Walka konserwatystów z liberałami

Jako tytuł tego wątku posłużyła mi tak samo zatytułowana refleksja diakona Tomasza Grabowskiego OP: http://test.liturgia.pl/?q=node/7048

Ciekawa konkluzja się pojawia w tym tekście: "Proponuję na przekór liberalizującym komentarzom, być konserwatystą, a więc katolikiem".

Swoją drogą polecam nową stronę dominikanów z blogami różnych "dominikańskich" osobistości: http://test.liturgia.pl/?q=/blogi - niekiedy ciekawe rzeczy można wyczytać, a także włączyć się w dyskusję, w których, podobnie jak na naszym forum, wszyscy zwracają się do siebie per "Pan", "Ojciec" itp. utrzymując kulturalny ton rozmowy: http://test.liturgia.pl/?q=node/7050

---

Czy konserwatysta = tradycjonalista?

 

Swoją drogą polecam nową stronę dominikanów z blogami różnych "dominikańskich" osobistości: http://test.liturgia.pl/?q=/blogi - niekiedy ciekawe rzeczy można wyczytać, a także włączyć się w dyskusję, w których, podobnie jak na naszym forum, wszyscy zwracają się do siebie per "Pan", "Ojciec" itp. utrzymując kulturalny ton rozmowy:

Swoją droga ciekaw jestem dlaczego dominikanie nie byli gotowi do takiego dialogu jeszcze 3 -m-ce temu?  Tylko teraz? Zwracają sie do siebie per "Pan"  - toż to takie nienowoczesne i obce "otwarciu na świat" i aggiornamento przepadło?
No no, sytuacja wymaga by tworzyć konkurencję dla tych "sekciarskich stron i forów" i odciągać młodzież od fsspx i ich "popleczników"
Ciekaw jestem jaka firma wykonała kompleksowy plan pijarowski. Trzeba by Pana OPena zapytać

Czy konserwatysta = tradycjonalista?

Ja tam w kontekście wiary interpretuję te słowa zupełnie inaczej. Pierwszy z brzegu przykład - ff jest konserwatywne. Tradycjonalistyczne jest fk.

Wg mnie istotą konserwatyzmu religijnego są obyczaje. Tradycjonalizmu zaś - doktryna, obyczaje tylko jako konsekwencja doktryny.

Nic dodać, nic ująć.

Wg P. Milcarka:

Nawet jeśli w chwili jakiegoś napięcia te różnice stają się trudniejsze do uchwycenia, to jednak trwają ? i są nawet głębsze niż zespół deklarowanych poglądów, gdyż wynikają z zupełnie podstawowych postaw życiowych. I w tym wypadku nazwy nie mylą: tradycjonaliści chcą ?przekazać? (przekazać dalej to, co otrzymali), konserwatyści ? ?zachować?, a fundamentaliści ? ?ugruntować w niezmiennym?. Wszyscy razem są przywiązani do pewnej trwałej tożsamości (której zdarza im się bronić przed rozkładem) - ale tradycjonaliści odnajdują ją w mocy aktualnego istnienia i działania, konserwatyści ? raczej w  zdolności ?bycia sobą? nawet w zmiennym świecie, a fundamentaliści ? przede wszystkim w relatywizowaniu tego, co ?na ziemi?, przy pomocy doskonałości tego, co ?w niebie?.

http://christianitas.pl/?sr=!czytaj&dz=12&id=212

I dla znajacych angielski:

Conservative vs. Traditional Catholicism
by Fr. Chad Ripperger, F.S.S.P. - Spring 2001

Distinctions with Philosophical Differences

http://www.latinmassmagazine.com/articles/articles_2001_SP_Ripperger.html

Ksiądz ma być pobożny, natchniony i gorliwy, a że gada herezje - mniejsza z tym.

Np. ks. Natanek? Na wielu to działa

Nie widzą specjalnie powiązań między kryzysem zachwiania wiary, a zachwianiem doktryną.
Przyczynę kryzysu wiary upatrują raczej w jakichś enigmatycznych procesach zachodzących w świecie.

Ale oni nie są świadomi "zachwiania doktryny". Nawet jakby im narysować - działa wyparcie - "niemożliwe, żeby Kościół zmienił doktrynę"...

Ksiądz ma być pobożny, natchniony i gorliwy, a że gada herezje - mniejsza z tym.

Np. ks. Natanek? Na wielu to działa

Znowu będzie bokotemat. Z ks. Natankiem mam poważny problem osobisty: bliskie mi bardzo osoby stały się jego fanami i nie umiem im tego wyperswadować. Ma ktoś jakieś sugestie ?

Mam znajomego księdza, bardzo konserwatywnego, nie do końca rozumiejącego tradiland, ale dobrze im życzącego (może właśnie dlatego, że nas nie rozumie ) Bardzo popiera on przywrócenie Komunii na klęcząco i do ust, ale jeździ do Medjugoria i jest zachwycony pobożnością tamtejszych charyzmatyków. Kiedyś chciał mnie doń przekonać mówiąc, że udzielał tam Komunii "po trydencku". "Tzn. jak?" - spytałam. "No, mówiłem Corpus Christi, a nie Ciało Chrystusa"

Niezwykle urocze i rozbrajające świadectwo:D I przyznam, że ja także, spotykam się z rzeszą takich "konserwatywnych" księży.

Co do zaś tego tu przytoczonego "konserwatyzmu religijnego" to chyba można się pokusić o stwierdzenie, że jest to pewnego rodzaju charakterystyka Kościoła polskiego... ale nie wyrokuję! Nie chcę narażać się zbyt wielką generalizacją.

Tradycjonalista jest konserwatystą, ale konserwatysta nie musi być tradycjonalistą.

Dziękuję za odpowiedź, choć nie zupełnie zgadzam się z cytowanym wyżej zdaniem. Wydaje mi się również, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie czy forma jest konsekwencja doktryny, czy elementem obyczaju? Symbolika naczyń liturgicznych, organizacji przestrzeni, oświetlenia, muzyki może przecież realizować założenia wynikające z doktryny, a mieć różną (czasami niekonserwatywną) formę. Kielich wykonany w estetyce romańskiej, gotyckiej, barokowej, a nawet modernistycznej może spełniać należną, wynikającą z doktryny funkcję. Podobnie jest z innymi elementami służącymi do odprawiania Mszy świętej. Chodzi mi o ołtarz, stale, tabernakulum, krucyfiks, ornat, sklepienie prezbiterium, itd. Wszystko to ma oddzielnie jakąś formę a razem składa się na ogólne wrażenie estetyczne, na ogólną, zewnętrzną formę liturgii - zupełnie inną przyjmuje Msza trydencka sprawowana w ciemnych romańskich kościołach, zupełnie inną w gotyckich katedrach (oświetlonych wielobarwnym światłem przefiltrowanym przez witraże), a jeszcze inną w świetlistej klasycystycznej bazylice. Podobne przykłady łatwo mnożyć. Dlatego sądzę, że tradycjonalista wcale nie musi być konserwatystą. Dla jednego wzorem może być Msza z chorałem, dla innego z barokową pompą, smyczkowym zespołem i polifonicznym chórem.

Tradycjonaliści patrzą na Kościół i chrześcijaństwo z perspektywy tysiącleci. Dla nich Kościół nie jest instytucją, który istnieje tylko tu i teraz, a wierni to tylko ci, którzy żyją w dniu dzisiejszym, nauka papieża to nie tylko nauka z ostatniej encykliki. Patrzą oni na te zagadnienia z wyważonego dystansu. Katolicyzm bowiem to cały zbiór potężnej nauki setek papieży i dziesiątków soborów, tysięcy myślicieli i świętych. Na równi należy dzisiaj posługiwać się ich nauką głoszoną tak przed tysiącem lat jak i przed rokiem. Dla tradycjonalistów nie istnieje coś takiego jak ?duch soboru? czy "duch czasu". Tradycyjna nauka, jeżeli była dobra dawniej, nie może być zła dzisiaj, Kościół nie może zaprzeczyć sam sobie, gdyż strzeżona przez niego nauka jest nieomylna. Dogmaty i doktryna, którą przekazuje, są niezmienne.

http://www.swiety.krzyz.org/tradycjonalizm.htm

Swoją droga ciekaw jestem dlaczego dominikanie nie byli gotowi do takiego dialogu jeszcze 3 -m-ce temu?   Tylko teraz? Zwracają sie do siebie per "Pan"  - toż to takie nienowoczesne i obce "otwarciu na świat"  i aggiornamento przepadło?
No no, sytuacja wymaga by tworzyć konkurencję dla tych "sekciarskich stron i forów" i odciągać młodzież od fsspx i ich "popleczników"
Ciekaw jestem jaka firma wykonała kompleksowy plan pijarowski. Trzeba by Pana OPena zapytać

właściwie myslalem, zeby nie komentować. ale sprowokował mnie Pan swoja niewiedzą. a nawet wiedzą, bo przynajmniej jedno wiem, co Pan wie: że nie boimy się ludzi i mediów. jeśli tak Panu wygodnie, to proszę sobie z tym żyć. jednak nieprawdy proszę nie głosić. jeśli rozumie Pan co znaczy zdanie z naszych Konstytucji: "głosić wszystkim, wszędzie i na wszelkie sposoby", to będąc wiernym słowom Św. Ojca Dominika nie musimy się z niczego tłumaczyć.
Jak widać można zachować otwartość, nie ostrzeliwać się w zamkniętej twierdzy. U nas jest w Zakonie demokracja panie Thomas, i tak od osmiu wieków (to dłużej niż Tridentina i ryt dominikański). Ja wiem, że to może byc trudne, szczególnie dla tradycjonalistycznych neofitów. Tym powtórzę powiedzenie starego Ojca, który był przez 30 lat magistrem nowicjatu i zawsze zapaleńcom mówił: "Nadgorliwość gorsza od komunizmu, Bracie!
Niedługo pojawi się coś, co wielu Panstwa zaskoczy. Niestety (dla niektorych), znowu bedziemy pierwsi w Polsce. Tym razem jednak w sprawie (chyba raczej) milej także PT Userom tego Forum.

na razie nic więcej nie mogę napisać. cierpliwości. już niedługo. 

Dlaczego "niestety" ? Jeśli to coś naprawdę dobrego (w co nie wątpię), to wspaniale! Nie sądzi Ojciec chyba, że na tym Forum są wrogowie / źle życzący Zakonowi Dominikanów ?
A że będziecie pierwsi? No cóż, "na każdym zebraniu jest taka sytuacja, że ktoś musi być pierwszy" (z filmu "Rejs").  

Dlaczego "niestety" ? Jeśli to coś naprawdę dobrego (w co nie wątpię), to wspaniale! Nie sądzi Ojciec chyba, że na tym Forum są wrogowie / źle życzący Zakonowi Dominikanów ?
A że będziecie pierwsi? No cóż, "na każdym zebraniu jest taka sytuacja, że ktoś musi być pierwszy" (z filmu "Rejs"). 

takie tam kokietowanie z mojej strony, przyznaje się   

(...) Tradycyjna nauka, jeżeli była dobra dawniej, nie może być zła dzisiaj, Kościół nie może zaprzeczyć sam sobie, gdyż strzeżona przez niego nauka jest nieomylna. Dogmaty i doktryna, którą przekazuje, są niezmienne.

Teoretycznie to się z Panem zgadzam. Ja też patrzę na Kościół jako całość. Ale zmiany jednak były i to nie raz. Zwyczajnie nie sposób zgodzić się z Pana ostatnim zdaniem, bo przed SV1 Kościół wyglądał inaczej. XIX i XX wiek dołożył nam kilka dogmatów, a na koniec nawet ducha soboru, dialog ekumeniczny i jeszcze kilka wytrychów, które dla niektórych też stały się pewnego rodzaju dogmatami ? no i teraz mamy problem. Dlatego ja do Pana wpisu ustosunkuję się następująco: trwanie przy tradycji, ale nie za wszelką cenę.

To, że ogłaszane były (i pewnie będą) nowe dogmaty, to nie znaczy, że dogmaty się zmieniają. Twierdzenie, że dogmaty się zmieniaja jest herezją. Dogmaty są niezmienne, a ogłaszanie nowych wynika z rozpoznania i dokładnego zdefiniowania prawd, które Kościół przekazywał od początku swego istnienia. Co więcej, dogmaty nie są ze soba sprzeczne. No i właśnie stąd cały problem z interpretacją Soboru Watykańskiego II i tzw. "ducha soborowego".
Trwanie przy Tradycji za wszelką cenę? To obowiązek każdego katolika! Bo Tradycja, to nie tylko Msza trydencka. Ale całość nauczania Koscioła, również ta dotąd jeszcze nie w pełni zdefiniowana.