Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

Ale wobec tego wracamy do kwestii zarzutów wobec święceń kard. Lienarta ...
Co odpowiedzieć komuś, kto będzie się upierał, że to zatwardziały mason był, zatem wcale nie takie wykluczone, że miał wadliwą (albo wręcz przeciwną) intencję, zatem ... itd. ?

Jak miec pewnosc, ze szfarz nie mial intencji ? Poniewaz jest to wewnetrzny akt woli, to jedynym dowodem moze byc jego wlasne wyznanie.

Heh... podejrzewam, że jakbyśmy tak zaczęli drążyć ten temat, to niedługo dojdziemy do ściany- znaczy- nikt nic nie wie...

Ale wobec tego wracamy do kwestii zarzutów wobec święceń kard. Lienarta ...
Co odpowiedzieć komuś, kto będzie się upierał, że to zatwardziały mason był, zatem wcale nie takie wykluczone, że miał wadliwą (albo wręcz przeciwną) intencję, zatem ... itd. ?

Tak jak pisałem wcześniej zachodzi bezsporna ważność, którą daje Kościół, dopóki taki szafarz w jakikolwiek sposób nie uzewnętrzniłby braku intencji.
Ponieważ nie uzewnętrznił to nawet jak myślał jak myślał święcenia są bezspornie ważne.

Hmmm... ale to jest nielogiczne... przecież z założenia intencja jest wewnętrznym nastawieniem- jeśli zatem potrzeba intencji, no to chyba wewnętrznego nastawienia? Nie ma powiedziane- wyjawienia intencji, uzewnętrznienia intencji...

Nie tyle "bezsporna waznosc", co domniemanie
waznosci.

Ale wobec tego wracamy do kwestii zarzutów wobec święceń kard. Lienarta ...
Co odpowiedzieć komuś, kto będzie się upierał, że to zatwardziały mason był, zatem wcale nie takie wykluczone, że miał wadliwą (albo wręcz przeciwną) intencję, zatem ... itd. ?

a czy miałby jakieś dowody na potwierdzenie tezy o masoństwie kard. Lienarta ?

Mnie chodziło o kwestię raczej teoretyczną: JEŚLI był masonem, to co jego intencją i z ważnością święceń.
Natomiast nie mam danych ku temu, by autorytatywnie stwierdzić i wypowiedzieć się, CZY rzeczywiście masonem był,
ani tym bardziej oceniać jego intencję.

Zatem odpowiadając na pytanie: nie wiem, jakie dowody (i czy w ogóle) miałby ktoś zadający takie pytanie.

czy sądzi Pan, ze przed V2 nie wykryto nigdy biskupow - masonów ?

czy słyszał Pan, by walidowano jakiekolwiek swiecenia z tego powodu ?

No właśnie... O tym samym myślałam... masoni działają raczej tajnie, więc istnieje prawdopodobieństwo, że są osoby, które wyświęcili masoni, o których nikt nie wiedział, że byli masonami, a tym bardziej sami wyświęceni... oni mogli w dalszej kolejności zostać biskupami itd. i święcić następnych... tą logiką możemy dojść, że nie wiemy, kto ma ważne święcenia... a to już jest mocno schizowaty wniosek Czy aby nie działa w tym przypadku również zasada "Ecclesiae supplet"?

Ad p. Krusejder: walidowania święceń raczej nie było - przynajmniej mnie o tym nie wiadomo.

Trafnie ujął to p. Tato:

[...]

Tak jak pisałem wcześniej zachodzi bezsporna ważność, którą daje Kościół, dopóki taki szafarz w jakikolwiek sposób nie uzewnętrzniłby braku intencji. Ponieważ nie uzewnętrznił to nawet jak myślał jak myślał święcenia są bezspornie ważne.

 

Tak, tylko, że w takim razie dlaczego mówimy o tym elemencie potrzebnym do ważności sakramentu "intencja", skoro intencja z samej swojej definicji jest czymś, czego nie musi się wcale wyjawiać... <ściana>

No właśnie... O tym samym myślałam... masoni działają raczej tajnie, więc istnieje prawdopodobieństwo, że są osoby, które wyświęcili masoni, o których nikt nie wiedział, że byli masonami, a tym bardziej sami wyświęceni... oni mogli w dalszej kolejności zostać biskupami itd. i święcić następnych... tą logiką możemy dojść, że nie wiemy, kto ma ważne święcenia... a to już jest mocno schizowaty wniosek Czy aby nie działa w tym przypadku również zasada "Ecclesiae supplet"?

Zasada, ze Kosciol uzupelnia warunek niestniejacy zachodzi tylko w wypadku warunkow niekonstytutywnych. Moze uzupelnic np. brak jurysdykcji albo przeszkode malzenska, nawet ze skutkiem retroaktywnym, ale chocby nawet nie wiem jak sie natezal, to Kosciol nie moze uzupelnic formy, materii, szafarza ani intencji. Nie moze sprawic, ze da sie odprawic msze na Coca Coli, chocby nawet zachodzila superultramegawazna przyczyna.
W przypadku biskupa-zlosnika, ktory swieci z kontrintencja, wyswieceni przez niego ksieza pozostaja diakonami i nie odprawiaja wiec waznie mszy etc. I co gorsza nikt nie jest w stanie tego stwierdzic poza samym biskupem. Na szczescie trwa to tylko do smierci owych ksiezy, a gdyby ktorys z nich zostal biskupem, to przyjeta sakra zalatwia sprawe. Gorzej gdyby jakas sekta masonska spiskowala w celu podrzucenia Kosciolowi jak najwiekszej ilosci biskupow bez waznej sakry.

Na szczescie trwa to tylko do smierci owych ksiezy, a gdyby ktorys z nich zostal biskupem, to przyjeta sakra zalatwia sprawe.

Można więcej? Czy dobrze rozumiem- jeśli ktoś ma nieważne święcenia diakonatu, a zostaje ważnie wyświęcony na prezbitera, to jest prezbiterem? Jeśli ktoś ma nieważny prezbiterat a zostaje wyświęcony na biskupa, to jest biskupem?

W pierwszym przypadku tak - świecenia prezbiteratu uzupełniają wszystkie inne nie przyjęte święcenia.
W drugim przypadku - nie koniecznie. Zdania teologów na ten temat są co najmniej podzielone, przy czym o ile mi wiadomo, raczej przeważa opinia, że święcenia episkopatu bez przyjętego wcześniej prezbiteratu są nieważne.