Lefebryzm

Prosze porównać naznanych przykładach i wynikach wysiłki na rzecz pojednania 27 letniego pontyfikatu JPII i 4,5 pól roku dotychczasowego panowania BXVI.

Nie mam zamiaru porównywać obu pontyfikatów, raz - że ostatni jeszcze się nie skończył, dwa - nie jestem jakimś za przeproszeniem "krytykiem papieskim".
edit: a mówiłem o pojednaniu wszystkich chrześcijan a nie tylko KK z Bractwem.

Jacy chrzesciajnie z jakimi sie w koncu pojednali za pontyfikatu JP2? Nie wiem czy Pan zauwazyl, ale za pontyfikatu Bendeykta XVI do Kosciola wrocila juz wspolnota asyryjska w USA oraz duza wspolnota tradycyjnych anglikan. Juz czytalem o prawoslawnych w Bulgari oraz kolejnej grupie anglikan, ktorzy chcieliby wrocic do Kosciola Rzymskiego. O FSSPX nie ma co wspominac, bo to "wewnetrzna sprawa Kosciola" - tym nie mniej jest to dziaanie na rzecz jednosci.

przyznam, że postać abp Lefevbvre'a jest dla mnie mało wiarygodna raz przez konflikt z Kościołem

Wie pan, holubiony przez pana Jan Pawel II tez jest malo wiarygodny dla wielu katolikow z powodu konfliktu jego kontrowersyjnego nauczania i skandalicznych postepkow z wielowiekowym nauczaniem i praktyka Kosciola. Nie chcac prowadzic dyskusji w tym temacie pozostaje panu tylko argument "bo to byl papiez, a papiez zawsze fajny jest", ktory jest warty tyle, co kot naplakal.

przez negację wyników SBWII, które są dla mnie nadzieją w Kościele.

Jakie wyniki V2 sa dla pana nadzieja w Kosciele : puste koscioly i seminaria ? spadek liczby powolan i swiecen ? dziesiatki tysiecy ksiezy porzucajacy kaplanstwo ? zerowy poziom znajomosci prawd wiary u swieckich ? pustoszejace zakony ? naduzycia liturgiczne w kazdej parafii ? judaizacja ? protestantyzacja ? zalew herezji ? atrofia urzedu pasterskiego ? Dzieki za takie owoce.

Za uznanie zwierzchnictwa Watykanu uznaje Pan mnie za heretyka, który stawia osobę ludzką wyżej od Boga.
To paradoksalnie we mnie rodzą się podejrzenia, że Państwo tak bardzo przywiązani do ludzkiej tradycji stawiają ją wyżej od Słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa oraz jego wybranych 12 uczniów.

Nie za "uznanie zwierzchnictwa", bo ja tez "uznaje zwierzchnictwo", ale za czynienie ze slow papieza i biskupow jedynego kryterium, podczas gdy kryterium nadrzednym prawdy jest Objawienie. Rodzi się podejrzenie, że Pan tak bardzo przywiązani do ludzkiej tradycji Jana Pawla II i Soboru stawia ją wyżej od Słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa oraz jego wybranych 12 uczniów.

Wg mnie powinniśmy wszyscy wierzący wstydzić się ciągłych kłótni w jakich wobec siebie tkwimy, podczas gdy świat coraz mocniej i nachalniej tępi wszystkich, którzy wierzą w Boga i tenże świat ustanawia prawa będące już nie oparciem na Dekalogu, ale coraz bardziej jego kompletnym przeciwieństwem. Jakże możemy przyciągać do Jezusa zagubione dusze czy wpływać na nawrócenie wrogów Kościoła, kiedy sami jesteśmy podzieleni i zajadle walczymy ze sobą, co cały świat widzi i śmieje się w głos.
Dlatego też tak cenię dorobek Jana Pawła II, który zrobił ogromnie wiele w kierunku pojednania chrześcijan, oraz był wspaniałym i zarazem niesamowicie niewygodnym świadectwem dla zlaicyzowanego świata.

Ale przeciez jest bardzo prosty, zeby wszystkie klotnie zakonczyc : niech nominalni katolicy przestana glosic herezje i poddadza sie magisterium Kosciola w calej jego rozciaglosci, a heretycy niech nawroca sie do tegoz Kosciola swietego. Dlatego wlasnie tak malo cenie dorobek Jana Pawla II i calego posoborowia, ktory zrobil tak niewiele w kierunku nawrocenia heretykow, a tak wiele w jego postepowaniu sklanialo ich do pozostania w bledzie. Pan porys juz panu pisal : klka lat pontyfikatu Benedykta XVI zbrobilo wiecej niz caly sobor i nastepujace po nim polwiecze "ekumenizmu".

Przepraszam za ten fikcyjny dialog, poniosło mnie trochę bo odniosłem mocne wrażenie, że negowane jest słowo Papieża.

Ależ taki choćby Benedykt XVI takim "Summorum Pontificum" neguje słowa Pawła VI do Kardynałów...

Jestem także prostym człowiekiem, nie studiowałem teologii, nie znam prawa kanonicznego. Trafiają więc do mnie tylko proste fakty.

Niestety sytuacja nie jest prosta...

Jakoś w mojej logice myślenia to, że wierny może spełnić obowiązek niedzielnej Mszy Św. kiedy takową odprawia członek Bractwa wcale nie neguje tego, że tenże kapłan odprawia ją bezprawnie (wina kapłana nie przechodzi na wiernego). A niemożność legalnego pełnienia *żadnej* posługi w Kościele znaczy dla mnie, prostego człowieka: "żadnej"

Tu problem jest z tłumaczeniem, bo podałem Panu możliwe inne tłumaczenia wypowiedzi Papieża (na podstawie wersji niemieckiej i włoskiej, bo nie wiem w jakim języku był oryginał). Bo tak się składa, ze Kodeks kanoniczny dopuszcza możliwość legalnego pełnienia posługi w pewnych przypadkach przez kapłanów zasuspendowanych (a to wynika z nieuregulowanej sytuacji kanonicznej) - z wyjątkiem 2 sakramentów - małżeństwa i (choć nie w niektórych przypadkach) pokuty. Prośba ze strony wiernych z jakiegokolwiek słusznego powodu zawiesza karę suspensy (a więc czyni sakramenty - z wyjątkiem 2 wymienionych -  legalnymi)

Uważam też za bezsensowne dywagacje czy Ojciec Święty napisał to bardziej czy mniej oficjalnie. To nie jest za przeproszeniem jakiś podrzędny polityk, który rzuca słowa na wiatr.

Panie przmku - z punktu widzenia prawa kapłan zasuspendowany nie może sprawować sakramentów. Ale - (z punktu widzenia prawa) suspensa jest nałożona mocą samego prawa za przyjęcie święceń bez inkardynacji - i nie została nigdy zadeklarowana. Zatem prawo Kościoła dopuszcza - na prośbę wiernych - sprawowanie posługi przez takiego kapłana. Papież mówi o prawie ogólnym - (suspensa oznacza zakaz sprawowania sakramentów), choć prawo szczegółowe (suspensa nie zadeklarowana) posługę dopuszcza na zasadzie wyjątku.

Ale to co chciałem się dowiedzieć od Państwa sympatyzujących z wymienionym Bractwem już mi wystarczy. Mam już dość czytania o kwestionowaniu słów arcybiskupów, a tym bardziej Papieża, który raczej stawiany jest na równi z heretykami jeśli zrobi coś nie po myśli.

Bo nie rozumie Pan istoty Kościoła. Papież jest (jakkolwiek dziwnie to zabrzmi) tylko namiestnikiem (Chrystusa na Ziemi) - i pewnych rzeczy zrobić nie może. Ma Pan przykłady kilku papieży głoszących herezje - słuchał by ich Pan??? Bo ja w myśl nauczania Kościoła (na przykład św. Roberta Bellarminea - Doktora Kościoła) - uważam że nie mam prawa słuchać. Paweł VI twierdził, że Msza "trydencka" została zabroniona - Benedykt XVI - że nie została. Którego Pan posłucha (i dlaczego)?

Odnoszę wrażenie, że "niektórzy tutejsi" Katolicy uznają zupełnie inną władzę kościelną (której ja nie znam) niż ja.

Bo władza Kościelna nie jest nieograniczona. Ne morze zmieniać dogmatów, ani interpretować ich inaczej niż interpretował Kościół kiedyś.

Ale przyznam, że postać abp Lefevbvre'a jest dla mnie mało wiarygodna raz przez konflikt z Kościołem a dwa przez negację wyników SBWII, które są dla mnie nadzieją w Kościele.

1) Sobór Watykański II był soborem, który z założenia nie chciał nic zmienić w doktrynie, chciał ją ukazać w innej formie. Jeśli cokolwiek zmienił - to jest to wbrew woli Ojców Soboru a także obu "soborowych" papieży.
2) Skoro nic w doktrynie zmienić nie chciał, to nie można mówić o asystencji Ducha Świętego.
3) Sama reforma liturgiczna neguje więcej punktów Soboru niż FSSPX. Nota bene - seminarium w Econe zostało na początku lat 70 uznane za jedyne na świecie spełniające wszystkie postulaty Soboru. Taka ciekawostka...
4) konflikt z "Kościołem" był początkowo i de facto konfliktem z kilkoma wpływowymi hierarchami. Doprowadzili oni do (bezprawnego IMHO) żądania likwidacji Bractwa. Potem było już "z górki"...

Za uznanie zwierzchnictwa Watykanu uznaje Pan mnie za heretyka, który stawia osobę ludzką wyżej od Boga.

Nie za "uznawanie zwierzchnictwa", a za absolutyzacje tegoż zwierzchnictwa.

To paradoksalnie we mnie rodzą się podejrzenia, że Państwo tak bardzo przywiązani do ludzkiej tradycji stawiają ją wyżej od Słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa oraz jego wybranych 12 uczniów.

Jakiś konkret?
Bo liturgia nie jest "ludzką tradycją" - jest starsza niż najstarsze pisma Nowego Testamentu...

Wg mnie powinniśmy wszyscy wierzący wstydzić się ciągłych kłótni w jakich wobec siebie tkwimy, podczas gdy świat coraz mocniej i nachalniej tępi wszystkich, którzy wierzą w Boga i tenże świat ustanawia prawa będące już nie oparciem na Dekalogu, ale coraz bardziej jego kompletnym przeciwieństwem.

Wie pan, ze już w czasach pierwszych chrześcijan tak było. Kościół zawsze zwalczał "fałszerzy doktryny", "fałszywych proroków". Święty Jan apostoł zabraniał heretyków nawet pozdrawiać (2J1, 10-11) . Zatem pana argument - choć po ludzku patrząc atrakcyjny - jest niezgodny z Ewangelią (i Tradycją Kościoła).

Przepraszam, orłem z ortografii nie jestem, chyba jakoś dziwnie uznałem, że z dużej mam na myśli konkretnego papieża, sam nie wiem skąd mi się to wzięło.

Pan nie przeprasza -  kapitalika można użyć odnośnie określeń osób dość dowolnie. Co innego w drugą stronę (użycie małych liter, tam, gdzie zasady ortografii wymagają dużej)

... według B16 oni nie byli poza Kościołem Chrystusa, tylko poza Kościołem katolickim ...

1). Nie wmawiajmy Ojcu Świętemu protestanckiego poglądu, że jakoby Kościół Katolicki nie jest tożsamy z Kościołem Chrystusowym, czyli ustanowionym przez Boskiego Zbawiciela.
2). Z kontekstu tylko domyślać się mogę, że skrót B16 nie dotyczy historycznego projektu (niezrealizowanego) bombowca B16 firmy Boeing a Jego Świątobliwości Papieża Benedykta 16. Wolałbym, żeby każdemu oddawać, co się mu należy.

W przeciwieństwie do Pana skrót B16 nie utozsamiam z jakims tam samolotem.

A z czym? Chyba nie z papiezem? Przeciez liczby arabskie to liczebniki glowne, a nie porzadkowe. Kropki po szesnatsce tez nie widze.

No jak w piszę w googla B16 to na pierwszej pozycji wyskakuję to:
http://www.b16.pl/
Radek Buczyński

W przeciwieństwie do KAI Pan chyba wyznaje poglądy katolickie?

Jakie wyniki V2 sa dla pana nadzieja w Kosciele : puste koscioly i seminaria ? spadek liczby powolan i swiecen ? dziesiatki tysiecy ksiezy porzucajacy kaplanstwo ? zerowy poziom znajomosci prawd wiary u swieckich ? pustoszejace zakony ? naduzycia liturgiczne w kazdej parafii ? judaizacja ? protestantyzacja ? zalew herezji ? atrofia urzedu pasterskiego ? Dzieki za takie owoce.

Doprawdy, podobnych rzeczy nasłuchałem się kilka razy od tzw. świadków chodzących w garniturach w niedzielę ze śmiesznymi pisemkami 
Idąc za Pana tokiem rozumowania tylko w drugą stronę - proszę cofnąć się o jakieś ok. 20 lat do tyłu przed soborem i potem jeszcze raz około 20 do tyłu - czego owocem są te największe klęski w dziejach ludzkości ? Choć klęsk tych było wtedy znacznie więcej, choćby rewolucja bolszewicka, pogrom ormian, itd. Kogo pociągnie Pan do odpowiedzialności za te fakty ? Nie widzi Pan, że wszystko co dzieje się dalej w XX wieku i teraz jest bezpośrednim skutkiem także tamtych wydarzeń ?
Dla mnie Sobór Watykański II jest światłem Ducha Świętego na te tragiczne czasy. Gdyby tylko ludzie chcieli otworzyć serca na Jego Światło ...

Jakie wyniki V2 sa dla pana nadzieja w Kosciele : puste koscioly i seminaria ? spadek liczby powolan i swiecen ? dziesiatki tysiecy ksiezy porzucajacy kaplanstwo ? zerowy poziom znajomosci prawd wiary u swieckich ? pustoszejace zakony ? naduzycia liturgiczne w kazdej parafii ? judaizacja ? protestantyzacja ? zalew herezji ? atrofia urzedu pasterskiego ? Dzieki za takie owoce.

Doprawdy, podobnych rzeczy nasłuchałem się kilka razy od tzw. świadków chodzących w garniturach w niedzielę z śmiesznymi pisemkami 
Idąc za Pana tokiem rozumowania tylko w drugą stronę - proszę cofnąć się o jakieś ok. 20 lat do tyłu przed soborem i potem jeszcze raz około 20 do tyłu - czego owocem są te największe klęski w dziejach ludzkości ? Choć klęsk tych było wtedy znacznie więcej, choćby rewolucja bolszewicka, pogrom ormian, itd. Kogo pociągnie Pan do odpowiedzialności za te fakty ? Nie widzi Pan, że wszystko co dzieje się dalej w XX wieku i teraz jest bezpośrednim skutkiem także tamtych wydarzeń ?
Dla mnie Sobór Watykański II jest światłem Ducha Świętego na te tragiczne czasy. Gdyby tylko ludzie chcieli otworzyć serca na na Jego Światło ...

Swiatlo Ducha Swietego i tym podobne blablabla... Lepiej niech pan konkretnie powie, co takiego dobrego sie stalo. Ja tam nie obwiniam Soboru za cale zlo, ale wmawianie ludziom, ze nagle przyszlo dla Kosciola jakies wielkie odrodzenie albo pomoc na tragiczne czasy jest smiechu warte.

Jakie wyniki V2 sa dla pana nadzieja w Kosciele : puste koscioly i seminaria ? spadek liczby powolan i swiecen ? dziesiatki tysiecy ksiezy porzucajacy kaplanstwo ? zerowy poziom znajomosci prawd wiary u swieckich ? pustoszejace zakony ? naduzycia liturgiczne w kazdej parafii ? judaizacja ? protestantyzacja ? zalew herezji ? atrofia urzedu pasterskiego ? Dzieki za takie owoce.

Doprawdy, podobnych rzeczy nasłuchałem się kilka razy od tzw. świadków chodzących w garniturach w niedzielę ze śmiesznymi pisemkami 

To dziwnych ma Pan u siebie tych świadków. U mnie chodzą z pisemkami przez cały tydzień, a nie tylko w niedzielę, i do tego jeszcze nie do końca wiedzą co to ten SWII był. Nie mówiąc już o tym, że mało ich interesuje spadek liczby powołań kapłańskich w Kościele, a jeśli już, to się tylko z niego cieszą. 

Jakie wyniki V2 sa dla pana nadzieja w Kosciele : puste koscioly i seminaria ? spadek liczby powolan i swiecen ? dziesiatki tysiecy ksiezy porzucajacy kaplanstwo ? zerowy poziom znajomosci prawd wiary u swieckich ? pustoszejace zakony ? naduzycia liturgiczne w kazdej parafii ? judaizacja ? protestantyzacja ? zalew herezji ? atrofia urzedu pasterskiego ? Dzieki za takie owoce.

Doprawdy, podobnych rzeczy nasłuchałem się kilka razy od tzw. świadków chodzących w garniturach w niedzielę ze śmiesznymi pisemkami 

To dziwnych ma Pan u siebie tych świadków. U mnie chodzą z pisemkami przez cały tydzień, a nie tylko w niedzielę, i do tego jeszcze nie do końca wiedzą co to ten SWII był. Nie mówiąc już o tym, że mało ich interesuje spadek liczby powołań kapłańskich w Kościele, a jeśli już, to się tylko z niego cieszą. 

Swiadkowie sa swiadomi kryzysu Kosciola i czasem sie na niego powoluja. Poza tym znaja na wyrywki rozne skandale itp. rzeczy. Mogli nie slyszec o V2, ale kryzys Kosciola jest im w miare wiadomy. Czasem sie na niego powoluje w dyskusjach/

Tak, ale te skandale itp. to oni raczej przypisują Kościołowi jako takiemu od zawsze, nie zaś od SW II. Spory doktrynalne wewnątrz Kościoła ich raczej aż tak nie interesują- dla nich tak czy inaczej to fałszywa religia. Abstrahując już od tego, że mimo iż w Polsce większość z nich to byli katolicy, mało wiedzą o nauce Kościoła w ogóle. Np. jeden atakował mnie za naukę o predestynacji (choć tego tak nie nazwał- mówił, że Bóg nikogo nie może z góry przeznaczyć do potępienia, i był zdziwiony że nie oponuję); innym razem mówił, że Kościół nigdzie nie mówi o Imieniu- tetragramie JHWH, choć wyraźnie jest o tym np. w KKK. A był to chłopak który przez wiele lat związany był z parafią, był ministrantem itp. Spadku liczby powołań, herezji głoszonych i tolerowanych przez hierarchów, protestantyzacji itp. raczej nie przywołują jako argumentu. Choć fakt faktem że czasem zdarzało mi się, że przywoływali w dyskusji dialog międzyreligijny i ekumenizm jako dowód fałszywości Kościoła- mówiąc, że przecież tylko jedna religia może być prawdziwa. Co jest kolejnym dowodem że różne Asyże i "Asyżyki" są odczytywane jako zrównywanie ze sobą różnych religii.   

@ p. Kamil

Nie szkoda Panu czasu na dyskusje o idiotycznych tezach osoby, ktora nie ma bladego pojecia czym jest tradycjonalizm, a zatem jej porownania do jehowitow sa wziete z ksiezyca?
Przeciez ten pan, widzac, ze jego teksty wywoluja dyskusje, zaraz nam tu wylozy, ze mamy wspolne korzenie z Sai baba, czy jak to tam sie zwie.

Nb pan przmek za takie porownania powinien otrzymac conajmniej ostrzezenie.

@ p. Kamil

Nie szkoda Panu czasu na dyskusje o idiotycznych tezach osoby, ktora nie ma bladego pojecia czym jest tradycjonalizm, a zatem jej porownania do jehowitow sa wziete z ksiezyca?
Przeciez ten pan, widzac, ze jego teksty wywoluja dyskusje, zaraz nam tu wylozy, ze mamy wspolne korzenie z Sai baba, czy jak to tam sie zwie.

Nb pan przmek za takie porownania powinien otrzymac conajmniej ostrzezenie.

Nie porównuję tradycjonalizmu do jehowitów, tylko cytowaną wypowiedź, która całe zło tego świata zarzuca SWII. A korzenie ciągle mam nadzieję, że mamy wspólne, inaczej już by mnie tu nie było.

Złe drzewo dobrych owoców wydawać nie może, a jeśli jest dobre to trzeba o nie dbać i je pielegnować, a nie pozwolić, zeby zdziczało psze pana.

To prosze powiedziec co konkretnie zawdzieczamy soborowi V2, cos czego bez soboru by nie bylo. Chodzi mi oczywiscie o cos pozytywnego dla Koscioła.