Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

Dobrze, ale sam fakt poparcia herezji nie spowodował utraty urzędu i oto tu chodzi. Nie traktowano Honoriusza jako papieża materialnego.

Przepraszam, w poprzednim poście w pośpiechu trochę pomieszałem epoki i walki z herezjami. Oczywiście Leon W. zwalczał monofizytyzm, a Leon II - monoteletyzm.

Tak o to chodzi właśnie ale ultra modrzy nieomylni dla których my wszyscy na tym forum to grupa heretyków ba z Ofiarami Mszy św. una qum, czyli z tym przebrzydłym Benedyktem XVI
heretykiem ba popełniamy grzech i to śmiertelny chore po prostu chore

A tak przy okazji pozdrawiam księdza 

No, sede jest chore  Popieram

No, sede jest chore  Popieram

Raczej zagubione.

Też racja. Jak się poczyta stronkę ich, to po 15 min się jest sede, bo to tak mądrze napisane, a człowiek nie wie, że błędów tam tyle...

Wszystko można mądrze napisać. Wystarczy użyć kilku specyficznych słów, napisać dwa, czy trzy stwierdzenia językiem tak poważnym i stanowczym, jakby to była oczywista oczywistość - i jest. Wiele naprawdę nie trzeba. Ja na ultramontes rzadko zaglądam - nie chcę sobie w głowie mącić.

Dlatego ja czasami z przerażeniem obserwuję jak niektórzy już nie chcą się trzymać zdrowej nauki i mentalnie na pozycje SV przechodzą.

Dlatego ja czasami z przerażeniem obserwuję jak niektórzy już nie chcą się trzymać zdrowej nauki i mentalnie na pozycje SV przechodzą.

Dobrze ksiądz napisał zagubione to co omawialiśmy to nie jedyny błąd SV jest ich kilka, ale nie będę państwa męczył
Mentalnie tak dobre słowo ta mentalność jest lepka jak lepik na muchy i biedne wpadają 

W swej historii miałam mocny moment sede przez 2 dni  A potem spokój już. No z jednym wyjątkiem- ale to mi ksiądz wtedy bardzo właśnie pomógł, za co dziękuję, tu na forum. A tak to, no czasem coś nachodzi człowieka, ale jest spoko Najważniejsze- wierność swoją wolą Ojcu Świętemu, no i pogłębianie wiedzy o Kościele... a ja tak drastycznie mało wiem o historii KOścioła... pewnie 3 razy więcej od rówieśników, ale za mało, żeby analizować niektóre traditeksty... czy mogą Państwo polecić jakąś dobrą pozycję o historii Kościoła?

Na ultramontes sa dobre teksty z przelomu XIX/X wieku, ale ich dobor jest tendencyjny. Na fali entuzjazmu po soborze watykanskim i po Syllabusie narodzila sie w teologii i apologetyce pewna tendencja do absolutyzacji urzedu papieskiego, ktora mozna by nazwac papolatria : nieomylnosc papieska zaczeta per analogiam rozciagac na rzeczy nieobjete kryteriami Vaticanum I, w tym na magisterium zwyczajne. Kiedys rozmawialem z hiszpanskim ksiedzem z FSP, ktory bronil jak dogmatu asystencji Ducha sw. we wszystkich decyzjach papieza. Zaproponowalem zartem, zeby zalozyc do spolki z papiezem bank, ktory nie bedzie mogl przynosic straty, a jedynie same zyski skoro papiezowi asystuje Duch sw. wiec wszystkie jego decyzje beda sluszne. Ksiadz wzial ta hipoteze calkiem na powaznie.
Polski wojtylianizm jest troche odbiciem XIXwiecznego ultramontanizmu : mozna spokojnie odzrucac pieklo, grzech, nauke moralna Kosciola, ale przed papiezem pada sie na kolana jak przed czwarta osoba Trojcy Swietej.

Na ultramontes sa dobre teksty z przelomu XIX/X wieku, ale ich dobor jest tendencyjny. Na fali entuzjazmu po soborze watykanskim i po Syllabusie narodzila sie w teologii i apologetyce pewna tendencja do absolutyzacji urzedu papieskiego, ktora mozna by nazwac papolatria : nieomylnosc papieska zaczeta per analogiam rozciagac na rzeczy nieobjete kryteriami Vaticanum I, w tym na magisterium zwyczajne. Kiedys rozmawialem z hiszpanskim ksiedzem z FSP, ktory bronil jak dogmatu asystencji Ducha sw. we wszystkich decyzjach papieza. Zaproponowalem zartem, zeby zalozyc do spolki z papiezem bank, ktory nie bedzie mogl przynosic straty, a jedynie same zyski skoro papiezowi asystuje Duch sw. wiec wszystkie jego decyzje beda sluszne. Ksiadz wzial ta hipoteze calkiem na powaznie.
Polski wojtylianizm jest troche odbiciem XIXwiecznego ultramontanizmu : mozna spokojnie odzrucac pieklo, grzech, nauke moralna Kosciola, ale przed papiezem pada sie na kolana jak przed czwarta osoba Trojcy Swietej.

To już boko temat  już dyskutowaliśmy nad tym panie Fons Blaudi

Magisterium zwyczajne może być nieomylne jeśli spełnia warunki ex catedra, ale nie tylko jeśli odnosi się do prawd nie wprost objawionych a one bronią dogmatu i tak ściśle przylegają do niego że nie da się Go obronić bez tych pośrednich prawd, lub gdy magisterium zwyczajne rozstrzyga ostatecznie,definitywnie jakąś kwestię dana kwestie, lub:

 Oczywiście, że taki akt nie dodawałby samej nauce jakiegoś nowego stopnia pewności, gdyż różnica między nauczaniem uroczystym i zwyczajnym nie polega na różnicy powagi autorytetu, lecz tylko na różnicy formy i sposobu podawania danej prawdy. Akt uroczystej dogmatyzacji uściśla tylko treść prawdy w kwestiach spornych, usuwa wątpliwości i wyraźnie precyzuje naukę głoszoną przez zwyczajne magisterium.” Ks. Bolesław Pylak, Kościół jako Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim, (Praca doktorska napisana pod kierownictwem ks. prof. dra Antoniego Słomkowskiego), Lublin 1959, s. 250.

A więc właśnie czas na konkluzję. Patriarcha Sergiusz, by mieć ostateczne potwierdzenie swoich heretyckich poglądów zwrócił się do Honoriusza papieża odwiecznego Rzymu o rozstrzygnięcie. Co robi papież? Potwierdza herezję i to jaką... przeciwko Człowieczeństwu naszego Pana, a mimo to urzędu nie traci. To po jaką chorobę to ciągłe powtarzanie, że Paweł VI urząd stracił? Wolności religijnej nawet porównywać nie można z monotyletyzmem.

Myli się ksiądz - nie sposób orzec, stracił urząd czy nie. Dopóki herezja była utajona - nie zajmowano się tym. Gdy stał się jawna - papież już stracił urząd z powodów naturalnych - tzn. umarł...

A więc właśnie czas na konkluzję. Patriarcha Sergiusz, by mieć ostateczne potwierdzenie swoich heretyckich poglądów zwrócił się do Honoriusza papieża odwiecznego Rzymu o rozstrzygnięcie. Co robi papież? Potwierdza herezję i to jaką... przeciwko Człowieczeństwu naszego Pana, a mimo to urzędu nie traci. To po jaką chorobę to ciągłe powtarzanie, że Paweł VI urząd stracił? Wolności religijnej nawet porównywać nie można z monotyletyzmem.

Myli się ksiądz - nie sposób orzec, stracił urząd czy nie. Dopóki herezja była utajona - nie zajmowano się tym. Gdy stał się jawna - papież już stracił urząd z powodów naturalnych - tzn. umarł...

Z powodu śmierci to nawet i św. Pius X urząd stracił.
Listy Honoriusza nie były tajne. Patriarcha chętnie się posługiwał poparciem papieża.

Z powodu śmierci to nawet i św. Pius X urząd stracił.

Można by powiedzieć, że awansował

Listy Honoriusza nie były tajne. Patriarcha chętnie się posługiwał poparciem papieża.

Ano tego nie wiem. Do tego  nie jestem pewien, czy w tamtym czasie monoteletyzm był już potępiony. Bo bez potępienia - papież w prywatnym liście po prostu zbłądził.

Listy Honoriusza nie były tajne. Patriarcha chętnie się posługiwał poparciem papieża.

Ano tego nie wiem.

Właśnie po to pisał do papieża, by móc się później powołać na najwyższy autorytet w Kościele.

Do tego  nie jestem pewien, czy w tamtym czasie monoteletyzm był już potępiony. Bo bez potępienia - papież w prywatnym liście po prostu zbłądził.

Tyle że to właśnie zadaniem papieża jest herezję wyłapać, zdemaskować i uroczyście potępić.

Szczerze powiem, ze z tego co tu przytoczono odnośnie Papieża Honoriusza, według mego rozeznania wynika jednoznacznie jedno pewne zdanie, że został on na pewno potępiony zarówno przez Sobór Konstantynopolitański III jak i Papieża Leona II zatem, był heretykiem. Potępienie nastąpiło post moortem więc nie było potrzeby "składać Honoriusza z Urzędu" bo już go utracił. Nie zostało jednak nigdzie jednoznacznie powiedziane że będąc żywym go nie utracił. Myślę że utracił jaknajbardziej. Oczywiście nie było potrzeby ogłaszania tego po jego śmierci, kiedy Papieżem był Leon II bo po co? Natomiast całe nauczanie Kościoła przez wieki zawsze jasno określało że heretyk traci urząd i nie jest w ogóle członkiem Mistycznego Ciała Chrystusa.
Opierając się na prawie Kościoła, czyli Kostytucji "Cum ex apostolatus" Papieża Pawła IV następnie zaś na kanonie 188 nr 4 CIC 1917 który brzmi :
""Wszystkie urzędy winny być opróżnione ipso facto (bez wymaganej deklaracji) przez milczącą rezygnację... nr 4 w wyniku publicznego odstępstwa od wiary katolickiej"
także opinii Papieża Innocentego III :
"Wiara wymaga, żebym miał Boga jako mojego jedynego sędziego w pozostałych grzechach, przez Kościół jednak mógłbym być osądzony za grzechy, które popełniłbym w sprawach wiary".
Jak zdania św.Roberta Kard. Bellarmin w De Romano Pontifice (rozdział XXX):
"Zatem piąta opinia (dotycząca heretyckiego papieża) jest prawdą; papież, który jest heretykiem przez ten fakt (per se) przestaje być papieżem i głową (Kościoła), tak jak przestaje przez ten fakt być chrześcijaninem  i członkiem Ciała Kościoła. Jest to osąd wszystkich pierwszych Ojców, którzy uczą, że jawni heretycy tracą natychmiast wszelką jurysdykcję".

ale jakby tego było mało, tekst przysięgi koronacyjnej Papieży świadczy, że sami się wyłączają z Kościoła w przypadku kiedy popadną w herezję:
PAPIESKA PRZYSIĘGA KORONACYJNA

"Ślubuję:
Nie zmieniać niczego z przekazanej mi tradycji ani niczego, co było przede mną strzeżone przez mych miłych Bogu poprzedników, ani nie naruszać, ani nie zmieniać, ani nie zezwalać na jakiekolwiek zmiany.
Przeciwnie: z gorącym umiłowaniem, jako jej uczeń i dziedzic, ze czcią zachować przekazane mi dobro, ze wszystkich moich sił i całą moją mocą.
Bronić Świętych Kanonów i Dekretów papieskich jako Bożych nakazów otrzymanych z Nieba, ponieważ jestem w pełni świadom, że Ty, którego miejsce zajmuję przy pomocy Łaski Bożej, którego Wikariuszem jestem z Twoją pomocą, poddasz najsurowszemu osądowi przed Twoim Boskim Trybunałem wszystko, co będę głosił.
Gdybym miał dokonać czegokolwiek przeciwnego [tej przysiędze] albo zezwolić, aby taki czyn mógł być dokonany, Ty nie będziesz miał nade mną litości w straszny dzień Sprawiedliwości Bożej.
Dlatego bez żadnego wyjątku, nakładamy najsurowszą ekskomunikę na każdego – czy to na Nas samych, czy to na kogokolwiek innego – kto ośmieliłby się powziąć cokolwiek nowego, co stałoby w sprzeczności z tą starożytną ewangeliczną Tradycją i czystością prawowiernej Wiary i religii chrześcijańskiej, albo kto chciałby coś zmienić poprzez swój czynny sprzeciw, lub też zgodziłby się z tymi, którzy podjęliby tak świętokradzkie przedsięwzięcie."

("Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie.")

Oczywiście w tym ostatnim przypadku, P.T. "Obrońcy" posoborowych Papieży, twierdzą, że to jest tekst, którego nie stosowano już od kilkuset lat, mimo opinii przeciwnej wielu innych głosów, tylko żaden z nich zapytany o to jaka w takim razie była treść przysięgi składanej przez Papieży Jana XIII i Pawła VI nie raczył był łaskawie odpowiedzieć nabierając dziwnie wody w usta. Tak jakby ów tekst był owiany straśnym jakimś nimbem tajemnicy. Możliwe że się jakoś rózni od powyższego nie sądzę jednak by w istocie sprawy cokolwiek to zmieniło, bowiem wówczas P.T. "Obrońcy" ów tekst wyciągnęli by na światło dzienne machając nim jak sztandarem a tego przecież nie czynią.  

Co do kwestii poruszonej przez Xiądza Konstantyna - mianowicie porównania herezji monoteletyzmu do wolności religijnej, powiem tak, że ja nie widzę żadnej różnicy, czy Xiądz "stopniuje" ważność dogmatów? Bo moim zdaniem zarówno jedna herezja jak i druga uderza w dogmat naszej Wiary, myślę zatem że nie tylko daje się porównać ale stanowi podobne odstępstwo, z tą może różnicą , że u Pawła VI nie było to "jedyne przestępstwo" przeciwko Wierze.

Gdy zaś chodzi o przytoczone powyżej akty prawne, to wyraźnie wskazaną cechą która przesądza o fakcie utraty urzędu jest jawne i publiczne głoszenie herezji ( dotyczy to zarówno prawa kanonicznego jak i tekstów pozostałych) . O ile listy Papieża Honoriusza są listami do Patriarchy Sergiusza i mogą mieć powiedzmy "charakter prywatny" to akty promulgowane przez Pawła VI takie jak "Dignitatus Humanae" (ale nie tylko przecież) mają nie tylko charakter publiczny i jawny ale także wręcz są wiążące ( przynajmniej w intencji Papieża ) dla całego Kościoła, a na pewno mają na niego kolosalny powszechny wpływ, którego "niebłogosłwione" skutki odczuwamy do dziś dzień. Czegóż jescze potrzeba do tego by uznać że herezje tak szerzone nie spełniają kryterium "publicznego i jawnego" ich głoszenia?