Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

Nawet jeśli założymy, że nowe święcenia biskupie są nie ważne, to nie zmienia to wątpliwości co do święceń udzielanych przez bpa Thuca.

OK. To pogłębia chaos. Ale mimo wszystko są biskupi, którzy mają niewątpliwą sukcesję.

Papieża już nie da się wybrać, bo nie ma kardynałów. Kto byłby na tyle upoważniony, by zmienić decyzje Piusa XII co do conclave?

Nikt. Był by to koniec papiestwa. (czyli koniec Kościoła)
(Już nawet z nadania Pawła VI zostało tylko 6 Kardynałów...)

Nie wiem, co się dzieje z tym cytowaniem.

Najpierw dałem o jedno [/quote]za dużo. Teraz jeden za mało. Poprawiłem...

Papieża już nie da się wybrać, bo nie ma kardynałów. Kto byłby na tyle upoważniony, by zmienić decyzje Piusa XII co do conclave?

Nikt. Był by to koniec papiestwa. (czyli koniec Kościoła)
(Już nawet z nadania Pawła VI zostało tylko 6 Kardynałów...)

Pytanie czy wybor papieza przez kardynalow jest de iure divino i czy nalezy do Boskiej Konstytucji Kosciola ? Sa opinie teologow, ze papiezawybiera kler rzymski, a instytucja kardynalow jest z ustanowienia prawa pozytywnego. Przy takiej hipotezie wybor papieza jest mozliwy dopoki istnieje kler diecezji rzymskiej, chocby to nie byli kardynalowie.

Papieża już nie da się wybrać, bo nie ma kardynałów. Kto byłby na tyle upoważniony, by zmienić decyzje Piusa XII co do conclave?

Nikt. Był by to koniec papiestwa. (czyli koniec Kościoła)
(Już nawet z nadania Pawła VI zostało tylko 6 Kardynałów...)

Pytanie czy wybor papieza przez kardynalow jest de iure divino i czy nalezy do Boskiej Konstytucji Kosciola ? Sa opinie teologow, ze papiezawybiera kler rzymski, a instytucja kardynalow jest z ustanowienia prawa pozytywnego. Przy takiej hipotezie wybor papieza jest mozliwy dopoki istnieje kler diecezji rzymskiej, chocby to nie byli kardynalowie.

Pełna zgoda, że wybór przez kardynałów nie jest de iure divino, ale ostatnie normy wydane przez papieży dają tylko tę jedną możliwość - konklawe kardynałów. Kto może oprócz papieża tę normę zmienić? Nikt. Więc game over.

Jezeli owa norma wydana przez papieza stanowi prawo wylacznie pozytywne, to zmienic albo uniewaznic je moze faktycznie tylko inny papiez albo ... stan wyzszej koniecznosci. Lex positiva non obligat sub gravi incommodo. W rozwazanej hipotezie sam fakt znikniecia kardynalow uniewaznilby tym samym papieskie rozporzadzenia odnosnie konklawe. Epikeia kaze twierdzic, ze najwazniejsze jest nie literalne przestrzeganie ustaw, ale realizacja dobra jakie owe ustawy maja na celu. W tym wypadku : trwanie Kosciola. Skoro zas stoimy w obliczu niemoznosci zrealizowania owego dobra przy przestrzeganiu prawa szczegolowego, to nalezy siegnac do normy ogolniejszej. Wybor papieza przez kardynalow jest tylko "partykularyzacja" normy szerszej czyli wyboru prze kler rzymski.

Osobiście spotkałem następujące opinie, że Papieża prócz rzecz jasna kardynałów, w stanie wyższej konieczności ( np braku kardynałów ) wybrać może :
- kler rzymski;
- cały Kościół ( domniemywam, że na Soborze Powszechnym );
Zatem brak kardynałów nie stanowi przypadku "game over".

Ponadto warto też zwrócić uwagę rozważając tą hipotetyczną sytuację na stanowisko sedeprywacjonistyczne że Papież jest "legalnie wybranym na urząd, choć nie sprawuje Urzędu, ale może go objąć ( odzyskać ) kiedy się nawróci i ( w tym przypadku kiedy noworytowe święcenia są nieważne lub mocno wątpliwe ) powtórzy święcenia biskupie "sub conditione" lub pierwszy raz je po prostu przyjmie. Zatem żaden tam finis Ecclesiae, końcem tym prędzej może być kompletne pomieszanie Prawdy z błędem i heretycka "neoteologia". Apostazja i  herezja na szczycie Kościoła, to może być prędzej finis.

Jezeli owa norma wydana przez papieza stanowi prawo wylacznie pozytywne, to zmienic albo uniewaznic je moze faktycznie tylko inny papiez albo ... stan wyzszej koniecznosci. Lex positiva non obligat sub gravi incommodo. W rozwazanej hipotezie sam fakt znikniecia kardynalow uniewaznilby tym samym papieskie rozporzadzenia odnosnie konklawe. Epikeia kaze twierdzic, ze najwazniejsze jest nie literalne przestrzeganie ustaw, ale realizacja dobra jakie owe ustawy maja na celu. W tym wypadku : trwanie Kosciola. Skoro zas stoimy w obliczu niemoznosci zrealizowania owego dobra przy przestrzeganiu prawa szczegolowego, to nalezy siegnac do normy ogolniejszej. Wybor papieza przez kardynalow jest tylko "partykularyzacja" normy szerszej czyli wyboru prze kler rzymski.

Ale w tej sytuacji, mamy kardynałów, chociaż zakładając, że nie ma papieża, ni święceń i w ogóle... to są przebierańcy. Więc sprawa taka prosta nie jest. gdyby w jednym momencie wszystkich kardynałów piorun trzasnął, sprawa byłaby prosta. Ale w tej sytuacji, kto ma podjąć decyzję, że kryzys jest o wiele głębszy niż myśleliśmy? Papież? Jeśli to uczyni, to tylko potwierdzi to, że nie jest papieżem, więc takiej decyzji podjąć nie może. Sobór, biskupi o "ważnych" święceniach? Jednego zdania co do sytuacji Kościoła nie usłyszymy, bo nawet dzisiaj mamy różne podejścia do kryzysu Kościoła. Tylko bardzo mała grupa mówi, że jabłko w środku jest zupełnie zgniłe, reszta mówi, że nadpsute, a inni że zdrowe jak nigdy dotąd. Todo peludo - powiedzieliby Chilijczycy.

Osobiście spotkałem następujące opinie, że Papieża prócz rzecz jasna kardynałów, w stanie wyższej konieczności ( np braku kardynałów ) wybrać może :
- kler rzymski;
- cały Kościół ( domniemywam, że na Soborze Powszechnym );
Zatem brak kardynałów nie stanowi przypadku "game over".

Ponadto warto też zwrócić uwagę rozważając tą hipotetyczną sytuację na stanowisko sedeprywacjonistyczne że Papież jest "legalnie wybranym na urząd, choć nie sprawuje Urzędu, ale może go objąć ( odzyskać ) kiedy się nawróci i ( w tym przypadku kiedy noworytowe święcenia są nieważne lub mocno wątpliwe ) powtórzy święcenia biskupie "sub conditione" lub pierwszy raz je po prostu przyjmie. Zatem żaden tam finis Ecclesiae, końcem tym prędzej może być kompletne pomieszanie Prawdy z błędem i heretycka "neoteologia". Apostazja i  herezja na szczycie Kościoła, to może być prędzej finis.

Co do wyboru papieża, to tylko opinie teologiczne. SV jakoś nie odważa się wybrać papieża mimo, że jest on konieczny do normalnego funkcjonowania Kościoła. Pytanie brzmi: dlaczego?
Teoria sedeprywacjonistyczna jest chyba bardziej niebezpieczna niż sedewakantyzm. Jak można twierdzić, że heretyk ma prawo do Tronu Piotrowego? Albo jest heretykiem albo katolikiem. Taki podział na papieża materialnego i formalnego nigdy nie istniał.
Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!
Jeśli nasz Pan obiecał, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą, to nie mogło to oznaczać, że 99% łacińskich katolików zostanie bez kapłaństwa, Mszy itd. i co najgorsza - zupełnie tego nieświadoma.

Mam prośbę, czy ktoś by mi mógł zreferować jakieś inne/nowe argumenty za nieważnością nowego rytu święceń biskupów. Te od ks. Cekady i Barbary już znam i są dla mnie nieprzekonywujące.

Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!

Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?

Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!

Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?

No właśnie w świetle sedeprywacjonizmu nie za bardzo można na pańskie pytanie odpowiedzieć.

Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!

Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?

Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję tu się nasuwa pytanie dla jednych czy był heretykiem formalnym czy materialnym :


Sprawa papieża Honoriusza (625–638), który w r. 680 został potępiony przez III Sobór Konstantynopolitański na podstawie listu do patriarchy Sergiusza, w którym Honoriusz opowiedział się za herezją monoteletyzmu6. Pozwólcie, że zacytuję orzeczenie soboru:

    Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7.

6)Monoteletyzm twierdzi, że Chrystus Pan miał tylko jedną wolę, zaprzeczając przez to istnieniu u Chrystusa zarówno woli boskiej, jak i ludzkiej.
7) Kirch, Enchiridion fontium hist. ecclesiasticae antiquae, nr 1084–1087.

Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję  :

Co konkretnie oznacza tu slowo  "potepil" ?

Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję  :

Co konkretnie oznacza tu slowo  "potepil" ?

Proszę wrócić do mojego cytatu tam mam pan zaznaczone

Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!

Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?

Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję  :


Sprawa papieża Honoriusza (625–638), który w r. 680 został potępiony przez III Sobór Konstantynopolitański na podstawie listu do patriarchy Sergiusza, w którym Honoriusz opowiedział się za herezją monoteletyzmu6. Pozwólcie, że zacytuję orzeczenie soboru:

    Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7.

6)Monoteletyzm twierdzi, że Chrystus Pan miał tylko jedną wolę, zaprzeczając przez to istnieniu u Chrystusa zarówno woli boskiej, jak i ludzkiej.
7) Kirch, Enchiridion fontium hist. ecclesiasticae antiquae, nr 1084–1087.

Tyle że pan LUK nie dodał, że papież Leon nie zgodził się podpisać potępienia swojego poprzednika, a więc to orzeczenie soboru Konst. III nie ma mocy prawnej.
A więc właśnie czas na konkluzję. Patriarcha Sergiusz, by mieć ostateczne potwierdzenie swoich heretyckich poglądów zwrócił się do Honoriusza papieża odwiecznego Rzymu o rozstrzygnięcie. Co robi papież? Potwierdza herezję i to jaką... przeciwko Człowieczeństwu naszego Pana, a mimo to urzędu nie traci. To po jaką chorobę to ciągłe powtarzanie, że Paweł VI urząd stracił? Wolności religijnej nawet porównywać nie można z monotyletyzmem.

Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!

Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?

Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję  :


Sprawa papieża Honoriusza (625–638), który w r. 680 został potępiony przez III Sobór Konstantynopolitański na podstawie listu do patriarchy Sergiusza, w którym Honoriusz opowiedział się za herezją monoteletyzmu6. Pozwólcie, że zacytuję orzeczenie soboru:

    Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7.

6)Monoteletyzm twierdzi, że Chrystus Pan miał tylko jedną wolę, zaprzeczając przez to istnieniu u Chrystusa zarówno woli boskiej, jak i ludzkiej.
7) Kirch, Enchiridion fontium hist. ecclesiasticae antiquae, nr 1084–1087.

Tyle że pan LUK nie dodał, że papież Leon W. nie zgodził się podpisać potępienia swojego poprzednika, a więc to orzeczenie soboru Konst. III nie ma mocy prawnej. Natomiast tenże Leon Wielki w liście do patriarchy Flawiana wyłożył katolicką naukę odrzucając błędy Sergiusza i Honoriusza.
A więc właśnie czas na konkluzję. Patriarcha Sergiusz, by mieć ostateczne potwierdzenie swoich heretyckich poglądów zwrócił się do Honoriusza papieża odwiecznego Rzymu o rozstrzygnięcie. Co robi papież? Potwierdza herezję i to jaką... przeciwko Człowieczeństwu naszego Pana, a mimo to urzędu nie traci. To po jaką chorobę to ciągłe powtarzanie, że Paweł VI urząd stracił? Wolności religijnej nawet porównywać nie można z monotyletyzmem.

Ks. Trytek pisze: "Sobór Konstantynopolitański potępił herezję tego papieża (Honoriusza - ŁK) , nie składając go z urzędu. Jest jednak jeden problem. Ta decyzja Soboru nie została podpisana przez papieża, dlatego to orzeczenie Soboru nie ma jakiegokolwiek znaczenia dogmatycznego. Papież podpisał jedynie potępienie swego poprzednika za zaniedbanie swych obowiązków, a to nie to samo, co głoszenie herezji" . Nieprawda! Postanowienia soboru w Konstantynopolu były przyjęte przez papieża Leona II, który nie tylko zaakceptował soborowe teksty, ale również potępił papieża Honoriusza. Na synodzie w Toledo (684r.) który został zwołany w celu akceptacji Soboru Konstantynopolskiego, papież Leon II potwierdził jeszcze raz aprobatę decyzji soboru potępiającą Honoriusza, który został uznany za tego, który dopuścił się zdrady starając się obalić nieskazitelny depozyt wiary.


http://www.omp.lublin.pl/artykuly.php?autor=0&artykul=36


oraz :
"Dowiedziawszy się, że listy Honoriusza są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady". Przykład powyższy pokazuje nam, że nawet biskup Rzymu nie jest wolny od niebezpieczeństwa popadnięcia w herezję ale także ukazuje środek zaradczy na wypadek odstępstwa Wikariusza Chrystusowego. Wyrok osądzający doktrynalny błąd Honoriusza wydała dopiero po śmierci papieża prawowita władza Kościoła a nie samozwańcza grupa, choćby najwybitnijeszych teologów. Godnym uwagi jest także fakt, iż pomimo potępienia przez Kościół nauk papieża Honoriusza, nie został on uznany za uzurpatora Stolicy Piotrowej.


http://www.omp.lublin.pl/artykuly.php?autor=0&artykul=32


Jak się gdzieś pomyliłem proszę mnie poprawić będę wdzięczny 

Dobrze, ale sam fakt poparcia herezji nie spowodował utraty urzędu i oto tu chodzi. Nie traktowano Honoriusza jako papieża materialnego.

Przepraszam, w poprzednim poście w pośpiechu trochę pomieszałem epoki i walki z herezjami. Oczywiście Leon W. zwalczał monofizytyzm, a Leon II - monoteletyzm.

Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!

Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?

Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję  :


Sprawa papieża Honoriusza (625–638), który w r. 680 został potępiony przez III Sobór Konstantynopolitański na podstawie listu do patriarchy Sergiusza, w którym Honoriusz opowiedział się za herezją monoteletyzmu6. Pozwólcie, że zacytuję orzeczenie soboru:

    Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7.

6)Monoteletyzm twierdzi, że Chrystus Pan miał tylko jedną wolę, zaprzeczając przez to istnieniu u Chrystusa zarówno woli boskiej, jak i ludzkiej.
7) Kirch, Enchiridion fontium hist. ecclesiasticae antiquae, nr 1084–1087.

Tyle że pan LUK nie dodał, że papież Leon nie zgodził się podpisać potępienia swojego poprzednika, a więc to orzeczenie soboru Konst. III nie ma mocy prawnej.
A więc właśnie czas na konkluzję. Patriarcha Sergiusz, by mieć ostateczne potwierdzenie swoich heretyckich poglądów zwrócił się do Honoriusza papieża odwiecznego Rzymu o rozstrzygnięcie. Co robi papież? Potwierdza herezję i to jaką... przeciwko Człowieczeństwu naszego Pana, a mimo to urzędu nie traci. To po jaką chorobę to ciągłe powtarzanie, że Paweł VI urząd stracił? Wolności religijnej nawet porównywać nie można z monotyletyzmem.

100 % zgadzam się z księdzem w tym co zaznaczyłem