Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

Więc proszę niech Pan mi wytłumaczy jak chłop krowie na rowie w czym Pan widzi problem, tylko niech mi Pan nie wkleja linków czy cytatów z Cekady czy Ramy, bo je znam i już mówiłem, że to argumentacja pokrętna i tendencyjna. Bardzo chętnie zrewiduję swoje poglądy, jeśli ktoś mi wykaże, że rzeczywiście nie już kapłaństwa.
Powodem, dla którego FSSPX odradza korzystanie z sakramentów w nowym  rycie jest zagrożenie dla wiary przyjmującego też sakramenty, a nie ważności święceń szafarza, chociaż i to się może czasami zaistnieć w skutek nadmiernej kreatywności biskupa.

Przepraszam Xiędza że tak skracam "cytując tylko ostatnie zdanie. Dobrze napiszę krótko co budzi moje największe wątpliwości.
Otóż gdy chodzi o kwestię święceń noworytowych, podobnie jak wszystkich "zmian" w sakramentach a także samego NOM to przede wszystkim:
 - fakt iż zostały wypracowane przy udziale osób o wątpliwej reputacji ( jak abp.Bugnini , kard Lercaro etc ) oraz z udziałem heretyków jako "konsultantów";
- powstały z myślą i w celu dokonania rewolucyjnych zmian w Kościele mających zdesakralizować liturgię, "otworzyć" się na obce wpływy świata, wyjść na przeciw heterodoksyjnym poglądom "braci odłączonych";
- usuwały wszelkie tradycyjne katolickie sekwencje odnoszące się do Doktryny Wiary a przynajmniej znaczącą ich ilość;
- zostały wprowadzone wbrew oraz przeciw świętemu rytowi Kościoła z wyraźną intencją wyeliminowania KRR "na wieczne czasy" ( słynne "Nigdy" Pawła VI jako odpowiedź na pytanie Jeana Guittona o możliwość szerszego dopuszczenia  Mszy Wszechczasów, czy postawa w tym względzie w zasadzie wszystkich posoborowych hierarchów do Benedykta XVI - tu wyłącznie na szczęście;
- w swych szczegółach jak i w całości zdumiewająco oddalają się od katolickiej doktryny, którą wyrażał Kościół w KRR w ciągu conajmniej 1500 lat a nawet więcej jak wiemy;
- zacierają właściwe rozumienie i znaczenie kapłaństwa, Ofiary przebłagalnej i obawiam się ze nie wyrażają już tego co wyrażać powinny a przynajmniej wprowadzają ogromne pomieszanie;
- powstawały w warunkach urągających przyzwoitości ( tu warto zapoznać się z opinią kard Antonellego cytowaną w książce Pawła Milcarka "Historia Mszy" ( zwłascza we fragmencie w którym kardynał pisał o "głosowaniach" podczas obrad "Consillium" w których w ogóle nikt nie liczył głosów" , również we wstępnej swej fazie ( przygotowywania schematu :Sacrosanctum Concilium ) okoliczności śmierci kard. Gaetano Ciccognaniego  Prefekta przedsoborowej komisji liturgicznej, który nie chciał podpisać rzeczonego projektu i został do tego moralnie zmuszony przez Jana XXIII ( 4 dni potem umarł ) nie nastrajają mnie sympatycznie do samego schematu;
- zostały promulgowane (  nowe ryty ) przez Papieża Pawła VI , którego osoba z uwagi na swą przeszłość przed objęciem Urzędu jak i postawę w czasie pontyfikatu budzi daleko idącą nieufność oraz obawy;
- zostały promulgowane po 07 grudnia 1965 roku, czyli po dacie promulgowania "Dignitatus humanae" co w przypadku potwierdzenia zarzutów o jawną herezję tegoż dokumentu stawia pod znakiem zapytania prawomocność samego aktu promulgacji jakichkolwiek następnych dokumentów ( o ile okazałoby się że mieliśmy do czynienia z utratą Urzędu ) ;
- Najwięcej moich wątpliwości budzi postać Pawła VI ( to co było dalej to tylko pochodna czynów tego człowieka ) , którego zarówno działanie jak i intencje wyrażane głośno jak też dokumenty które promulgował  sprawiają, że nie mogę niestety znaleźć ni jednego punktu zaczepienia mogącego ową postać usprawiedliwić - pomijam obiekcje wobec pozostałej czwórki posoborowych Papieży.
- Co do samych święceń najwięcej zastrzeżeń budzą święcenia biskupie, szczegóły zna Xiądz z argumentacji podanej w cytowanych artykułach;

Pragnę nadmienić, że opieram się w swych konstatacjach nie tylko na stronach FSSPX czy Ultramontes, ale przede wszystkim pod wpływem rozmaitych lektur w tym  pozycji takich jak "IOTA UNUM", której praktycznie każdy rozdział potwierdza fakt iż mamy do czynienia z "zerwaniem" i "zmianą  o 180 stopni" w praktycznie każdej dziedzinie życia Kościoła. Książka ta oczywiście nie stawia kropek nad i oraz formułuje radykalnych sądów i bardzo dobrze nie jest to bowiem potrzebne, wnioski nasuwają się same.
W książce Pawła Milcarka "Historia Mszy" nawet kardynał Antonelli przyznaje że mamy do czynienia z "kryzysem Magisterium" . Właśnie z uwagi na ten fakt uważam, że kryzys obecne jest największy w dziejach Kościoła. Zawsze dotąd bowiem mimo różnych problemów Magisterium było filarem Kościoła. Pierwszy raz kryzys dotknął samego Szczytu.
Co do zdania FSSPX to oczywiście Bractwo jak dotychczas oficjalnie uznaje ważność święceń noworytowych, ja również oficjalnie ową ważność uznaję...

P.S.Trochę żartem - "kryzys ariański" trwał 900 lat Hoho no jescze trochę to Xiądz "dorobi" Świadkom Jehowy "historię" której sami nie znają i zaczną się powoływać "na sukcesję apostolską" Wówczas dopiero będziemy mieli problem...
 

Jp7:
A poważniej-jakiej prawdzie wiary przeczy (po)soborowa doktryna wolności religijnej?

Herezją według mnie nie jest - jest doktryną potępioną ze względu na szkodliwość jej skutków (które dziś oglądamy - papieże potępiając się nie mylili) - prowadzącą do herezji.
Nie tylko z MOU, ale też z praktyką Kościoła. Czyli konsekwencją przyjęcia było by przyjęcie, że  Kościół czynił i namawiał do czegoś wbrew naturze człowieka. Ergo w sprawach moralności Kościół zbłądził ergo ten dogmat jest nieprawdziwy. (co dalej - nie chcę nawet myśleć...)


Fons Blaudi :
Z samej definicji herezji wynika, ze wolnosc religijna nie jest herezja poniewaz teza przeciwna nigdy nie zostala ogloszona uroczyscie jako dogmat (mam nadzieje, ze stanie sie tak w wyniku rozmow z Fsspx). Nie znaczy to, ze mozna ja przyjac poniewaz jest sprzeczna z MOU.
To oczywiste, ze jest sprzeczna ze stala i niezmienna praktyka Kosciola. To dodatkowy argument na rzecz niepoprawnosci teologicznej tej doktryny. Natomiast herezja nie jest : sam pan potrzebowal sylogizmu z jedna przeslanka rozumowa, a nie ex Revelatione.

Encyklika Piusa XII, jesli jest nieomylna,to tylko jako czesc MOU

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1684.90.html


Już o tym pisałem dla mnie jest najprawdopodobniej tezą wiodącą do HEREZJI formalnej, wolność religijna soboru Wat II ponieważ :

1. Przeczy nieomylności Kościoła i papieża pośredniej , który nieomylnie (Pius IX) potępił wolność religijną w encyklice Quanta Qura i w Syllabusie.

Co do sylabusa taką ragę nieomynlości ma syllabus: 

Że Papież jest nieomylny kiedy ogłasza dogmat dotyczący bezpośrednio wiary lub moralności, albo potępia herezję owemu dogmatowi przeciwną. Ta nieomylność Papieża jest de fide, wynika z wiary, a ten kto ją neguje jest heretykiem. Tym niemniej Papież jest równie nieomylny kiedy mówi o wszystkim innym co choćby pośrednio wiąże się z wiarą i moralnością (drugorzędny przedmiot Magisterium): ten rodzaj papieskiej nieomylności jest przynajmniej teologicznie pewny

Msgr. Gasser : "Deputacja wiary nie ma na celu nadania temu czasownikowi [definiuje] znaczenia prawniczego – oznacza on tylko, że kładzie się kres wynikłym kontrowersjom w materii herezji czy pewnej doktryny, która ściśle mówiąc przynależy do wiary. Otóż, słowo «definiuje» oznacza, że Papież bezpośrednio i w sposób mający na celu zamknięcie dyskusji wydaje orzeczenie w sprawie doktryny dotyczącej wiary lub moralności, tak ażeby odtąd każdy wierny mógł być pewien opinii Stolicy Apostolskiej, zdania Papieża; w taki sposób ażeby każdy wiedział z całą pewnością, że taka a taka doktryna jest uważana przez Papieża za heretycką, bliską herezji, poprawną czy błędną, etc. Takie jest znaczenie terminu «definiuje» (...). Stosując tę nieomylność jedynie do papieskich orzeczeń dogmatycznych należy rozróżnić: orzeczenia bezpośrednio de fide (przy czym to samo tyczy się soborowych definicji dogmatycznych), wynikające z wiary – dlatego też ten kto przeczyłby, iż Papież w tych orzeczeniach jest nieomylny, już przez sam ten fakt (...) byłby heretykiem; inne orzeczenia Papieża są również pewne co do nieomylności, lecz pewność ta nie jest taka sama (...); będzie ona jedynie pewnością teologiczną w tym sensie, że ten kto by kwestionował nieomylność Kościoła czy też Papieża w tych orzeczeniach nie byłby otwarcie heretykiem jako takim, lecz myląc się w ten sposób popełniałby bardzo poważny błąd i bardzo ciężki grzech" (24).

(24) Msgr. Gasser, 86-te 16-7-1870, Mansi 52, 1316.

2. Przeczy dogmatowi pełniej władzy papieża której użył przy potępieniu w Encyklice Quanta Qura i Syllabusie (str 45, 46 na skanach )
3. Oraz przeczy dogmatowi poza Kościołem nie ma zbawienia, pośrednio
4. Przeczy MOU i powszechniej nieomylnej praktyce Kościoła jest to poważny błąd więcej tu :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.msg95039.html#msg95039


Dowody nieomylność syllabusa  :
http://www.ultramontes.pl/syllabus_w_w_xx_11.htm

http://www.aukcjoner.pl/gallery-demo/1866148.html



Pius IX i Grzegorz XVI Pius VII potępili wolność religijną takie potępienie nie musi być uroczyste żeby było nieomylne.


Dogmatyka katolicka. Część ogólna. Krótko napisał X. J. Tylka.

3. Potwierdza to i orzeczenie Soboru Trydenckiego, które uznało Wulgatę czyli tłumaczenie łacińskie Pisma św. za autentyczne i wolne od wszelkiego błędu, przeciwnego wierze (17). To orzeczenie jest, jak uczą wszyscy Teologowie, nieomylne. Jeżeli tedy Kościół może nieomylnie osądzić, czy przekład pewnego dzieła nie zawiera żadnej myśli błędnej, więc też może o innych księgach nieomylnie orzekać, czy zdania w nich zawarte zgadzają się z nauką objawioną, lub też od niej odstępują. Fakty więc dogmatyczne stanowią przedmiot nieomylności pośredni (objectum indirectum), o ile łączą się z nauką objawioną.



KATOLICKA DOGMATYKA OGÓLNA
KS. ALOJZY JOUGAN

Nieomylność urzędu nauczycielskiego

b) w rozwijaniu i objaśnianiu nauki objawionej, tj. w ogłaszaniu takich prawd, które wprawdzie nie są wyraźnie objawione, lecz z objawionymi prawdami wiary lub obyczajów w tak ścisłym zostają związku, że same prawdy objawione nie mogłyby być w czystości i bez błędu zachowane, gdyby Kościół w tych także nie był nieomylny; wówczas bowiem nie mógłby samego urzędu nauczycielskiego bez ich poznania sku­tecznie wykonywać.

Dar nieomylności nie jest źródłem nowych objawień, lecz tylko bezpieczną a konieczną rękojmią, że Kościół dawne objawienie w całości posiada i należycie rozumie, wyjaśnia i ogłasza. Kościół nauczający nie może nowej jakiejś nauki zaliczyć do rzędu prawd objawionych, bo objawienie Boskie skończyło się i zamknęło ze śmiercią apostołów. Może atoli jakąś ogólną prawdę objawioną dokładniej określić i rozwinąć. W takiej bowiem prawdzie ogólnej mieści się często wiele prawd innych, które chociaż niewyraźnie tam zawarte, zostają przecież w koniecznym z nią związku. Wyja­śniając przeto i rozwijając prawdę objawioną, nie tworzy Kościół jakiejś nowej nauki. Taka bowiem pozornie nowa nauka jest nową tylko co do wyrazu, lecz nie co do treści, gdyż wzięta jest zawsze ze skarbnicy czyli źródła objawienia tj. z Pisma św. i Tradycji, jest więc tak starą, jak i one. Nowym zaś jest tylko wyrok Kościoła, że ta nauka zawiera się w Objawieniu, a nową wydaje się ona tylko dlatego, że jej przedtem dokładnie nie poznano i ściśle nie określono.

c) w rozstrzyganiu wątpliwości i sporów co do nauki objawionej, a więc także w rozpoznawaniu i potępianiu nauk błędnych.

To wynika z celu, dla którego Chrystus Pan dał Kościołowi dar nieomylności. Najbliższym celem był ten, by wszyscy ludzie mogli za pośrednictwem Kościoła otrzymać prawdziwy i niesfałszowany "depozyt wiary" tzn. wszystkie prawdy objawione. Lecz prawdy te narażone są ciągle na fałszywe u różnych ludzi pojęcia, na zło­śliwe zepsucie, na przekręcenie i skoślawienie, na pociski fałszywej umiejętności. Aby zatem Kościół mógł swój cel osiągnąć musiał Chrystus Pan dać mu nieomylność także w wyrokach co do owych prawd nieobjawionych, z którymi równocześnie same prawdy obja­wione stoją lub upadają, a nie mniej co do błędów lub wątpliwości przeciw nim podniesionych. Bez nieomylnego wyroku w takich rze­czach byłby urząd nauczycielski Kościoła tylko cieniem. Jakoż od najdawniejszych czasów zatwierdzał lub odrzucał Kościół ściśle sformułowane zdania czyli tezy lub całe dzieła. Jeżeli bowiem może Kościół nieomylnie określić, co jest prawdą objawioną, to może też nieomylnie poznać, co się jej sprzeciwia. Musi być zatem nieomylnym w piętnowaniu błędów przeciwnych prawdom objawionym, bez względu czy owe błędy powstały z niezrozumienia objawienia, czy z pychy i ze złego zamiaru, aby w miejsce prawdy od Boga objawionej wprowadzić ludzkie zapatrywania.



Dnia 20 kwietnia 1875 r. Papież Pius IX, od­powiadając pielgrzymom z Montpellier, rzekł: «Nie dość jest wyznawać szacunek dla Stolicy Świę­tej, trzeba jeszcze koniecznie być posłusznym Syllabusowi i dogmatowi o Nieomylności».

Poddanie się Syllabusowi jest przeto obowią­zkiem sumienia wszystkich, bez wyjątku, chrześcijan. Wszyscy zatem powinni znać Syllabus, a znać tak dokładnie, żeby dla każdej duchownej, czy świeckiej osoby, dla mieszkańca miasta, czy wsi, był nie­zmiennie wyrocznią i przewodnikiem, stale w pamię­ci obecnym. (...)

Mały katechizm o Syllabusie, Warszawa 1909, ss. 5, 37

Nauk wierze przeciwnych, zwłaszcza, jeśli przez Kościół potępione zostały, nie tylko nie wolno wiernym bronić jako rzeczywistych zdobyczy wiedzy, ale owszem obowiązani są ściśle mieć je za błędy pod złudnym pozorem prawdy ukryte.

(Sobór Watykański (1870), Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej, Rozdz. 4).


S W II:

Dignitatis humanae :

"DWR 4. Wolność, czyli zabezpieczenie od przymusu w sprawach religijnych, przysługująca poszczególnym osobom, powinna być im przyznana również wtedy, gdy działają wspólnie. Zarówno bowiem społeczna natura człowieka, jak i społeczna natura samej religii wymagają istnienia wspólnot religijnych.
Wspólnotom tym więc, dopóki słuszne wymagania porządku publicznego nie są naruszone, należy się prawnie wolność, aby rządzić się mogły według własnych norm, czcić najwyższe Bóstwo kultem publicznym, pomagać swym członkom w praktykowaniu życia religijnego i wspierać ich nauczaniem oraz rozwijać takie instytucje, w których członkowie mogliby ze sobą współpracować przy układaniu własnego życia według wyznawanych zasad religijnych.
Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.
Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich. Taki sposób postępowania należy uznać za nadużycie własnego prawa i naruszenie prawa innych.
Poza tym wymaga wolność religijna, aby wspólnotom religijnym nie przeszkadzano w swobodnym okazywaniu szczególnej wartości ich nauki dla organizowania społeczeństwa i ożywiania całej aktywności ludzkiej. A wreszcie w społecznej naturze człowieka i w samej istocie religii ma fundament prawo, przysługujące ludziom do tego, by kierując się własnym zmysłem religijnym, mogli swobodnie odbywać zebrania i zakładać stowarzyszenia w celach wychowawczych, kulturalnych, charytatywnych i społecznych.

DWR 2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.

O EKUMENIZMIE

DE 3.  "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie (communio) ze społecznością Kościoła katolickiego." Faktem jest, że z powodu rozbieżności utrzymujących się w różnej formie między nimi a Kościołem katolickim, czy to w sprawach doktryny, a niekiedy też zasad karności, czy odnośnie do struktury Kościoła, pełna łączność (communio) kościelna napotyka niemało przeszkód, częstokroć bardzo poważnych, które przełamać usiłuje ruch ekumeniczny. Pomimo to usprawiedliwieni z wiary przez chrzest należą do Ciała Chrystusa"

KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi.

 - niewątpliwie mogą w rozmaity sposób wzbudzić rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać zdolność otwierania wstępu do społeczności zbawienia. Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu.


Bł. Pius IX
Syllabus

LXXVII. W naszych czasach nie jest już więcej rzeczą pożyteczną, by religia katolicka uważana była jakby za jedyną religię państwa, z wykluczeniem wszystkich pozostałych.

Przemówienie Nemo vestrum z dnia 26 lipca 1855 roku. 

LXXVIII. Stąd w niektórych państwach katolickich chwalebnie zostało zastrzeżone w prawie, by osoby tam przebywające miały całkowitą swobodę sprawowania publicznego jakiegokolwiek kultu.

Przemówienie Acerbissimum z dnia 27 września 1852 roku.

LXXIX. Otóż fałszywym jest twierdzenie, że wolność obywateli w wyborze jakiegokolwiek kultu przyznana wszystkim i pełna swoboda głoszenia i wypowiadania publicznie jakichkolwiek poglądów sprzyja zepsuciu obyczajów i charakterów, a także rozszerzaniu się szkodliwego indyferentyzmu.

Przemówienie Numquam fore z dnia 15 grudnia 1856 roku. 

"Pius IX. Encyklika Quanto conficiamur moerore.

Ponownie musimy przypomnieć i potępić błąd bardzo ważny, w jakim na nieszczęście znajdują się niektórzy katolicy, którzy myślą, że osoby żyjące w błędach i poza wiarą prawdziwą... mogą dojść do życia wiecznego. Mniemanie – to najzupełniej przeciwne nauce katolickiej.

Wiemy, i wy również wiecie, że ci co się znajdują w niepokonalnej niewiadomości pod względem najświętszej wiary naszej, i którzy, starannie przestrzegając prawa natury i jej przykazań, wypisanych przez Boga na sercu wszystkich, jako też usposobieni będąc do uległości względem Boga, wiodą życie uczciwe i prawe, mogą przy pomocy światła i łaski bożej otrzymać życie wieczne. Bóg bowiem, którzy doskonale widzi, przenika i zna umysł, duszę, myśli i skłonności wszystkich, w najwyższej dobroci swej i łaskawości nie mógłby ścierpieć, aby ten, co nie jest winien dobrowolnego grzechu, ulegał wiecznym męczarniom i karze.

Ale też równie dobrze jest znany ten dogmat katolicki, że nikt zbawiony być nie może poza Kościołem... i że ci, co są oporni względem powagi i orzeczeń Kościoła... nie mogą otrzymać zbawienia wiecznego. Jasne są bowiem słowa Chrystusa Pana: „a jeśliby kościoła nie usłuchał, niech ci będzie jako poganin y celnik... Kto was słucha mnie słucha, a kto wami gardzi mną gardzi, a kto mną gardzi, gardzi tym, który mnie posłał... Kto nie uwierzy potępion będzie... Kto nie wierzy już potępion jest... Kto nie jest ze mną przeciw mnie iest, a kto nie zbiera ze mną, rozprasza.” To też apostoł Paweł powiada, że tacy ludzie są potępieni przez własne sumienie, a św. Piotr nazywa ich kłamliwymi nauczycielami, którzy wprowadzają odszczepieństwa zatracenia, i zapierają się tego Pana, który ich kupił, przywodząc na się prędkie zginienie (II Petri 2-1).

Pius IX. Alokucja Singulari quadam.

Z prawdziwą dowiadujemy się boleścią, że inny jeszcze błąd nie mniej zgubny rozpowszechnił się w niektórych stronach katolickiego świata i opanował umysły wielu bardzo katolików, którzy wyobrażają sobie, że mogą mieć nadzieję zbawienia ci, co nie stanowią cząstki prawdziwego Chrystusowego Kościoła. Stąd się też dzieje, że zadają oni sobie często pytania, jaki będzie po śmierci los i położenie tych, którzy wcale nie należeli do wiary prawdziwej, i przytoczywszy sobie powody najbardziej próżne i bezpodstawne, oczekują na swe pytanie odpowiedzi przychylnej błędnemu ich przekonaniu. Dalecy jesteśmy, czcigodni Bracia, od tego, abyśmy śmieli zakreślać granice miłosierdziu Bożemu, które jest nieskończone; nie chcemy bynajmniej zgłębiać zamiarów i ukrytych sądów bożych, będących niezgłębioną przepaścią, której niezdolna przeniknąć myśl ludzka. Atoli, podług wymagań Naszego Apostolskiego urzędu pragniemy pobudzić waszą troskliwość i czujność biskupią, abyście wszystkimi siłami starali się rugować z umysłów ludzkich to bezbożne i zgubne przekonanie że droga zbawienia wiecznego znajdować się może we wszystkich religiach. W miarę zdolności i tej nauki, jaką się odznaczacie, okazujcie ludom powierzonym waszemu staraniu, że dogmaty wiary waszej świętej żadną miarą nie są przeciwne miłosierdziu i sprawiedliwości Bożej. Trzeba wprawdzie przyjąć jako zasadę wiary, że poza Kościołem apostolskim nikt zbawić się nie może, ponieważ on jest jedyną arką zbawienia, i kto się do niej nie schroni, zginie w wodach potopu; jednakże z najzupełniejszą pewnością przyznać trzeba, że ci co odnośnie do prawdziwej religii znajdują się w niepokonalnej nieświadomości, wcale nie odpowiadają za nią w oczach bożych.


"Komentarz do cenzur kościelnych po dziś dzień obowiązujących":
Apostaci więc, heretycy i schizmatycy przestają być członkami Kościoła, choćby Kościół wyraźnie ich nie wyklinał, gdyż odłączenie ich dobrowolnym jest i od Kościoła niezależnym; dlatego to nigdy zdarzyć się nie może, że apostatów, heretyków i schizmatyków za wyłączonych ze społeczności swojej Kościół uważać nie będzie; w przeciwnym razie Kościół przestałby być Kościołem, cios śmiertelny sam boskiemu swojemu ustrojowi, jedności wiary i jedności głowy, wymierzając.

Pozwolenie Władzy Duchownej:
Aprobata
Dzieło pod tytułem "Komentarz do cenzur kościelnych po dziś dzień obowiązujących" dokładnie przejrzałem i polecam je do Imprimatur tem goręcej, że gruntowne i wyczerpujące objaśnienia, jakie podaje, będą dla Kapłanów, zwłaszcza w trybunale Pokuty św., nader wielką pomocą w rozwiązywaniu przypadków pod względem cenzur choćby najzawilszych.


TYLKO ŻE HERETYCY CZY SCHIZMATYCY MATERIALNI MOGĄ się zbawić tylko i wyłącznie nie przez schizmę lub protestantyzm lecz że będą należeć do duszy Kościoła Katolickiego
http://msza.net/m/i/cz15_00.html
http://msza.net/m/i/cz15_18.html
http://msza.net/m/i/cz15_16.html

W przedmiocie rozważań w tym wątku poruszanych, dla samej wiedzy warto się zastanowić nad pewnymi kwestiami, które w zależności od terenu wyglądają różnie.
18 czerwca 1968 roku Paweł VI ,"niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu",swą konstytucją apostolską "Pontificalis Romani recognitio" promulgował nowy ryt święceń diakonów, prezbiterów i biskupów, a w cztery lata później w motu proprio "Ministeria quaedam" z 15 sierpnia 1972 r zniósł tonsurę, święcenia niższe oraz co bardziej znamienne  - subdiakonat. Nowy ryt święceń wprowadzano w jednych krajach szybciej, w innych wolniej. Np. w Anglii podobno dopiero w 1978 r., a w krajach bałtyckich (Litwa, Łotwa) dopiero po upadku komunizmu.Czy ktoś z Państwa wie jakie są daty wprowadzenia powyższych rozwiązań w innych krajach na Świecie ? W Polsce. Francji,Włoszech , Niemczech. Hiszpanii ?
Zdaje się że sprawa wygląda pod tym względem bardzo zróżnicowanie, zwłaszcza ciekawe, że Anglia wprowadziła je tak późno . czyżby "próba oporu"?

Ciekawe jest uzasadnienie które napisał Paweł VI,"niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu" w rzeczonej konstytucji :
"konieczne było dodanie, usunięcie i zmiana pewnych rzeczy, by przywrócić tekstowi jego wcześniejszą integralność, uczynić sformułowania bardziej zrozumiałymi i lepiej wyrazić skutek sakramentu."

Jak dalej pisze w swym tekście Benedictus :

"Oznacza to, że przez niemal dwa tysiące lat Kościół używał rytu w pewien sposób okaleczonego, źle – lub co najmniej nie w pełni – wyrażającego skutek sakramentu kapłaństwa! Co więcej, dokument ten przechodzi do porządku dziennego nad promulgowaną zaledwie 20 lat wcześniej konstytucją Piusa XII, całkowicie ją lekceważąc."

Oznacza to, że przez niemal dwa tysiące lat Kościół używał rytu w pewien sposób okaleczonego, źle – lub co najmniej nie w pełni – wyrażającego skutek sakramentu kapłaństwa!

To zdanie to trzeba udowodnić. Tradycyjny obrzęd święceń zasadniczo jest uformowany w Średniowieczu.

A i prośba: Panie Tato, niech Pan da spokój z tym cynicznym podkreślaniem "utraty urzędu" Pawła VI. Wszyscy już znamy pańskie zdanie na ten temat. Ma Pan prawo je zachować ale większość (?) forumowiczów tego zdania nie podziela. Św. Pius X też "niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu".

Oznacza to, że przez niemal dwa tysiące lat Kościół używał rytu w pewien sposób okaleczonego, źle – lub co najmniej nie w pełni – wyrażającego skutek sakramentu kapłaństwa!

To zdanie to trzeba udowodnić. Tradycyjny obrzęd święceń zasadniczo jest uformowany w Średniowieczu.

A i prośba: Panie Tato, niech Pan da spokój z tym cynicznym podkreślaniem "utraty urzędu" Pawła VI. Wszyscy już znamy pańskie zdanie na ten temat. Ma Pan prawo je zachować ale większość (?) forumowiczów tego zdania nie podziela. Św. Pius X też "niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu".

Drogi Xięże ależ przecież ja wcale nie napisałem nigdzie czegoś podobnego, skąd Xiędzu to mogło przyjść w ogóle do głowy? Każdy Papież z chwilą śmierci urząd utracił to przecież wiemy wszyscy. Gdzież tu cynizm ?

Drogi Xięże ależ przecież ja wcale nie napisałem nigdzie czegoś podobnego, skąd Xiędzu to mogło przyjść w ogóle do głowy? Każdy Papież z chwilą śmierci urząd utracił to przecież wiemy wszyscy. Gdzież tu cynizm ?

Skąd? z kontekstu dyskusji o rzekomej nieważności nowego rytu święceń episkopatu i utraty urzędu przez PVI urzędu po podpisaniu soborowego dokumentu o wolności religijnej. Aha i w mi znanych językach (w tym też polskim) nie zwykło się dodawać do imienia zmarłego papieża "niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu".

Skąd? z kontekstu dyskusji o rzekomej nieważności nowego rytu święceń episkopatu i utraty urzędu przez PVI urzędu po podpisaniu soborowego dokumentu o wolności religijnej. Aha i w mi znanych językach (w tym też polskim) nie zwykło się dodawać do imienia zmarłego papieża "niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu".

Ja tylko Drogi Xięże posłużyłem się maksymą cytowaną uprzednio przez Pana LUKa w orzeczeniu Soboru Konstantynopolitańskiego w brzmieniu :

"Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7."

Przecież sam Xiądz pisał, że Honoriusz nie utracił był Urzędu...

Proszę Pana, Pan sobie da spokój.  Wiem do czego Pan pije. Nie posługuje się Pan tą "maksymą" soborową w stosunku do reszty namiestników Chrystusowych, a tylko zastosował to do Pawła VI. Hmm... dlaczego? No i jeszcze to wcześniejsze pańskie dowodzenie utraty urzędu przez tego papieża. Hmm.. dziwny zbieg okoliczności.

Proszę Pana, Pan sobie da spokój.  Wiem do czego Pan pije. Nie posługuje się Pan tą "maksymą" soborową w stosunku do reszty namiestników Chrystusowych, a tylko zastosował to do Pawła VI. Hmm... dlaczego? No i jeszcze to wcześniejsze pańskie dowodzenie utraty urzędu przez tego papieża. Hmm.. dziwny zbieg okoliczności.

Tylko że akurat nie pisałem w tym poście o innym Papieżu, dlatego akurat o Pawle VI. Żeby Xiędza uspokoić już zupełnie to proszę napiszę o innym :
Jan Paweł II "niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu".... czy teraz lepiej? Drogi Ojcze kiedy ja cokolwiek udowadniałem ? Przecież my jedynie tu rozważamy, a nie udowadniamy, pewne hipotezy które są jedynie dyskutowane

OK, by zakończyć dyskusję: pewnie ja jestem głupi.   

OK, by zakończyć dyskusję: pewnie ja jestem głupi.   

Nieee no NIGDY !!! Nie zgadzam się z Xiędzem w tym zdaniu absolutnie !!!

OK, by zakończyć dyskusję: pewnie ja jestem głupi.   

Nieee no NIGDY !!! Nie zgadzam się z Xiędzem w tym zdaniu absolutnie !!!

Ależ Pan podbudował moje ego. 

OK, by zakończyć dyskusję: pewnie ja jestem głupi.   

Nieee no NIGDY !!! Nie zgadzam się z Xiędzem w tym zdaniu absolutnie !!!

Ależ Pan podbudował moje ego. 

Niech Xiądz lepiej z tego Chille prędzej wraca...

OK, by zakończyć dyskusję: pewnie ja jestem głupi.   

Nieee no NIGDY !!! Nie zgadzam się z Xiędzem w tym zdaniu absolutnie !!!

Ależ Pan podbudował moje ego. 

Niech Xiądz lepiej z tego Chille prędzej wraca...

Wrócę gdy Pan Bóg będzie chciał i x. Laguerie uzna, że to już czas na powrót. Nie znacie dnia ani godziny.

W przedmiocie rozważań w tym wątku poruszanych, dla samej wiedzy warto się zastanowić nad pewnymi kwestiami, które w zależności od terenu wyglądają różnie.
18 czerwca 1968 roku Paweł VI ,"niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu",swą konstytucją apostolską "Pontificalis Romani recognitio" promulgował nowy ryt święceń diakonów, prezbiterów i biskupów, a w cztery lata później w motu proprio "Ministeria quaedam" z 15 sierpnia 1972 r zniósł tonsurę, święcenia niższe oraz co bardziej znamienne  - subdiakonat.

Christus Rex

No tu też jest spory problem :


SOBÓR TRYDENCKI
Sesja XIII (1563)
Nauka o sakramencie kapłaństwa

(Cytować jako: BF VII.541-553; Denz 957-968; DS 1764-1778)

Rozdział II. [Siedem stopni kapłaństwa]. - Ponieważ boską jest rzeczą urząd tak świętego kapłaństwa, przystało więc, aby dla godniejszego i tym większą czcią otoczonego jego sprawowania było kilka różnych stopni dla sług ołtarza [Mt 16, 19; Łk 22, 19; J 20, 22n], którzy mieliby z urzędu być pomocni w czynnościach kapłańskich. Są więc podzieleni w ten sposób, że po otrzymaniu tonsury kleryckiej wstępują poprzez niższe stopnie na wyższe [kan. 2]. Bo nie tylko o kapłanach, lecz i o diakonach czynią wyraźną wzmiankę Księgi święte [Dz Ap 6, 5; 1 Tm 3, 8n; Flp 1, 1] i pełnymi powagi słową uczą tego, na co trzeba najbardziej uważać przy ich święceniu. Dowiadujemy się, że od samego początku Kościoła były w użycu nazwy następujących stopni, mianowicie subdiakoni, akolici, egzorcyści, lektorzy i ostiariusze. Każdemu z nich odpowiadała właściwa służba, lecz nie równy stopień. Bo subdiakonat odnoszą Ojcowie i święte Sobory do wyższych święceń, choć i o niższych bardzo często czytamy.

Kan. 2. Jeśli ktoś twierdzi, że prócz kapłaństwa nie ma w Kościele katolickim innych święceń - wyższych i niższych, które jak gdyby stopniami prowadzą do kapłaństwa - niech będzie wyklęty.