Lefebryzm

Tak w ramach początków niwelowania mojej ignorancji przejrzałem pobieżnie (na dokładne teraz nie mam oczu) dokument:

"c) In the present circumstances I wish especially to make an appeal both solemn and heartfelt, paternal and fraternal, to all those who until now have been linked in various ways to the movement of Archbishop Lefebvre, that they may fulfil the grave duty of remaining united to the Vicar of Christ in the unity of the Catholic Church, and of ceasing their support in any way for that movement. Everyone should be aware that formal adherence to the schism is a grave offence against God and carries the penalty of excommunication decreed by the Church's law.("

czyli o możliwości odzyskania jedności z Kościołem Katolickim. Jeśli byli oddzieleni, to do niego nie należeli ? Choć pewnie znów dostanę po głowie, że nie rozumiem 

1) Nie zrozumiał Pan - Papież pisał o obowiązku pozostania w jedności z Biskupem Rzymu - co jest zdaniem jak najbardziej prawdziwym. Pozostanie w jedności to coś innego niż powrót - nie sądzi Pan?

2) List ten datowany jest 2 dni po "akcie schizmatyckim" (czyli święceniach biskupich bez zezwolenia papieża),  kiedy Papież nie wie jak zachowa się abp. Lefebvre (mógł choćby koronować się na "papieża"), czy Bractwo Kapłańskie św. Piusa X. Papież zapewne spodziewa się najgorszego - przestrzega więc wiernych, sugerując schizmę. Ale "akt schizmatycki" to nie to samo co schizma (vide wywiad z Dario kard. Castrillion Hoyosem). Nota bene - aktem schizmatyckim jest IMHO choćby brak modlitwy za papieża w codziennych intencjach modlitewnych...

Nie zrozumiałem, ale czy uważa Pan, że księża z Bractwa mogą jednak sprawować Mszę św i udzielać sakramentów ?

Jakby przeczytał Pan Kodeks Prawa Kanonicznego (CIC) - to było by to dla pana oczywiste. Skoro udział we Mszach świętych sprawowanych przez kapłanów FSSPX jest wypełnieniem obowiązku niedzielnego udziału we Mszy św . - co wskazał P. Fons Blaudi. Problem jest z 2 sakramentami - pokuty i małżeństwa - bo te zależą od nadania jurysdykcji przez biskupa...

"W liście tym papież zaznaczył jednocześnie, iż „kwestie doktrynalne pozostają i dopóki nie zostaną wyjaśnione, Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele a jego duchowni nie mogą pełnić w sposób prawny żadnej posługi”.

Wie pan, ze ten tekst można tłumaczyć też "pełnić żadnej funkcji", czy tez "sprawować żadnego urzędu" (a były próby tłumaczenia - nie mogą w sposób ważny pełnić żadnej posługi ...). We włoskim, łacinie czy niemieckim mowa jest o "ministro" - "posługa, funkcja rządzenia, władza"

Po jeszcze głupszym wpisie o idei wikipedii nabrałem pewności: to najemnik. Szkoda czasu na takiego.

Panie Waldemarze - nawet jeśli ma Pan rację że "najemnik", to są co najmniej 2 powody:
- prawda
- ci którzy to czytają.

BTW - do Papieża zwracamy się "Wasza Świątobliwość",  zaś sugestie jakoby papież był kobietą może sobie pan darować...

Po jeszcze głupszym wpisie o idei wikipedii nabrałem pewności: to najemnik. Szkoda czasu na takiego.

Panie Waldemarze - nawet jeśli ma Pan rację że "najemnik", to są co najmniej 2 powody:
- prawda
- ci którzy to czytają.

Możliwe, mozliwe, ze ma Pan rację, ale uważam, że czasem lepiej nie wdawać się w rozmowę z nieznajomym (vide "Czerwony Kapturek").

Ależ ja tylko się pytam, ignorant jestem w tym temacie

Albo ignorant albo zgrywający ignoranta. (Nie z nami te numery). Coś mi tu nie gra.

Panie Fidelis, ja po pierwszym głupawym pytaniu z przepraszaniem rozpoznałem w osobie podpisujacej się przmek najemnika tak na prawie 100%. Ponieważ nie było to 100, to postanowiłem czekac. Po jeszcze głupszym wpisie o idei wikipedii nabrałem pewności: to najemnik. Szkoda czasu na takiego.

Śmierdział(o) mi to od samego początku. Równie dobrze mogę wejść na forum mormonów i zgrywać głupa. Niestety, podjęto dialog.

Spokojnie, to czytaja tez ludzie z zewnatrz. Zobacza, ze z jednej strony merytoryczne argumenty, a z drugiej upierdliwa czepialskosc bez najmniejszej znajomosci tematu.

Spokojnie, to czytaja tez ludzie z zewnatrz. Zobacza, ze z jednej strony merytoryczne argumenty, a z drugiej upierdliwa czepialskosc bez najmniejszej znajomosci tematu.

Tyz prowda. Zem zapomnioł. 

Ciekawe,że pan prz'mk przemknął nad tym kluczowym spostrzeżeniem, rozwodząc się w zamian nad hipotetycznym dialogiem Biskupa z Ojcem Świętym:

Prosze Pana, uwazam, ze najwazniejszym zdaniem z tego listu jest to:

Jednakże różnym osobom, podającym się za wielkich obrońców Soboru, należy również przypomnieć, że Sobór Watykański ii zawiera w sobie całą doktrynalną historię Kościoła. Kto chce być posłuszny Soborowi, musi zaakceptować wiarę wyznawaną na przestrzeni wieków i nie może odcinać korzeni, dzięki którym drzewo żyje.

Jesli je Pan przeczyta, to zrozumie dlaczego papież zrobil, co zrobil.
I zrozumie, ze B.K.PX  przez caly czas jest w Kościele.

Śmierdział(o) mi to od samego początku. 

Bo takie ono pojawia się regularnie od zarania naszych dyskusji internetowych i robi wrażenie klona tego samego wzorca. Ewidentna produkcja seryjna bez krzty inwencji.

Przepraszam za ten fikcyjny dialog, poniosło mnie trochę bo odniosłem mocne wrażenie, że negowane jest słowo Papieża.

Jeśli jestem najemnikiem to tylko własnej dociekliwości.

Jestem także prostym człowiekiem, nie studiowałem teologii, nie znam prawa kanonicznego. Trafiają więc do mnie tylko proste fakty.

Jakoś w mojej logice myślenia to, że wierny może spełnić obowiązek niedzielnej Mszy Św. kiedy takową odprawia członek Bractwa wcale nie neguje tego, że tenże kapłan odprawia ją bezprawnie (wina kapłana nie przechodzi na wiernego). A niemożność legalnego pełnienia *żadnej* posługi w Kościele znaczy dla mnie, prostego człowieka: "żadnej"

Uważam też za bezsensowne dywagacje czy Ojciec Święty napisał to bardziej czy mniej oficjalnie. To nie jest za przeproszeniem jakiś podrzędny polityk, który rzuca słowa na wiatr.
Ale to co chciałem się dowiedzieć od Państwa sympatyzujących z wymienionym Bractwem już mi wystarczy. Mam już dość czytania o kwestionowaniu słów arcybiskupów, a tym bardziej Papieża, który raczej stawiany jest na równi z heretykami jeśli zrobi coś nie po myśli.
Odnoszę wrażenie, że "niektórzy tutejsi" Katolicy uznają zupełnie inną władzę kościelną (której ja nie znam) niż ja.
Dlatego postaram się już nie niepokoić Państwa więcej w tym wątku.

Jakoś w mojej logice myślenia to, że wierny może spełnić obowiązek niedzielnej Mszy Św. kiedy takową odprawia członek Bractwa wcale nie neguje tego, że tenże kapłan odprawia ją bezprawnie (wina kapłana nie przechodzi na wiernego). A niemożność legalnego pełnienia *żadnej* posługi w Kościele znaczy dla mnie, prostego człowieka: "żadnej" Uśmiech

Prosze zapoznac sie tez z argumentami bractwa, ja sam nie bedac jego fanem, moge panu bezstronnie powiedziec, ze niektore ich stwierdzenia maja sens. FSSPX ma tez swoje zaslugi, to ze zbladzili wcale nie oznacza, ze moze pan tak lekko ich sobie oceniac.

Po drugie FSSPX to tylko pewna czesc ruchu tradycjonalistycznego. Dosc znaczaca ale nie jedyna, szczegolnie w Polsce.

Mam już dość czytania o kwestionowaniu słów arcybiskupów

Wiec czemu pan kwestionuje slowa arcybiskupa Lefevbvre'a ?

Wbrew temu co pan sugeruje, Kosciol nie jest prywatnym folwarkiem papieza, ani tym bardziej biskupow. Jak uczy Sobor Watykanski : "Następcom św. Piotra Duch Święty został obiecany nie w tym celu, by na podstawie Jego objawienia podawali nową naukę, lecz by przy Jego asystencji święcie zachowywali i wiernie wyjaśniali otrzymane od Apostołów Objawienie tzn. depozyt wiary". Kiedy wiec biskup Zollitsch (trzymajmy sie juz tego przykladu, choc jest masa innych) twierdzi, ze Meka Panska nie ma wartosci odkupienczej, to wbrew temu, co pan mowi, nie nalezy takiego biskupa sluchac, bo wtedy sprzeciwiamy sie Bogu. Dotyczy to nie tylko biskupow, ale i papieza, jesli zdarzy mu sie zbladzic (w magisterium zwyczajnym albo w nauce prywatnej, bo w magisterium nadzwyczajnym jest nieomylny). Takie przypadki sie juz zdarzaly poczawszy od sw. Piotra, ktorego niezle obsobaczyl podlegly mu sw. Pawel, przez Liberiusza, Honoriusza, Jana XXII... Slusznie pan pisze :

Odnoszę wrażenie, że "niektórzy tutejsi" Katolicy uznają zupełnie inną władzę kościelną (której ja nie znam) niż ja.

poniewaz "tutejsi katolicy" wierza w prawdziwe i niezmienne Objawienie dane przez Boga Kosciolowi Chrystusowemu. Pan zas wierzy w papieza, ktory jest dla pana wyrorocznia wiary niezaleznie od tego co zrobi lub powie, ex cathedra czy w prywatnej korespondencji. My jestesmy katolikami, pan jest papolatra. My wierzymy w Boga, pan w papieza. Polecam list do Galatow 1,8.

Mam już dość czytania o kwestionowaniu słów arcybiskupów

Wiec czemu pan kwestionuje slowa arcybiskupa Lefevbvre'a ?

Bingo! W ramkę! W ramkę!

Wiec czemu pan kwestionuje slowa arcybiskupa Lefevbvre'a ?

Nie przypominam sobie bym odnosił się tutaj do jakichś konkretnych słów tego arcybiskupa. Wolałbym nie odnosić się też do słów innych biskupów z Bractwa objętych przez lata ex-komuniką, tym bardziej jednego z nich, wystarczająco wiele zostało zostało na ten temat powiedziane.
Ale przyznam, że postać abp Lefevbvre'a jest dla mnie mało wiarygodna raz przez konflikt z Kościołem a dwa przez negację wyników SBWII, które są dla mnie nadzieją w Kościele.

Następcom św. Piotra Duch Święty został obiecany nie w tym celu, by na podstawie Jego objawienia podawali nową naukę, lecz by przy Jego asystencji święcie zachowywali i wiernie wyjaśniali otrzymane od Apostołów Objawienie tzn. depozyt wiary[/i]". Kiedy wiec biskup Zollitsch (trzymajmy sie juz tego przykladu, choc jest masa innych) twierdzi, ze Meka Panska nie ma wartosci odkupienczej, to wbrew temu, co pan mowi, nie nalezy takiego biskupa sluchac, bo wtedy sprzeciwiamy sie Bogu. Dotyczy to nie tylko biskupow, ale i papieza, jesli zdarzy mu sie zbladzic (w magisterium zwyczajnym albo w nauce prywatnej, bo w magisterium nadzwyczajnym jest nieomylny). Takie przypadki sie juz zdarzaly poczawszy od sw. Piotra, ktorego niezle obsobaczyl podlegly mu sw. Pawel, przez Liberiusza, Honoriusza, Jana XXII... Slusznie pan pisze :

Odnoszę wrażenie, że "niektórzy tutejsi" Katolicy uznają zupełnie inną władzę kościelną (której ja nie znam) niż ja.

poniewaz "tutejsi katolicy" wierza w prawdziwe i niezmienne Objawienie dane przez Boga Kosciolowi Chrystusowemu. Pan zas wierzy w papieza, ktory jest dla pana wyrorocznia wiary niezaleznie od tego co zrobi lub powie, ex cathedra czy w prywatnej korespondencji. My jestesmy katolikami, pan jest papolatra. My wierzymy w Boga, pan w papieza. Polecam list do Galatow 1,8.

Nie wiem skąd końcowy wniosek. Za uznanie zwierzchnictwa Watykanu uznaje Pan mnie za heretyka, który stawia osobę ludzką wyżej od Boga.
To paradoksalnie we mnie rodzą się podejrzenia, że Państwo tak bardzo przywiązani do ludzkiej tradycji stawiają ją wyżej od Słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa oraz jego wybranych 12 uczniów.
Wg mnie powinniśmy wszyscy wierzący wstydzić się ciągłych kłótni w jakich wobec siebie tkwimy, podczas gdy świat coraz mocniej i nachalniej tępi wszystkich, którzy wierzą w Boga i tenże świat ustanawia prawa będące już nie oparciem na Dekalogu, ale coraz bardziej jego kompletnym przeciwieństwem. Jakże możemy przyciągać do Jezusa zagubione dusze czy wpływać na nawrócenie wrogów Kościoła, kiedy sami jesteśmy podzieleni i zajadle walczymy ze sobą, co cały świat widzi i śmieje się w głos.
Dlatego też tak cenię dorobek Jana Pawła II, który zrobił ogromnie wiele w kierunku pojednania chrześcijan, oraz był wspaniałym i zarazem niesamowicie niewygodnym świadectwem dla zlaicyzowanego świata.

Dlatego też tak cenię dorobek Jana Pawła II, który zrobił ogromnie wiele w kierunku pojednania chrześcijan,

Nie chce mi się komentować całości - bo to bełkot (no ofence - I hope) - skomentuję tylko przykładem te pół zdania. Prosze porównać naznanych przykładach i wynikach wysiłki na rzecz pojednania 27 letniego pontyfikatu JPII i 4,5 pól roku dotychczasowego panowania BXVI. Wnioskami proszę skorygować swe poprzednie zdanie. :-)

Przepraszam za ten fikcyjny dialog, poniosło mnie trochę bo odniosłem mocne wrażenie, że negowane jest słowo Papieża.

Ciekawe, jest wiele osob o nazwisku Papież i jakos nie slyszalem do tej pory, zeby za negowanie ich slow grozila jakas kara.
Prosze pisac papież. Wszyscy wiedza o kogo chodzi, a nie bedzie sie mylilo z nazwiskiem.
Kiedys tez mialem tak, jak Pan. WYdawalo mi sie, ze piszac Papież nadam funkcji wiekszej godnosci.
Pozniej zauwazylem, ze nazwisko jest dosc popularne, a pozniej doszedlem do wniosku, ze osoba pelniace funkcje papieża sama nadaje godnosci temu tytulowii.

tym bardziej jednego z nich

Proszę wytłumaczyć o kogo i o co chodzi!!!!!

Pozostawiam to domysłom Państwa.

Prosze porównać naznanych przykładach i wynikach wysiłki na rzecz pojednania 27 letniego pontyfikatu JPII i 4,5 pól roku dotychczasowego panowania BXVI.

Nie mam zamiaru porównywać obu pontyfikatów, raz - że ostatni jeszcze się nie skończył, dwa - nie jestem jakimś za przeproszeniem "krytykiem papieskim".
edit: a mówiłem o pojednaniu wszystkich chrześcijan a nie tylko KK z Bractwem.

Prosze pisac papież. Wszyscy wiedza o kogo chodzi, a nie bedzie sie mylilo z nazwiskiem.

Przepraszam, orłem z ortografii nie jestem, chyba jakoś dziwnie uznałem, że z dużej mam na myśli konkretnego papieża, sam nie wiem skąd mi się to wzięło.