe kiedys Pan Jezus kazał apostołom nakarmić rzesze a oni rozłożyli ręce i nie potrafili. Pan Jezus pokazał, że tylko On sam jest to w stanie zrobić (nakarmić ludzi) i nastepnie nauczał też, że tylko ten, kto spożywa Jego ciało wejdzie do Królewstwa. O jaki głód tu chodzi w pierwszym rzędzie?

Teologia w służbie człowieka:

Nauka społeczna Kościoła, posiadająca «ważny wymiar interdyscyplinarny»,[77] w tej perspektywie może spełnić rolę o nadzwyczajnej skuteczności. Pozwala ona wierze, teologii, metafizyce i naukom znaleźć swoje miejsce w obrębie współpracy w służbie człowieka

O jaka sprawiedliwość chodzi w encyklice:

Nauka społeczna Kościoła zawsze utrzymywała, że sprawiedliwość odnosi się do wszystkich etapów działalności ekonomicznej, ponieważ ma ona zawsze do czynienia z człowiekiem i jego potrzebami.

Za co odpowiedzialny jest Kościół:

Kościół jest odpowiedzialny za stworzenie i powinien podkreślać także tę odpowiedzialność na forum publicznym. A czyniąc to, powinien bronić nie tylko ziemi, wody i powietrza jako darów stworzenia należących do wszystkich. Powinien przede wszystkim chronić człowieka przed zniszczeniem samego siebie

Świadectwo wyjątkowości chrześcijaństwa:

Religia chrześcijańska oraz inne religie mogą wnieść swój wkład w rozwój pod warunkiem, że Bóg znajdzie miejsce również w sferze publicznej, ze szczególnym odniesieniem do wymiaru kulturowego, społecznego, ekonomicznego, a zwłaszcza politycznego. Nauka społeczna Kościoła zrodziła się, aby domagać się tego «uprawnienia obywatelskiego”[135] dla religii chrześcijańskiej.

Na koniec o katolicyzmie w encyklice. Słowo katolik (katolicki, itp) pada w encyklice tylko raz. Tylko raz. Powtarzam: TYLKO JEDEN RAZ: W tym oto fragmencie:

Również w dziedzinie zakupów, właśnie w momentach, których doświadczamy, gdy siła nabywcza może się zmniejszyć i istnieje potrzeba bardziej umiarkowanej konsumpcji, trzeba wybrać inne drogi, na przykład formy współpracy przy zakupach, takie jak spółdzielnie konsumentów, działające od XIX wieku także dzięki inicjatywie katolików.

Moje podsumowanie: Moim zdaniem wspomniana wzmianka o katolicyzmie jest to zbyt małym listkiem figowym, żeby zakryć fakt, że encyklika ani z ducha ani materialnie z katolicyzem nie ma nic wspólnego, oprócz autora i wspomnienia o spółdzielniach katolików. Z dogmatycznego zaś punktu widzenia jest bezużyteczna, gdyż w istocie nie zawiera żadnego języka teologicznego. Jednak treści społeczno-polityczne są w niektórych przynajmniej fragmentach gorzej niż chyba nawet niż socjalistyczne.

Ksiądz Konstantyn Najmowicz niestety milczy.

Znalazłem bardzo ciekawy fragment kazania abpa M.Levebvre'a z 19 listopada 1989 r. w Paris-Le Bourget, który wydaje mi sie wyjątkowo a'propos (z książki "Kazania abpa Mercela Lefebvre" Te Deum Warszawa 1999). Zwrócę uwagę na to, arcybiskup wyczuwał, że w istocie globalny socjalizm ("rodzaj socjalizmu na użytek wszyskich krajów") jest w istocie realizacją zapowiedzi Matki Bożej: "komunizm rozprzestrzeni się na cały swiat". Czyli w istocie rzeczy socjalizm=komunizm. Najciekawsze moim zdaniem rzeczy pokreśliłem kolorami.

Wiele już napisano na temat tej encykliki, i widać wyraźnie, że zrozumienie niektórych jej tez w zgodzie z tradycją może sprawić trudności, co pan Waldemar powyżej zilustrował.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego, mianowicie na "techniczne" aspekty. Dlaczego tak jest, że musimy się zastanawiać nad tym "co papież miał na myśli" przez takie czy inne sformułowanie?  Moim zdaniem z dwóch przyczyn:
1) niektóre sformułowania są dość mętne i rozwlekłe
2) tłumaczenia na języki narodowe są mocno niedoskonałe

ad 1: Encykliki dawnych papieży bywały przeważnie pisane precyzyjnym językiem, każde zdanie kryształowo jasne, i nie było wątpliwości, co autor ma na myśli. Były też na ogół krótsze. Szkoda, że tej tradycji się już nie kontynuuje.

ad 2: Tłumaczenia na języki narodowe (zbyt) mocno się różnią między sobą. W dodatku oficjalna łacińska wersja pojawiła się dopiero po opublikowaniu tłumaczeń, więc nie było mozliwości porównania tłumaczeń z oryginałem. Przecież bywało w zwyczaju, że oficjalna łacińska wersja pojawiała się najpierw, albo co najmniej jednocześnie z tłumaczeniami. Znów, szkoda, że zerwano z tym zwyczajem.

Powyższe doprowadziły do takich niepotrzebnych nieporozumnień jak sprawa zdania z  akapitu 67, które po polsku brzmi Trzeba, aby konkretny kształt przybrało pojęcie rodziny narodów., po angielsku  ...so that the concept of the family of nations can acquire real teeth., zaś  w oryginale  ...ut familiae Nationum notio re efficiatur.. Angielski zwrot "acquire real teeth" oznacza coś znacznie więcej niż "przybrać konkretny kształt", ale na początku nikt nie wiedział, co napisano w oryginale - bo takiego nie było. Takie rzeczy nie powinny sie zdarzać, bo świadczą o zwyczajnej niedbałości.

Wiele już napisano na temat tej encykliki, i widać wyraźnie, że zrozumienie niektórych jej tez w zgodzie z tradycją może sprawić trudności, co pan Waldemar powyżej zilustrował.

Jeśli Pan myślał o małej tradycji to nie jest ona istotna, jeśli o Tradycji (wielkie T), to wg mnie zagadnienia społeczno-polityczne poruszane w encyklice nie mają nic do tego.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego, mianowicie na "techniczne" aspekty. Dlaczego tak jest, że musimy się zastanawiać nad tym "co papież miał na myśli" przez takie czy inne sformułowanie?  Moim zdaniem z dwóch przyczyn:
1) niektóre sformułowania są dość mętne i rozwlekłe
2) tłumaczenia na języki narodowe są mocno niedoskonałe

...co pokazałem na przyjkładzie analizy czterech jej pierwszych zdań. Czytałem dostatecznie dużo i kardynała Ratzingera i papieża Benedykta, żeby spostrzec, że na jego mysleniu ciąży - jak juz powiedziałem - niemiecka szkoła filozoficzna. W istocie oznacza to, że papież nie rozumie takich pojęć jak byt, zjawisko, rozwój itd na sposób tomaszowy, ale w inny - bardziej "niemiecki" sposób. Myślę głównie o tych filozofiach, które wykazują zwątpienie w stałość czegokolwiek. Zatem jeśli papież wątpi w stały sens np. słów (np którym każda epoka musi nadać im "swój" sens), to żadne tłumaczenie encykliki nie pomoże. Jeśli papież wypowiadając pewne podstawowe słowa nie rozumie dogłębnie w jakim znaczeniu je wypowiada, to co można zrobić? Weźmy takie chętnie przez papieża używane słowa jak "organiczny i ewolucujny rozwój liturgii". Konia z rzędem dla tego, który pozytywnie wyjaśni właściwość użycia tu słowa "ewolucyjny", bo albo juz słowo organiczny to załatwia albo jest to zdanie sprzeczne. I ten bałagan w myśleniu się szerzy także na tym forum.... Więc  nie chodzi tu o niedbałość - jestem przekonany, że w przypadku papieża Benedykta należyta dbałość jest zapewniona, ale o podstawy myślenia. To tak jakbym chciał zagrać "Wspomnienie z Alhambry", gdy niewłaściwie uczyłem się gry na gitarze. To jest po prostu niemożliwe. Próbka dostępna do zwolenników horroru muzycznego...  Nawet w wykonaniu genialnego samouka Andrés Segovii to "Wspomnienie..." jest niestety nie do słuchania. I papież Paweł VI i Jan Paweł II i Benedykt XVI są papieżami, u których widać praktyczne odrzucenie filozofii św.Tomasza z Akwinu.

Na pocieszenie powiem, że wśród nie tak zupełnie małej grupy kręgów moich znajomych znam tylko jedną osobę, która (w tym wypadku świadomie) przyjęła filozofię św.Tomasza jako prawdziwą. Na zasmucenie jednak powiem, że od dziesiątków lat scholastyka jest i wyśmiewana i na jej miejsce podstawiane są różne odmiany subiektywizmu, że praktycznie nie ma ludzi, którzy "samorzutnie" zaczną myśleć logicznie. Owszem całkowicie rozumu w sprawach praktycznych wyzbyć nas nie można, ale już w sprawach duchowych ubytki są spore. Nawet matematyki przestają uczyć bo a nuż ktoś coś by skojarzyć mógł...

1. "MIŁOŚĆ (...) stanowi zasadniczą siłę napędową prawdziwego rozwoju każdego człowieka i całej ludzkości"
Człowiek jest powołany ...
co do tej części "ludzkiej zgoda - ja tez nie odbierałem sensu temu stwierdzeniu, ale z częścią "całej ludzkości" zgody nadal brak.

Istotą mojego zastrzeżenia jest następująca refleksja: po to, by coś się rozwijało to to coś musi być bytem. Oczywiście należałoby rozważyć pojęcie rozwoju. Najkrócej mój pogląd na to jest tomistyczny: rozwój to ciąg zmian w bycie (w wyniku interakcji z innymi bytami), ale zmian urzeczywistniających możliwości zawarte w tym bycie. Biorąc taką definicję jasne jest, że coś co nie jest bytem nie może się rozwijać. "Cała ludzkość" nie jest bytem - jest kategorią. Oczywiście jeśli potraktujamy "caąludzkość" jako ideę, to owszem: taka idea "całej ludzkości" może się rozwijać - ale i tak taki byt nie istnieje i stawianie go na równi z konkretnie żyjącym człowiekiem jest błędem.

Wg. Arystotelesa bytem jest to co istnieje. W tym sensie ludzkość jest bytem i rozwija się, co nietrudno zauważyć na przestrzeni wieków. Np. przejście od barbarzyństwa do bardziej wysublimowanych form pogaństwa, które zostało zastąpione chrześcijaństwem, które to swój szczyt osiągnęło w Średniowieczu, a potem dostrzegamy dekadencję w postaci Renesansu i tęsknoty za antycznym pogaństwem. W tym rozwoju ludzkości mamy oczywiście zawarty rozwój jednostek, który nie zawsze idzie w parze ze stanem ogólnym społeczeństwa. Dlatego pozwolę się nie zgodzić z tezą, że rozwoju ludzkości nie można stawiac na równi z rozwojem jednostek. Otóż stan rozwoju społeczeństwa w dużej mierze determinuje jednostki.

Oczywiście człowiek jest istotą społeczną, więc potrzebuje organizmów społecznych.
To jest stwierdzenie ideologiczne lub znaczny skrót myślowy (niepotrzebne skreślić). Niech się Ksiądz przeanalizuje słowa: "człowiek jest istotą społeczną". Ja z tym się zgadzam (jeśli dodamy słowo każdy). Ale wniosek jest nieprawdziwy, gdyż każdy człowiek będąc istotą społeczną JEST organizmem społecznym (zdanie jest tautologiczne). Kropka. Co do potrzeb, to ludzie potrzebują miłości, bezpieczeństwa, jedzenia itd. nie znam wśród swoich znajomych nikogo, kto potrzebuje organizmów społecznych (są to środki a nie cele).

Nie wiem skąd Pan wyciągnął stwierdzenie, że "człowiek jest organizmem społecznym"? Ja napisałem tylko, że jako istota społeczna potrzebuje organizmów społecznych (np. rodziny, państwa i przede wszystkim Kościoła). Organizmy społeczne są środkami koniecznymi. Człowiek bez innych ludzi nie jest w stanie nawet nauczyć się mówić. Państwo daje/powinno dawać poczucie bezpieczeństwa. Rodzina i Kościół uczą miłości i dają miłość.

2. "Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu sprawiedliwości i pokoju."

W imię tego stwierdzenia skasowano państwa katolickie.... Człowiek realizuje swoje powołanie tu na ziemi, przed oczyma mając oczywiście Ojczyznę niebieską. Królestwo Chrystusowe należy budować już tu i teraz. Ten punkt jest bardzo tradycyjny i można powiedziec, że jest malutkim kroczkiem w kierunku restauracji państw katolickich, co teraz wydaje się prawie niemożliwe.

budować Królewstwo Chrystusowe ale w sercach. Jeśli owocem Królewstwa Chrystusowego w naszych sercach będzie państwo katolickie, to bardzo dobrze - tak powinno być. Ale proszę wskazać mi w historii państwo katolickie, którego etyka chcrzescijańska nie była na starcie wyraźnie zadekretowana. Jak wskaże Ksiądz takowe to przemyślę tę odpowiedź raz jeszcze. Na razie mam w głowie takie sceny jak królowie swoich królestw (bardzo mi bliski przykład to ojciec Stefana św. - króla węgier, taki Mieszko I tylko bardziej zdeterminowany - Węgrzy nie byli tacy łagodni jak Słowwianie!) przekonani o wyższości (nawet politycznej!) etyki religii chrzescijańskiej odgórnie ją wprowadzali. Prosze o przykład, gdzie wprowadzono "cichaczem" etykę chrześcijańską (w wydaniu katolickim dla jasności).

Nie za bardzo Pana rozumiem w tym punkcie. Mówi Pan, że należy budować Królestwo Chrystusowe w sercach, a z drugiej strony postuluje pan narzucenie tegoż Królestwa w sposób odgórny, jak to czynili monarchowie przyjmujący Chrzest Św. Ja nie wykluczam tych alternatyw. Pierwszym i podstawowym krokiem jest formacja elit społecznych uznających społeczne panowanie Chrystusa, którzy będę pełnić ważne stanowiska w państwach, wprowadzając etykę katolicką do prawodawstwa.

Tu jest fragment z encykliki służący wyjaśnieniu czy papieżowi chodzi o restauracje - pamietajmy jednak, ze państwa są jednak jedynie "technicznymi" aspektami zycia społeczeństw:

Gdyby on dotyczył tylko aspektów technicznych życia człowieka, a nie sensu jego wędrowania poprzez dzieje razem ze swoimi braćmi i określenia kresu tej wędrówki, Kościół nie posiadałby tytułu, by o tym mówić

i

Kościół nie ma do zaofiarowania technicznych rozwiązań i jest «jak najdalszy od mieszania się do rządów państw

Państwo transcenduje "techniczne aspekty życia społeczeństwa". Państwo jest organizmem, który za zadanie wprowadzanie w życie wartości koniecznych nie tylko dla doczesnego życia człowieka ale też i tych, które służą zbawieniu tegoż. Sytuacja jest podobna do tej z ciałem i duszą człowieka. Jeśli ciało jest poddane duszy i wiernie stosuje się do celu duchowego człowieka, to tym samym współpracuje w dziele zbawienia, ale jeśli ciało zaczyna dominować, to człowiek dąży ku potępieniu.
Kościół nie prponuje technicznych rozwiązań, bo to nie jest jego powołanie. Kościół ukazuje ostateczny cel człowieka i czuwa, by środki prowadzące do tego celu, które państwo wybiera, były rzeczywiście skuteczne i nigdy szkodliwe.

3. "To siła, która ma swoje początki w Bogu – odwiecznej Miłości i absolutnej Prawdzie."
Nie posądzałbym Ojca Świętego panteizm. ...
ja też go nie posądzam, po prostu za dużo uczył się w niemieckich szkołach filozoficznych

Mimo wszystko całokształ twórczości prof./kard. Ratzingera i BXVI nie pozwala nawet przypuszczać takich wniosków.

Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę.
No właśnie! Szanowny Księże obecny chyba nie przez swoją istotę a przez udzielenie istnienia? Dowodem jest chociażby ta wielka dysputa zakończona słowami: "... Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu...". Właśnie o ten język chodzi...

Akurat w tym punkcie mam rację. W sposób naturalny Bóg jest obecny:
1) per praesentiam - przez nieograniczoną wiedzę wszystko doskonale poznaje;
2) per potentiam (przez moc) - ponieważ podtrzymuje wszystko w istnieniu i działaniu;
3) przez istotę - dzięki której wszędzie przebywa.
I niektórym bytom rozumnym daje łaskę (uświęcającą i uczynkową).

4. "Każdy znajduje swoje dobro, podejmując plan, który Bóg ma wobec niego, by w pełni go urzeczywistnić: w tym bowiem planie znajduje swoją prawdę, a przyjmując ją staje się wolny (por. J 8, 32)."
...Ale papież Boga nazywa "Absolutną Prawdą", a to wiele znaczy. Dobro obiektywne, podobnie jak i prawda obiektywna (prawda zawsze jest obiektywna), stają się użyteczne dla człowieka, tylko wtedy, gdy stają się jego dobrem i jego prawdą.
Tak,... rozumiem wywód. Przypomina mi to interpretację proprematycznych dokumentów SVII. Czyż nie możnaby jaśniej? Zwrócę uwagę jeszcze na to: "w tym bowiem planie znajduje swoją prawdę". Prawdę mówiąc czy w ramach planu człowiek znajduje prawdę czy właśnie plan jest tą prawdą, a może realizacja planu jest nią? Jedynie pierwsza interpretacja byłaby katolicka (ta ostatnia to to słynne dialogowanie i dążenie do pełnej jedności), ale papież napisał zamiast - nie jak Ksiądz to zrobił z wielkiej litery - tylko z małej i z dodatkiem słowa "swoją". Niewątpliwie - wbrew słowom Księdza nie ma tam Boga = Prawdy (byłaby wielka litera) - są tam malutkie subiektywne prawdy.

Prawda mojego powołania nie jest tożsama z Prawda-Bogiem. Ale zawsze prawda jest odbiciem Prawdy. Niewątpliwie chodzi o pierwszą interpretację w ramach planu Bożego człowiek odnajduje swoją prawdę, ale też można powiedzieć, że ten Boży plan jest prawdziwy. (Swoją drogą takie dyskusje niesamowicie poszerzają horyzonty, nigdy bym nie wpadł na to, że można to interpretować inaczej).

Teraz chyba najbardziej gorzki fragment, który jako nie związany ani z prawdami wiary ani jawnie z moralnością, nie jest przedmiotem mojej wiary i moja skromna wiedza o świecie mówi: to jest błędny fragment. Ciekawym jest w jaki sposób Ksiądz go potraktuje. Oto on:

67. ... Istnieje pilna potrzeba prawdziwej politycznej władzy światowej – nakreślonej już przez mojego Poprzednika, błogosławionego Jana XXIII – dla zarządzania ekonomią światową; dla uzdrowienia gospodarek dotkniętych kryzysem; dla zapobieżenia pogłębieniu się kryzysu i wynikającego stąd zachwiania równowagi; dla przeprowadzenia właściwego, pełnego rozbrojenia oraz zagwarantowania bezpieczeństwa wyżywienia i pokoju, dla zapewnienia ochrony środowiska i regulowania ruchów migracyjnych. Tego rodzaju władza musi być regulowana przez prawo, przestrzegać w sposób spójny zasady pomocniczości i solidarności, być ukierunkowana na realizację dobra wspólnego,[147] zaangażować się w realizację autentycznego integralnego rozwoju ludzkiego, inspirującego się wartościami miłości w prawdzie. Ponadto taka władza powinna być uznana przez wszystkich, skuteczna, by każdemu zagwarantować bezpieczeństwo, zachowanie sprawiedliwości i przestrzeganie prawa. Oczywiście, powinna się ona cieszyć uprawnieniami, by strony przestrzegały jej decyzji, a także podjętych i uzgodnionych środków na różnych forach międzynarodowych.

To jest trudny fragment, dlatego chcę lepiej się do niego przygotować i postaram się skomentować go później może jutro.

Jeśli nie jest to nawoływanie do odgórnego (1) stworzenia socjalistycznej (2) totalitarnej (3) i woluntarnej (4) władzy.

1. kierunek powstawania władzy jest od góry, bo: "władza powinna być uznana przez wszystkich" i "powinna się ona cieszyć uprawnieniami, by strony przestrzegały jej decyzji". Ciekawe, że uzgadnianie dotyczy wyłącznie środków realizacji, tzn. Moskwa postanowiła Jaruzelski wdrażał: "a także podjętych i uzgodnionych środków na różnych forach międzynarodowych". Zechce mi Ksiądz znaleźć w encyklice będzie rządowi wskazywał kierunkek na dobro wspólne (4)?
2. "dla zarządzania ekonomią światową" - plany 5-cio 7-dmio i 30-letnie.
3. "dla przeprowadzenia właściwego, pełnego rozbrojenia oraz zagwarantowania bezpieczeństwa wyżywienia i pokoju"
4. "być ukierunkowana na realizację dobra wspólnego" - jak w każdym państwie socjalistycznym.

Ad 1. "wszelka władza od Boga pochodzi". Należy byc jej poddanym z wyjątkiem sytuacji, gdy ta władza sprzeniewierza się swojemu powołaniu.
Ad 2. Nie koniecznie należy tu aplikować socjalistyczne schematy. Wg Pana czemu ma służyć władza?
Ad 3. Czy te cele są złe?
Ad 4. "Dobro wspólne jest podstawową kategorią Katolickiej Nauki Społecznej" i niekoniecznie związane z socjalizmem.

Zatem podsumowując w najlepszym razie z precyzja jest kiepsko. Proszę wybrać fragmenty z encykliki ze słowem "Kościół" i je przeczytać jak papież w encyklice Go prezentuje. Dla porównania to samo ćwiczenie z "Rerum Novarum" - to jest doświadczenie! Co ciekawe jest tam kilka dobrych fragmentów; np. o grzechu pierworodnym. Zatem owszem - encyklika w bardzo wąskim sensie jest katolicka - nie znalazłem herezji a znalazłem chocby to o tym grzechu.

Encyklika społeczna nie ma za zadanie powtórzenie całej dogmatyki kat. Jeśli o czymś nie mówi, to znaczy, że dany punkt nie dotyczy tematu, a nie jak Pan subtelnie sugeruje, że jest to negacja lub odejście od tych punktów.

Cel Kościoła:

Kościół, w całej swojej istocie i działaniu, podczas gdy głosi, celebruje i działa w miłości, ma na celu promowanie integralnego rozwoju człowieka. Kościół pełni rolę publiczną, która nie zacieśnia się do jego działalności opiekuńczej lub edukacyjnej, ale objawia swoje energie w służbie promocji człowieka i powszechnego braterstwa, gdy może korzystać z wolności.

Nie zbyt rozumię, co by miało tu byc nie tak, oprócz tego "powszechnego braterstwa" i "wolności". Integralny rozwój człowieka polega na przemianie osoby poruszanej przez miłość, która to swoje źródło ma w Miłości.

Dać jeść głodnym (por. Mt 25, 35. 37. 42) to imperatyw etyczny dla Kościoła powszechnego, odpowiadający na nauczanie jego Założyciela, Pana Jezusa o solidarności i o dzieleniu się. Ponadto zlikwidowanie głodu w świecie stało się w epoce globalizacji celem, do którego trzeba dążyć, by ocalić pokój i stabilność planety.

Nie jest to cel podstawowy Kościoła, ale nie można rozpocząc procesu rozwoju człowieka, nie zapewniając mu rzeczy podstawowych. Tak też postępował nasz Pan.
 

Co ciekawe kiedys Pan Jezus kazał apostołom nakarmić rzesze a oni rozłożyli ręce i nie potrafili. Pan Jezus pokazał, że tylko On sam jest to w stanie zrobić (nakarmić ludzi) i nastepnie nauczał też, że tylko ten, kto spożywa Jego ciało wejdzie do Królewstwa. O jaki głód tu chodzi w pierwszym rzędzie?

Tam gdzie nie możemy my działać, zaczyna działać Bóg, ale nigdy nie będzie czynił tego, co powinniśmy i możemy uczynić my. Jeśli Kościół głosząc Ewangelię może też pomóc zaspokoic głod, to w swoim orędziu będzie bardziej skuteczny. Zawsze misje katolickie niosły ze sobą cywilizację. (np. osuszano bagna, wycinano lasy, uczono uprawiac zborze, zakładano szkoły, szpitale, chociaż nie to jest celem misji).

Teologia w służbie człowieka:

Nauka społeczna Kościoła, posiadająca «ważny wymiar interdyscyplinarny»,[77] w tej perspektywie może spełnić rolę o nadzwyczajnej skuteczności. Pozwala ona wierze, teologii, metafizyce i naukom znaleźć swoje miejsce w obrębie współpracy w służbie człowieka

Nie bardzo widzę problem w tym zdaniu. Mógłby Pan przybliżyć bardziej problem?

O jaka sprawiedliwość chodzi w encyklice:

Nauka społeczna Kościoła zawsze utrzymywała, że sprawiedliwość odnosi się do wszystkich etapów działalności ekonomicznej, ponieważ ma ona zawsze do czynienia z człowiekiem i jego potrzebami.

Czytając Pana posty odnoszę wrażenie, że ma Pan tendencję do pewnego dualizmu. Nie można oddzielać porządku naturalnego od nadprzyrodzonego. Ta encyklika mówi o etyce społecznej, więc siłą rzeczy mówi o życiu doczesnym i sprawiedliwości w tym życiu. Przecież przez to nie neguje się porządku nadprzyrodzonego

Za co odpowiedzialny jest Kościół:

Kościół jest odpowiedzialny za stworzenie i powinien podkreślać także tę odpowiedzialność na forum publicznym. A czyniąc to, powinien bronić nie tylko ziemi, wody i powietrza jako darów stworzenia należących do wszystkich. Powinien przede wszystkim chronić człowieka przed zniszczeniem samego siebie

Czy nie jest odpowiedzialny też za to?

Świadectwo wyjątkowości chrześcijaństwa:

Religia chrześcijańska oraz inne religie mogą wnieść swój wkład w rozwój pod warunkiem, że Bóg znajdzie miejsce również w sferze publicznej, ze szczególnym odniesieniem do wymiaru kulturowego, społecznego, ekonomicznego, a zwłaszcza politycznego. Nauka społeczna Kościoła zrodziła się, aby domagać się tego «uprawnienia obywatelskiego”[135] dla religii chrześcijańskiej.

Tu zgadzam się, że ciężko jest to zrozumieć w sensie katolickim.

Na koniec o katolicyzmie w encyklice. Słowo katolik (katolicki, itp) pada w encyklice tylko raz. Tylko raz. Powtarzam: TYLKO JEDEN RAZ: W tym oto fragmencie:

Również w dziedzinie zakupów, właśnie w momentach, których doświadczamy, gdy siła nabywcza może się zmniejszyć i istnieje potrzeba bardziej umiarkowanej konsumpcji, trzeba wybrać inne drogi, na przykład formy współpracy przy zakupach, takie jak spółdzielnie konsumentów, działające od XIX wieku także dzięki inicjatywie katolików.

Moje podsumowanie: Moim zdaniem wspomniana wzmianka o katolicyzmie jest to zbyt małym listkiem figowym, żeby zakryć fakt, że encyklika ani z ducha ani materialnie z katolicyzem nie ma nic wspólnego, oprócz autora i wspomnienia o spółdzielniach katolików. Z dogmatycznego zaś punktu widzenia jest bezużyteczna, gdyż w istocie nie zawiera żadnego języka teologicznego. Jednak treści społeczno-polityczne są w niektórych przynajmniej fragmentach gorzej niż chyba nawet niż socjalistyczne.

[/quote]To prawda, że jest to dziwne, ale o niczym to nie świadczy.
Ta encyklika nie jest dogmatyczna!!!
Socjalizmu nie za bardzo jestem w stanie dostrzec.

Bardzo dziękuję za ustosunkowanie się do moich zapisków. Ponieważ tekst jest długi, to bedę go mocno skracał.

1. "MIŁOŚĆ (...) stanowi zasadniczą siłę napędową prawdziwego rozwoju każdego człowieka i całej ludzkości"
Jeśli chodzi o podana przez Księdza króciutką historię to pełna zgoda - patrzę podobnie. Jeśli chodzi o wagę rozwoju instytucji "społeczno-politycznych" - to pełna zgoda. Lecz różnica jest kolosalna: rozwój instytucji jest środkiem dla rozwoju osoby (czyli pójście za Chrystusem) celem. Nie można więc logicznie postawić ich na jednym poziomie.

Oczywiście człowiek jest istotą społeczną, więc potrzebuje organizmów społecznych.

Nie wiem skąd Pan wyciągnął stwierdzenie, że "człowiek jest organizmem społecznym"? Ja napisałem tylko, że jako istota społeczna potrzebuje organizmów społecznych (np. rodziny, państwa i przede wszystkim Kościoła). Organizmy społeczne są środkami koniecznymi. Człowiek bez innych ludzi nie jest w stanie nawet nauczyć się mówić. Państwo daje/powinno dawać poczucie bezpieczeństwa. Rodzina i Kościół uczą miłości i dają miłość.

Ksiądz bardzo ładnie napisał to co chciałem niby-logicznie powiedzieć. Zgoda - jestem w tym punkcie zbyt przewrażliwiony. To co Ksiądz napisał jest bardzo, bardzo ważne. Niesłusznie się przyczepiłem. Przepraszam!

2. "Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu sprawiedliwości i pokoju."

Nie za bardzo Pana rozumiem w tym punkcie...

Chodzi mi o to, że dyskutuję z Księdza tezą, że celem implicite encykliki jest wprowadzenie etyki chrześcijańskiej. Ja widzę, że to miłość chrześcijańska - zamiast nawracać ludzi - ma zajmować się sprawiedliwością i pokojem tego świata (proszę popatrzeć jak koresponduje to z zadaniami rządu światowego)

Państwo transcenduje "techniczne aspekty życia społeczeństwa". Państwo jest organizmem, który za zadanie wprowadzanie w życie wartości koniecznych nie tylko dla doczesnego życia człowieka ale też i tych, które służą zbawieniu tegoż. Sytuacja jest podobna do tej z ciałem i duszą człowieka. Jeśli ciało jest poddane duszy i wiernie stosuje się do celu duchowego człowieka, to tym samym współpracuje w dziele zbawienia, ale jeśli ciało zaczyna dominować, to człowiek dąży ku potępieniu.
Kościół nie prponuje technicznych rozwiązań, bo to nie jest jego powołanie. Kościół ukazuje ostateczny cel człowieka i czuwa, by środki prowadzące do tego celu, które państwo wybiera, były rzeczywiście skuteczne i nigdy szkodliwe.

Mi chodziło tu wyłącznie o sprawę "restauracji katolickiego królewstwa", bo tak Ksiądz zinterpretował. Ja nie widzę tego w encyklice. Proszę wskazać! Co do tego jak Ksiądz umieszcza Kościoła wobec prawa w państwie to zgadzam się. Ale nie ma mojej zgody na personifikację państwa. Ponieważ Kościół jest mistycznym ciałem, którego głową jest Chrystus, to owszem, możemy Go traktować jak osobę, która żąda, wprowadza itd., lecz w przypadku państwa - które - jako byt - istnieje wyłącznie jako idea - taki zabieg jest błędny. Uczciwsze (choć nie koniecznie szczęśliwsze dla ludu) wydaje mi się stwierdzenie pewnego króla: "Państwo to ja!" (i zdrowsze dla umysłu).

3. "To siła, która ma swoje początki w Bogu – odwiecznej Miłości i absolutnej Prawdzie." Nie posądzałbym Ojca Świętego panteizm. ...
ja też go nie posądzam, po prostu za dużo uczył się w niemieckich szkołach filozoficznych

Mimo wszystko całokształ twórczości prof./kard. Ratzingera i BXVI nie pozwala nawet przypuszczać takich wniosków.

Jakich wniosków? że "za dużo". No więc rzeczywiście mam tu kłopot z wyjaśnieniem tak wielkiej ilości braku precyzji w wypowiedziach kardynała Kościoła katolickiego będącego szefem Św.Officjum. Jedyne co wymyśliłem, to to, że jak człowiek w młodym wieku nasiąknie jakimś sposobem myślenia, jakimiś założeniami epistemologicznymi, to - o ile nie zajdzie jakiś nadzwyczajny wypadek - to taki będzie przez całe życie. Wymyśliłem więc - znając "po łebkach" filozofię niemiecką i życiorys Kardynała, że to tu tkwi przyczyna. Oczywiście można twierdzić, że myśl papieża jest jasna i jednoznaczna, ale przecież tak nie jest.

Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę.W sposób naturalny Bóg jest obecny:

1) per praesentiam - przez nieograniczoną wiedzę wszystko doskonale poznaje;
2) per potentiam (przez moc) - ponieważ podtrzymuje wszystko w istnieniu i działaniu;
3) przez istotę - dzięki której wszędzie przebywa.
I niektórym bytom rozumnym daje łaskę (uświęcającą i uczynkową).

Proszę pamietać, że mówimy o pierwszym zdaniu w cytowaniu. Prawdopodobnie cos innego rozumiemy przez "Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę". Ja słowa "istota Boga" rozumiem w tym sensie, że Jego istotą jest istnienie, że w Nim one są tym samym, że Jego natura (czyli tomistyczna możność) jest tym samym co istnienie akt. Tak rozumiana istota Boga nie jest udziałem stworzenia. Tu cytaty z Summy (cz.I,zag.3,art.8.), (tam  podane też jest wyjaśnienie, że istota Boga nie zawiera się w żadnym razie w żaden sposób w stworzeniu): "Bóg jest istnieniem wszystkich rzeczy nie w tym znaczeniu, że wchodzi w ich istotę, ale że jest przyczyną sprawczą i wzorcową istnienia." To zdanie jest chyba przeciwne dyskutowanemu albo słowo "istota" w tych zdaniach co innego znaczy. I jeszcze jedno: "Słowo Boże jest formą wzorcową - ideą; nie jest zaś formą substancjalną, czyli częścią składową ciała złożonego."

(Swoją drogą takie dyskusje niesamowicie poszerzają horyzonty, nigdy bym nie wpadł na to, że można to interpretować inaczej).

Ja też dziękuje Księdzu za tę wymianę

Jeśli nie jest to nawoływanie do odgórnego (1) stworzenia socjalistycznej (2) totalitarnej (3) i woluntarnej (4) władzy.

1. kierunek powstawania władzy jest od góry, bo: "władza powinna być uznana przez wszystkich" i "powinna się ona cieszyć uprawnieniami, by strony przestrzegały jej decyzji". Ciekawe, że uzgadnianie dotyczy wyłącznie środków realizacji, tzn. Moskwa postanowiła Jaruzelski wdrażał: "a także podjętych i uzgodnionych środków na różnych forach międzynarodowych". Zechce mi Ksiądz znaleźć w encyklice będzie rządowi wskazywał kierunkek na dobro wspólne (4)?
2. "dla zarządzania ekonomią światową" - plany 5-cio 7-dmio i 30-letnie.
3. "dla przeprowadzenia właściwego, pełnego rozbrojenia oraz zagwarantowania bezpieczeństwa wyżywienia i pokoju"
4. "być ukierunkowana na realizację dobra wspólnego" - jak w każdym państwie socjalistycznym.

Ad 1. "wszelka władza od Boga pochodzi". Należy byc jej poddanym z wyjątkiem sytuacji, gdy ta władza sprzeniewierza się swojemu powołaniu.

Ale nikt nie powiedział, że musi byc jedno państwo, i w kontekście tego mówię.

Ad 2. Niekoniecznie należy tu aplikować socjalistyczne schematy. Wg Pana czemu ma służyć władza?

Przecież napisane: "by zarządzać światową ekonomią"

Ad 3. Czy te cele są złe?

A czy Ksiądz jest aż tak naiwny? Wyobraża sobie Ksiądz "pełne rozbrojenie"? Ktoś jednak będzie musiał mieć parę wodorówek, zeby pilnować tego rozbrojenia. Nawiasem mówiąc następny przykład języka encykliki (papieża). Bo albo myślał o pełnym rozbrojeniu, a tylko napisał tak a rozumiał jednak (że się uczypliwie wyrażę) "po niemiecku"; czyli pełne ale niepełne, bo porządek musi być. Ja tego nie kupuję.

Ad 4. "Dobro wspólne jest podstawową kategorią Katolickiej Nauki Społecznej" i niekoniecznie związane z socjalizmem.

Zgoda. Problem jednak jest następujący: my w Kościele wiemy co to jest dobro wspólne. Wspólnota ludzi, zeby taka się zwać - musi mieć wspólne wartości. Istotna cechą wspólnoty jest dobrowolność w niej bycia. Jeśli nie uznaję jej wartości to mogę odejść. W przypadku, gdy odejść nie mogę, to nie jest to wspólnota a więzienie. Nawiasem mówiąc kto ustali co jest dobrem wspólnym w tym "Nowym Wspaniałym Świecie"?

Encyklika społeczna nie ma za zadanie powtórzenie całej dogmatyki kat. Jeśli o czymś nie mówi, to znaczy, że dany punkt nie dotyczy tematu, a nie jak Pan subtelnie sugeruje, że jest to negacja lub odejście od tych punktów.

OK, pisałem to żeby dac jasno do zrozumienia, że nie muszę w treść encykliki wierzyć.

Reszta to troche cytatów z encykliki jak w niej prezentowany jest Kościół. Więc jest prezentowany jakoś tak hmm... zamiast pisać jak, to naprawdę proszę chwycić Rerum Novarum i przeczytać jak tam jest prezentowany.

Cel Kościoła:

Kościół, w całej swojej istocie i działaniu, podczas gdy głosi, celebruje i działa w miłości, ma na celu promowanie integralnego rozwoju człowieka. Kościół pełni rolę publiczną, która nie zacieśnia się do jego działalności opiekuńczej lub edukacyjnej, ale objawia swoje energie w służbie promocji człowieka i powszechnego braterstwa, gdy może korzystać z wolności.

Nie zbyt rozumię, co by miało tu byc nie tak, oprócz tego "powszechnego braterstwa" i "wolności". Integralny rozwój człowieka polega na przemianie osoby poruszanej przez miłość, która to swoje źródło ma w Miłości.

A widzi Ksiądz! Zawęzić publiczną działalność Kościoła do promocji braterstwa i wolności trochę niepokoi. A gdzie publiczne głoszenie Ewangelii, która jedynie moze doprowadzić do Tej Miłości?

Teologia w służbie człowieka:

Nauka społeczna Kościoła, posiadająca «ważny wymiar interdyscyplinarny»,[77] w tej perspektywie może spełnić rolę o nadzwyczajnej skuteczności. Pozwala ona wierze, teologii, metafizyce i naukom znaleźć swoje miejsce w obrębie współpracy w służbie człowieka

Nie bardzo widzę problem w tym zdaniu. Mógłby Pan przybliżyć bardziej problem?

To drobiazg: dotychczas (o ile mi wiadomo) działalność ludzka była na chwałę Boga i ku po żytkowi bliźnim. O tym pierwszym autor nie wspomniał.

O jaka sprawiedliwość chodzi w encyklice:

Nauka społeczna Kościoła zawsze utrzymywała, że sprawiedliwość odnosi się do wszystkich etapów działalności ekonomicznej, ponieważ ma ona zawsze do czynienia z człowiekiem i jego potrzebami.

Czytając Pana posty odnoszę wrażenie, że ma Pan tendencję do pewnego dualizmu. Nie można oddzielać porządku naturalnego od nadprzyrodzonego. Ta encyklika mówi o etyce społecznej, więc siłą rzeczy mówi o życiu doczesnym i sprawiedliwości w tym życiu. Przecież przez to nie neguje się porządku nadprzyrodzonego

Dlaczego dualizmu? Niepomyślałem o tym... Możliwe, że jestem nieco zgorzkniały patrząc na ludzką sprawiedliwość. Owszem nie widzę negacji sprawiedliwości nadprzyrodzonej, ale znów papież zmarnował okazję do zaakcentowania związków tej rzeczywistości z tamtą.

Za co odpowiedzialny jest Kościół:

Kościół jest odpowiedzialny za stworzenie i powinien podkreślać także tę odpowiedzialność na forum publicznym. A czyniąc to, powinien bronić nie tylko ziemi, wody i powietrza jako darów stworzenia należących do wszystkich. Powinien przede wszystkim chronić człowieka przed zniszczeniem samego siebie

Czy nie jest odpowiedzialny też za to?

Kościół jako instytucja? Pierwszy raz to przeczytałem a sam nigdy nie pomyślałem. Od kiedy jestem wierzący, to w głowie mam inne pojęcie o Kościele i za co jest odpowiedzialny.

Świadectwo wyjątkowości chrześcijaństwa:

Religia chrześcijańska oraz inne religie mogą wnieść swój wkład w rozwój pod warunkiem, że Bóg znajdzie miejsce również w sferze publicznej, ze szczególnym odniesieniem do wymiaru kulturowego, społecznego, ekonomicznego, a zwłaszcza politycznego. Nauka społeczna Kościoła zrodziła się, aby domagać się tego «uprawnienia obywatelskiego”[135] dla religii chrześcijańskiej.

Tu zgadzam się, że ciężko jest to zrozumieć w sensie katolickim.

jaką droge zrobił Kosciół: kiedyś wołał do ludzi: nawracajcie się! Teraz chce by chrześcijaństwo było tylko "obywatelem" wśród kogo? Innych obywateli-religii?

Na koniec o katolicyzmie w encyklice. Słowo katolik (katolicki, itp) pada w encyklice tylko raz. Tylko raz. Powtarzam: TYLKO JEDEN RAZ: W tym oto fragmencie:

Również w dziedzinie zakupów, właśnie w momentach, których doświadczamy, gdy siła nabywcza może się zmniejszyć i istnieje potrzeba bardziej umiarkowanej konsumpcji, trzeba wybrać inne drogi, na przykład formy współpracy przy zakupach, takie jak spółdzielnie konsumentów, działające od XIX wieku także dzięki inicjatywie katolików.

Moje podsumowanie: Moim zdaniem wspomniana wzmianka o katolicyzmie jest to zbyt małym listkiem figowym, żeby zakryć fakt, że encyklika ani z ducha ani materialnie z katolicyzem nie ma nic wspólnego, oprócz autora i wspomnienia o spółdzielniach katolików. Z dogmatycznego zaś punktu widzenia jest bezużyteczna, gdyż w istocie nie zawiera żadnego języka teologicznego. Jednak treści społeczno-polityczne są w niektórych przynajmniej fragmentach gorzej niż chyba nawet niż socjalistyczne.

To prawda, że jest to dziwne, ale o niczym to nie świadczy.
Ta encyklika nie jest dogmatyczna!!!

Socjalizmu nie za bardzo jestem w stanie dostrzec.

Mamy zatem inne rozumienie słowa socjalizm. Dla mnie jednym z atrybutów socjalizmu (prymatu wspólnoty nad jednostką - co w ścisłym tomaszowym sensie nie ma sensu - takie to zakłamanie ten socjalizm) jest dążność do globalnego zarządzania ekonomią (wg zasady przez żołądek do serca),  To, że encyklika nie jest dogmatyczna, to mówiłem od początku mówiąc, ze nie muszę w nią wierzyć.

To Ksiądz pisał i zapewniał:

Przyznaję, że tekst do łatwych nie należy i czasami może wydawac się bardzo kontrowersyjny ale zapewniam, że jest bardzo katolicki.

Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę.W sposób naturalny Bóg jest obecny:

1) per praesentiam - przez nieograniczoną wiedzę wszystko doskonale poznaje;
2) per potentiam (przez moc) - ponieważ podtrzymuje wszystko w istnieniu i działaniu;
3) przez istotę - dzięki której wszędzie przebywa.
I niektórym bytom rozumnym daje łaskę (uświęcającą i uczynkową).

Proszę pamietać, że mówimy o pierwszym zdaniu w cytowaniu. Prawdopodobnie cos innego rozumiemy przez "Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę". Ja słowa "istota Boga" rozumiem w tym sensie, że Jego istotą jest istnienie, że w Nim one są tym samym, że Jego natura (czyli tomistyczna możność) jest tym samym co istnienie akt. Tak rozumiana istota Boga nie jest udziałem stworzenia. Tu cytaty z Summy (cz.I,zag.3,art.8.), (tam  podane też jest wyjaśnienie, że istota Boga nie zawiera się w żadnym razie w żaden sposób w stworzeniu): "Bóg jest istnieniem wszystkich rzeczy nie w tym znaczeniu, że wchodzi w ich istotę, ale że jest przyczyną sprawczą i wzorcową istnienia." To zdanie jest chyba przeciwne dyskutowanemu albo słowo "istota" w tych zdaniach co innego znaczy. I jeszcze jedno: "Słowo Boże jest formą wzorcową - ideą; nie jest zaś formą substancjalną, czyli częścią składową ciała złożonego."

Nie mogłem spokojnie spać, zastanawiając się nad tym punktem i chcę dodać, że - jednak - inne rozumienie tej różnicy pomiędzy istotą (czyli naturą) Boga (że naturą Boga jest istnienie i jest to natura prosta - niezłozona) a istotą (czyli naturą) stworzeń (np naturą człowieka jest rozumność, posiadanie wolnej woli - jest to natura złożona ) będzie zawsze skutkowało albo panteizmem albo koncepcją wielobóstwa.

To właśnie ta różnica pozwala Panu Bogu powiedzieć do któreś chyba świętej (z pamięci): "Ja Jestem a ciebie nie ma". To ta różnica powoduje, że my nie mamy w swej naturze istnienia. Wszak można pomyśleć, że człowiek jest lub go nie ma, a nie można pomyśleć tak o Bogu. No bo jak można pomyśleć, że nieistnieje Ten, który jest?. Proszę nie mylić tego z wiarą w Boga - to inne zagadnienie. Wiem, że to są znane rzeczy i piszę o nich tutaj, bo to jest wg mnie intelektualne jądro wielu błędów, z których wymienię tylko trzy  (bo jest wcześnie rano ):

- 1. "będziecie jak Bóg" - kwintesencja naszego grzechu - nie na zasadzie uzurpacji (choc i to jest) ale kłamstwa.

- 2. "poprzez wcielenie zjednoczył się z jakoś każdym na zawsze" - piękna i klarowna filozoficznie ta kategoria jakoś - to zdanie wbrew pozorom nie jest wnioskiem z rozważań nad istotą Wcielenia Pana Jezusa, ale dekretacją człowieczeństwa każdego człowieka: w tym zdaniu do natury ludzkiej jako takiej (rozumność, wolna wola) dodawana jest element boski, którym jest Boże istnienie (bo tylko taki element może być od Boga dodany, gdyż jest On naturą prostą - istnieniem). Tak otrzymujemy faktycznie koncepcję naturalnego i stworzonego wielobóstwa.

- 3. jeśli niektórzy filozofowie stwierdzają, że i w naturze materii i całego wszechświata zawarte jest istnienie, to mamy panteizm.

Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę.W sposób naturalny Bóg jest obecny:

1) per praesentiam - przez nieograniczoną wiedzę wszystko doskonale poznaje;
2) per potentiam (przez moc) - ponieważ podtrzymuje wszystko w istnieniu i działaniu;
3) przez istotę - dzięki której wszędzie przebywa.
I niektórym bytom rozumnym daje łaskę (uświęcającą i uczynkową).

Proszę pamietać, że mówimy o pierwszym zdaniu w cytowaniu. Prawdopodobnie cos innego rozumiemy przez "Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę". Ja słowa "istota Boga" rozumiem w tym sensie, że Jego istotą jest istnienie, że w Nim one są tym samym, że Jego natura (czyli tomistyczna możność) jest tym samym co istnienie akt. Tak rozumiana istota Boga nie jest udziałem stworzenia. Tu cytaty z Summy (cz.I,zag.3,art.8.), (tam  podane też jest wyjaśnienie, że istota Boga nie zawiera się w żadnym razie w żaden sposób w stworzeniu): "Bóg jest istnieniem wszystkich rzeczy nie w tym znaczeniu, że wchodzi w ich istotę, ale że jest przyczyną sprawczą i wzorcową istnienia." To zdanie jest chyba przeciwne dyskutowanemu albo słowo "istota" w tych zdaniach co innego znaczy. I jeszcze jedno: "Słowo Boże jest formą wzorcową - ideą; nie jest zaś formą substancjalną, czyli częścią składową ciała złożonego."

Nie mogłem spokojnie spać, zastanawiając się nad tym punktem i chcę dodać, że - jednak - inne rozumienie tej różnicy pomiędzy istotą (czyli naturą) Boga (że naturą Boga jest istnienie i jest to natura prosta - niezłozona) a istotą (czyli naturą) stworzeń (np naturą człowieka jest rozumność, posiadanie wolnej woli - jest to natura złożona ) będzie zawsze skutkowało albo panteizmem albo koncepcją wielobóstwa.

To właśnie ta różnica pozwala Panu Bogu powiedzieć do któreś chyba świętej (z pamięci): "Ja Jestem a ciebie nie ma". To ta różnica powoduje, że my nie mamy w swej naturze istnienia. Wszak można pomyśleć, że człowiek jest lub go nie ma, a nie można pomyśleć tak o Bogu. No bo jak można pomyśleć, że nieistnieje Ten, który jest?. Proszę nie mylić tego z wiarą w Boga - to inne zagadnienie. Wiem, że to są znane rzeczy i piszę o nich tutaj, bo to jest wg mnie intelektualne jądro wielu błędów, z których wymienię tylko trzy  (bo jest wcześnie rano ):

- 1. "będziecie jak Bóg" - kwintesencja naszego grzechu - nie na zasadzie uzurpacji (choc i to jest) ale kłamstwa.

- 2. "poprzez wcielenie zjednoczył się z jakoś każdym na zawsze" - piękna i klarowna filozoficznie ta kategoria jakoś - to zdanie wbrew pozorom nie jest wnioskiem z rozważań nad istotą Wcielenia Pana Jezusa, ale dekretacją człowieczeństwa każdego człowieka: w tym zdaniu do natury ludzkiej jako takiej (rozumność, wolna wola) dodawana jest element boski, którym jest Boże istnienie (bo tylko taki element może być od Boga dodany, gdyż jest On naturą prostą - istnieniem). Tak otrzymujemy faktycznie koncepcję naturalnego i stworzonego wielobóstwa.

- 3. jeśli niektórzy filozofowie stwierdzają, że i w naturze materii i całego wszechświata zawarte jest istnienie, to mamy panteizm.

Najpierw pozwolę sobie zacytowac św. Teresę od Jezusa Doktora Kościoła:

Przedstawila mi sie dusza nasza jako twierdza cala z jednego diamentu albo na wskros przejrzystego krysztalu, podzielona na wiele rozmaitych komnat, podobnie jak i w niebie mieszkan jest wiele. Bo w istocie, siostry, jesli dobrze rzecz zwazymy, dusza sprawiedliwego nie jest niczym innym jak prawdziwym rajem, w ktorym, jak Pan mowi, z radoscia przebywa. Jakiez bowiem, powiedzcie same, musi byc to mieszkanie, w ktorym Krol tak potezny, tak madry, tak przeczysty, tak dobra wszelkiego pelny, rozkosz dla siebie znajduje? Daremnie szukam i nic nie znajduje, do czego by mozna bylo porownac przedziwna pieknosc i ogromna pojemnosc duszy ludzkiej. I w rzeczy samej, jak umysl nasz, jakkolwiek by byl bystry, nie zdola pojac Boga, tak rowniez ledwo moze pojac wielkosc duszy, ktora Bog, jak nam to wlasnym slowem swoim oznajmia, stworzyl na swoj obraz i podobna sobie. A jezeli tak jest w istocie, na prozno trudzilybysmy sie, chcac zrozumiec w zupelnosci cala pieknosc tej twierdzy; bo jakkolwiek miedzy dusza stworzona a Bogiem taka zachodzi roznica, jak pomiedzy Stworca a stworzeniem, dosc przecie tego, co nam Pan mowi, iz stworzona jest na podobienstwo Jego, abysmy zrozumieli, ze nie zdolamy pojac tak wielkiej pieknosci i godnosci duszy ludzkiej.

Nim postapie dalej, pragne wam powiedziec, abyscie naprzod dobrze zrozumialy, jaki to widok przedstawia dusza, ta twierdza tak jasna i wspaniala, ta perla nad wszelkie perly wschodnie najdrozsza, to drzewo zywota, zasadzone nad sciekaniem wody zywej, ktora jest sam Bog, gdy wpadnie ona w grzech smiertelny. Nie ma ciemnosci tak mrocznych ani rzeczy tak ciemnej i czarnej, ktorej by ciemnosc jej nie przewyzszala. Nie pytajcie o wiecej, bo chociaz to samo Slonce, ktore taki jej nadawalo blask i urok, zawsze jest w posrodku niej, ale dla niej jest jakby nie bylo, bo juz udzialu w nim miec i zycia z niego czerpac nie moze, pomimo ze z natury swojej tak jest zdolna cieszyc sie uczestnictwem Majestatu Bozego, jak krysztal do wchlaniania w siebie blasku promieni slonecznych. Z tego tez powodu nic juz w tym stanie jej nie pomoze, wszelkie dobre uczynki, jakie by spelnila, dopoki trwa w grzechu smiertelnym zadnej nie maja zaslugi na zywot wieczny, bo nie wyplywaja z tego zrodla, ktorym jest Bog i w ktorym jedynie cnota nasza jest cnota, a odlaczona od Niego, nie moze byc przyjemna w oczach Jego; nadto jeszcze, kto popelnia grzech smiertelny, ten nie chce podobac sie Bogu lecz szatanowi, ktory jest sama ciemnoscia, wiec i biedna dusza, oddajac sie jemu, staje sie sama takaz ciemnoscia.

A teraz kilka słów komentarza do tego co Pan napisał. Nie ma i nie może być pomieszania natur Boskiej i ludzkiej. Nie dokonało się to ani w Panu naszym i tym bardziej nie dokonuje się w nas. Nigdy nie osiągniemy istoty Boga tzn. istnienia, co nie zmienia faktu, że Bóg jest obecny w swoim stworzeniu, bo jest immanentny, daje istnienie stworzeniu, ale nie przez immanację swojej natury, tylko przez wolny dar stworzenia i podtrzymywania swojego stworzenia w istnieniu.
Odniosę się pokrótce do tego co napisał JPII. Mówił on mniej więcej to co św. Paweł na Areopagu cytując greckiego poetę: "jesteśmy z Jego rodu". Przez fakt Wcielenia natura ludzka ściśle się zjednoczyła z Bóstwem i związek ten pozostanie na wieczność, czyli w konsekwencji Bóg przybliżył się do ludzkości w sposób niespotykany dotąd w historii. Przez ludzką naturę Bóg stał się Bratem każdego człowieka, co wcale nie oznacza, że każdy to Boskie Braterstwo zaakceptuje i przyjmie dar zbawienia.

Dziękuję za komentarz.

Odniosę się bardzo krótko do podanych przez Księdza pięknych fragmentów. Nie będę dyskutował małych fragmentów objawień mistycznych z dwóch powodów: nie można (ze względu na wycinkowość) utworzyć z nich systemu i - po drugie - są wyrazem głównie wiary i ich prawdziwość jest o tyle przyjmowana o ile jest zgodna z dogmatami Kościoła. Zatem np. fragment, który Ksiądz podkreślił, sam w sobie, może być interpretowany na klika sposobów (znalazłem trzy), ale wybieramy taki, który jest zgodny z Tradycją i Dogmatami. Więc nie jest tu - choć piękny - pozyteczny.

Dogmat o którym mówimy, to rzecz o tym, że ze stworzeń, tylko Pan Jezus jest "współistotny Ojcu", gdyż ma dwie natury. Ja bezpośrednio odnoszę Księdza zdanie:

Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę.W sposób naturalny Bóg jest obecny: (...) przez istotę - dzięki której wszędzie przebywa.

właśnie do Credo, którego znaczenie (czyli rozumienie słów) szeroko wyjaśnił św.Tomasz w swej "Sumie". Zrozumiałem, że Ksiądz twierdzi, że można pogodzić cytowane zdanie z Credo z tego powodu, że: nie ma (...) być pomieszania natur Boskiej i ludzkiej.

Jedyna co przychodzi mi do głowy, to to, że należy zmienić używane słowa w w/w zdaniu. Pierwsza część powyższego zdania winna być zamienione na coś takiego:

Bóg jest obecny we przy wszystkich stworzeniach bliżej niż matka dla swego dzieciątka w łonie przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę.

Przy drugiej części zaś:

W sposób naturalny Bóg jest obecny: (...) przez istotę - dzięki której wszędzie przebywa.

po wielu próbach zrozumienia (staram się posługiwać rozumieniem pojęć w sensie Sumy Teol.) poddaję się. Pierwsza część wydaje mi się jakąś dziwną tautologią: "w sposób naturalny obecny przez istotę" czytam "Jego istotą jest istnienie przez istotę".

Podsumuję. Mam wrażenie, że różnice w używanych przez nas językach są zbyt duże byśmy się zrozumieli.

Szczęść Boże!

Odniosę się bardzo krótko do podanych przez Księdza pięknych fragmentów. Nie będę dyskutował małych fragmentów objawień mistycznych z dwóch powodów: nie można (ze względu na wycinkowość) utworzyć z nich systemu i - po drugie - są wyrazem głównie wiary i ich prawdziwość jest o tyle przyjmowana o ile jest zgodna z dogmatami Kościoła. Zatem np. fragment, który Ksiądz podkreślił, sam w sobie, może być interpretowany na klika sposobów (znalazłem trzy), ale wybieramy taki, który jest zgodny z Tradycją i Dogmatami. Więc nie jest tu - choć piękny - pozyteczny.

Pozwolę się nie zgodzic z Panem. Cała mistyka św. Teresy jest zbudowana na tym fundamencie zamieszkania Boga w człowieku. Kościół, nie tylko uznał prawdziwość doświadczenia św. Teresy, ale też ogłosił ją Doktorem Kościoła, uznając jej pisma za swoje dziedzictwo.
a tu kolejny cytat:

W pierwszych poczatkach taka byla niewiadomosc moja, ze nie wiedzialam o tym, iz Bog jest obecny we wszystkich stworzeniach; gdy wiec na tej modlitwie czulam Go tak obecnym w duszy swojej, zdawalo mi sie to rzecza niemozliwa. A jednak niepodobna mi bylo nie wierzyc, ze jest we mnie, tak zywo czulam i tak jasno zdawalo mi sie, widzialam obecnosc Jego. Ludzie nieoswieceni mowili mi, ze jest obecny tylko przez laske, ale ja temu nie moglam dac wiary, bo jak mowie, zdawalo mi sie, ze Go widze rzeczywiscie obecnego; wielkie wiec z tego powodu mialam utrapienie. Pozniej dopiero uczony i wielki teolog <Byl to o. Dominik Banez lub o. Vicente Barron - jak przypuszcza o. Gracian> z Zakonu chwalebnego patriarchy swietego Dominika wyzwolil mie od tej watpliwosci i nauczyl mie, ze Bog rzeczywiscie jest w nas obecny i udziela nam siebie w pewien sposob, co bardzo mie pocieszylo.

Dogmat o którym mówimy, to rzecz o tym, że ze stworzeń, tylko Pan Jezus jest "współistotny Ojcu", gdyż ma dwie natury.

Żadne stworzenie nie jest współistotne Ojcu! Współistotny Ojcu jest Syn, który stał się człowiekiem (stworzeniem), nie przestając być Bogiem. Człowieczeństwo Chrystusa nie jest współistotne Ojcu. Boska Osoba Jezusa Chrystusa jest współistotna.

Ja bezpośrednio odnoszę Księdza zdanie:

Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę.W sposób naturalny Bóg jest obecny: (...) przez istotę - dzięki której wszędzie przebywa.

właśnie do Credo, którego znaczenie (czyli rozumienie słów) szeroko wyjaśnił św.Tomasz w swej "Sumie". Zrozumiałem, że Ksiądz twierdzi, że można pogodzić cytowane zdanie z Credo z tego powodu, że: nie ma (...) być pomieszania natur Boskiej i ludzkiej.

Nie źle Pan tu namieszał  . Ja próbuję Panu tylko pokazać, że z samego faktu przebywania Boga w stworzeniach nie wynika panteizm. Św. Paweł mówi: "Świątynią Bożą jesteście i Boży Duch w was mieszka". Słowa te nie znaczą, że przez fakt zamieszkania we mnie Boskiej Osoby staję się bogiem przez naturę. Chcę pokazac, że te natury (boska i stworzeń) są od siebie oddzielone (nie ma zmieszania), ale są w stałym kontakcie, bo natura stworzeń zależy od istoty Boga (istnienia). Jeśli Bóg opuszcza jakieś stworzenie, to ono obraca się w niebyt (a to właśnie dowodzi, że nie ma samo z siebie boskiej natury).

Jedyna co przychodzi mi do głowy, to to, że należy zmienić używane słowa w w/w zdaniu. Pierwsza część powyższego zdania winna być zamienione na coś takiego:

Bóg jest obecny we przy wszystkich stworzeniach bliżej niż matka dla swego dzieciątka w łonie przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę.

Pismo Św. mówi: "przenikasz i znasz mnie Panie". "W Nim poruszamy się i jesteśmy". Św. Augustyn powiada w Wyznaniach, że szukał Boga na zewnątrz, a on przebywał w nim.

Przy drugiej części zaś:

W sposób naturalny Bóg jest obecny: (...) przez istotę - dzięki której wszędzie przebywa.

po wielu próbach zrozumienia (staram się posługiwać rozumieniem pojęć w sensie Sumy Teol.) poddaję się. Pierwsza część wydaje mi się jakąś dziwną tautologią: "w sposób naturalny obecny przez istotę" czytam "Jego istotą jest istnienie przez istotę".

Podsumuję. Mam wrażenie, że różnice w używanych przez nas językach są zbyt duże byśmy się zrozumieli.

Szczęść Boże!

Istotą Boga są wszystkie jego przymioty, nie tylko istnienie. Pismo Św. mówi, że "Bóg jest Miłością". Bóg jest Dobrem, Sprawiedliwością, Wszechmocą, Wszechobecnością. Jako, ze jest Bytem prostym, to na poziomie filozofii nie można mówić, ze Bóg jest Miłosierny, On jest Miłosierdziem itd.

Słowa:

Istotą Boga są wszystkie jego przymioty, nie tylko istnienie. Pismo Św. mówi, że "Bóg jest Miłością". Bóg jest Dobrem, Sprawiedliwością, Wszechmocą, Wszechobecnością. Jako, ze jest Bytem prostym, to na poziomie filozofii nie można mówić, ze Bóg jest Miłosierny, On jest Miłosierdziem itd.

są doskonałym przykładem jak bardzo różnią się nasze języki. Gdyby Ksiądz używał znaczeń z Sumy św.Tomasza, to takiego czegoś nie napisałby. To tyle w pod-wątku dotyczącym zaledwie mojej tezy, że język papieża w encyklice jest nieprecyzyjny. Ponieważ rozumenie takich pojęć jak istota, istnienie jest u nas odmienne to nie widzę możliwości dalszej dyskusji na ten temat, szczególnie w świetle poboczności pod-wątku.

Zostaje jeszcze zadanie podstawowe, czyli ocena encykliki. Mianowicie proszę teraz po wstępnych słowach Księdza, że:

Przyznaję, że tekst do łatwych nie należy i czasami może wydawac się bardzo kontrowersyjny ale zapewniam, że jest bardzo katolicki.

i dalszych słów już w trakcie omawiania:

Nie zbyt rozumię, co by miało tu byc nie tak, oprócz tego "powszechnego braterstwa" i "wolności".

Tu zgadzam się, że ciężko jest to zrozumieć w sensie katolickim.

To prawda, że jest to dziwne, ale o niczym to nie świadczy. Ta encyklika nie jest dogmatyczna!!!

skomentować swoje wcześniejesze słowa do mnie:

A do zarzutów co do encykliki, to jakie ma Pan, te z "Zawsze wierni" czy jakieś inne przemyślenia?

Szczególnie zaś proszę wziąć pod uwagę te wstępne zapewnienie gdy potem w dyskusji Ksiądz pisze:

To jest trudny fragment, dlatego chcę lepiej się do niego przygotować i postaram się skomentować go później może jutro.

gdyż mam silne wrażenie, że zapewnienie nie było oparte na gruntownym przygotowaniu się do komentowania encykliki.

PS. proszę czytać wyłącznie to co napisałem i nie domniemywać treści, których i niechciałem i nie napisałem.

Słowa:

Istotą Boga są wszystkie jego przymioty, nie tylko istnienie. Pismo Św. mówi, że "Bóg jest Miłością". Bóg jest Dobrem, Sprawiedliwością, Wszechmocą, Wszechobecnością. Jako, ze jest Bytem prostym, to na poziomie filozofii nie można mówić, ze Bóg jest Miłosierny, On jest Miłosierdziem itd.

są doskonałym przykładem jak bardzo różnią się nasze języki. Gdyby Ksiądz używał znaczeń z Sumy św.Tomasza, to takiego czegoś nie napisałby. To tyle w pod-wątku dotyczącym zaledwie mojej tezy, że język papieża w encyklice jest nieprecyzyjny. Ponieważ rozumenie takich pojęć jak istota, istnienie jest u nas odmienne to nie widzę możliwości dalszej dyskusji na ten temat, szczególnie w świetle poboczności pod-wątku.

Zachęcam Pana do głębszego przestudiowania św. Tomasza. Jedno zdanie wyjęte z sumy to nie cała doktryna!!!
 Gdy patrzę na Pana skojarzenia, które towarzyszą poszczególnym zdaniom wyjętym z encykliki, to jestem wręcz zdumiony takim tokiem myślenia, ale mimo to nie potępiam pana. Niech Pan ma trochę wyrozumiałości dla papieża i nie zakłada np. panteizmu tam gdzie go nie ma.

Zostaje jeszcze zadanie podstawowe, czyli ocena encykliki. Mianowicie proszę teraz po wstępnych słowach Księdza, że:

Przyznaję, że tekst do łatwych nie należy i czasami może wydawac się bardzo kontrowersyjny ale zapewniam, że jest bardzo katolicki.

I nadal to podtrzymuję. Co nie zmienia faktu, że nie jest napisana językiem łatwym.

i dalszych słów już w trakcie omawiania:

Nie zbyt rozumię, co by miało tu byc nie tak, oprócz tego "powszechnego braterstwa" i "wolności".

Próbowałem się wczuc w Pańskie wątpliwości no to jeszcze dostałem po głowie. To że powszechne braterstwo i wolnośc obecnie kojarzą się z masonerią wcale nie oznacza, że zawsze są to terminy masońskie. Wręcz jak najbardziej są chrześcijańskie, tyle że potem wolnomularze je przejęli i zmienili ich znaczenie. Jest Pan w stanie udowodnic, że papież użył tych terminów w sensie masońskim?

Tu zgadzam się, że ciężko jest to zrozumieć w sensie katolickim.

I co to znaczy, że cała encyklika jest be albo że to zdanie jest niekatolickie? Raczej, że mój intelekt ma z nim problem i do tego jestem w stanie się przyznać. Mój rozum nie jest ostateczną instancją, a czasami odnoszę wrażenie, że Pan traktuje tak swój rozum.

To prawda, że jest to dziwne, ale o niczym to nie świadczy. Ta encyklika nie jest dogmatyczna!!!

A przepraszam, jest dogmatyczna? Miesza Pan rangę dokumentów, a potem się dziwi Pan, że powstał taki bigos.

skomentować swoje wcześniejesze słowa do mnie:

A do zarzutów co do encykliki, to jakie ma Pan, te z "Zawsze wierni" czy jakieś inne przemyślenia?

Co jest w tym pytaniu nie tak?

Szczególnie zaś proszę wziąć pod uwagę te wstępne zapewnienie gdy potem w dyskusji Ksiądz pisze:

To jest trudny fragment, dlatego chcę lepiej się do niego przygotować i postaram się skomentować go później może jutro.

gdyż mam silne wrażenie, że zapewnienie nie było oparte na gruntownym przygotowaniu się do komentowania encykliki.

Znowuż Pana wrażenie. Po pierwsze: ja nie mam 24 godzin dla forum, po drugie: w/w encyklika nie jest moją permanentną lekturą, po trzecie: ja nie mam komputera za miast głowy, więc potrzebuję czasu, by trudniejsze fragmenty przygotować.

PS. proszę czytać wyłącznie to co napisałem i nie domniemywać treści, których i niechciałem i nie napisałem.

Et vice versa.

[/quote]

Summa Contra Gentiles, ks. I, rozdz. 21-22
Tłum. Zofia Włodek, Znak 447 (1992) s. 10 nn

Rozdz. 21
Bóg jest Swą istotą

Z tego, co powiedzieliśmy, można wywnioskować, że Bóg jest Swą istotą, treścią (quidditas), czyli naturą.

We wszystkim bowiem, co niej jest swoją istotą czyli treścią, musi być jakieś złożenie. W każdej rzeczy jest jej istota, gdyby w jakiejś rzeczy nie było niczego prócz jej istoty, wszystko, czym rzecz ta jest, byłoby jej istotą i w ten sposób sama byłaby swą istotą. Jeśli więc jakaś rzecz nie jest swoją istotą, to musi w niej być coś poza jej istotą. I tak musi być w niej jakieś złożenie. Stąd też istota w rzeczach złożonych oznaczana jest jako część, jak na przykład człowieczeństwo w człowieku. Wykazaliśmy zaś już, że w Bogu nie ma żadnego złożenia. Bóg jest więc Swoją istotą.

Dalej. Wydaje się, że tylko to jest poza istotą lub treścią rzeczy, co nie wchodzi w jej definicję, definicja bowiem oznacza, czym jest rzecz. Tylko zaś przypadłości rzeczy nie podpadają pod definicję. Zatem tylko przypadłości znajdują się w jakiejś rzeczy poza jej istotą. W Bogu zaś nie ma żadnych przypadłości, jak to zostanie wykazane (rozdz. 23). Nie ma więc w nim nic poza Jego istotą. Jest on zatem Sam Swą istotą.

Oprócz tego. Formy, których się nie orzeka o rzeczach bytujących samoistnie, ujętych czy to ogólnie, czy to szczegółowo, są formami, które nie bytują samoistnie jako szczegółowe, same w sobie ujednostkowione. Nie mówi się bowiem, że Sokrates, lub człowiek, lub zwierzę jest białością, gdyż białość nie bytuje samoistnie, sama przez się jako szczegółowa, lecz tylko ujednostkowiona przez podmiot samodzielnie bytujący. Podobnie także formy naturalne, nie istnieją samodzielnie, same przez się jako szczegółowe, lecz są ujednostkowione we własnych materiach. Stąd też nie mówimy, że ten lub tamten ogień jest swoją formą. Sama zaś istota lub treść rodzajów lub gatunków ujednostkowione są przez (ilościowo) oznaczoną materię, tego lub owego osobnika, chociaż treść tego rodzaju lub gatunku obejmuje także formę i materię w ogólności, stąd też nie mówimy, że Sokrates lub człowiek jest człowieczeństwem. Lecz istota Boża istnieje sama przez się jako szczegółowa i sama w sobie jednostkowa, nie istnieje bowiem w żadnej materii, jak to już wykazano (rozdz. 17), Istotę Bożą więc orzekamy o Bogu mówić: Bóg jest Swoją istotą.

Oprócz tego. Istota rzeczy albo jest rzeczą samą, albo też odnosi się do rzeczy w jakiś sposób jako jej przyczyna, o przynależności bowiem do gatunku decyduje istota rzeczy. Lecz w żaden sposób nie może coś być przyczyną Boga, skoro jest On pierwszym bytem, jak to wykazaliśmy (rozdz. 13). Bóg więc jest Swoją istotą.

Dalej. To, co nie jest swoją istotą, odnosi się jakąś swą częścią do istoty, jak możność do aktu. Stąd określa się istotę także i na sposób formy, jak na przykład "człowieczeństwo". Lecz w Bogu nie ma żadnej możności jako to powyżej wykazaliśmy (rozdz. 16). Musi więc Bóg być Sam Swą istotą.

Widzi Pan, że św. Tomasz istotę Boga pojmuje szerzej niż tylko Jego istnienie. Istotą Boga jest On sam, więc też wszystkie Jego przymioty. W nim nie ma złożeń, przypadłości, dlatego też Pismo Św. np mówi o Nim, że jest Miłością.
Dorzucę jeszcze wypowiedź JPII (choc to pewnie na moją niekorzyść będzie):

Powiedzieliśmy już dawniej, że przymioty Boga nie różnią się od Jego Istoty — i stąd wypadałoby mówić nie tyle o Bogu sprawiedliwym, wiernym, łaskawym — ile o Bogu, który jest sprawiedliwością, wiernością, łaskawością, miłosierdziem — tak jak kiedyś powie św. Jan, że „Bóg jest miłością” (1 J 4,8.16).

http://www.apostol.pl/janpawelii/katechezy/b%C3%B3g-jest-mi%C5%82osci%C4%85
Ks. Chrostowski:

Bóg nie musi się decydować na czynienie dobra, On po prostu jest Najwyższym Dobrem, jest Miłością i Miłosierdziem. Wyświadczanie przez Niego łaski ludziom to owoc Jego natury.

http://www.pielgrzymki.org.pl/akw37chrostek.htm
o. Jacek Salij w Esejach tomistycznych:

Jeden tylko Bóg jest dobry ze swojej istoty, gdyż tylko On jeden istnieje ze swojej istoty, wszystkie zaś inne byty czerpią swoją dobroć od Stwórcy (q.6 a.3 i 4)

http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/eseje_tomistyczne/05.php