Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

Każdy zda rachunek ze swojego włodarstwa. Co nie zmienia faktu, że nie brak w Polsce możliwości spowiedzi i z tego co wiem, to nie jest też ta spowiedź jakiejś tam "złej jakości".
Dlaczego "legitymizm wobec rewolucjonistów "roku 1789 w Kościele""? Nie za ostro Pan tu pojechał po "Biedaczynie"? I to wszystko tylko dlatego, że x. (?) Cekada i x.(?) Ramą napisali, że święcenia są nie ważne? Nigdy FSSPX nie zanegowało jurysdykcji zwyczajnej w Kościele Katolickim, a Pan wydaje się to teraz robic.

Szczerze powiem, że moja ocena sytuacji w Polsce nie jest tak optymistyczna jak Xiędza, ale może to ja nie mam racji, choć mniemam, że doświadczeń spowiedzi w bardzo różnych miejscach mam w tym względzie sporo. Wogóle nie "pojechałem" po Panu Dextimusie, po prostu uważam, że lapidarne acz dosadne ujęcie jego stanowiska w tak istotnej kwestii, świadczy tylko o pewnym dość charakterystycznym dla wielu z nas "legitymistycznym skrzywieniu" prowadzącym do błędu. Nie jest bowiem obojętne dla ważności sakramentu u jakiego to "sk...czy nawet ch.." się korzysta i wcale to nie jest związane z kwestią wątpliwości bądź jej braku co do ważności święceń noworytowych. Sam Xiądz dobrze o tym wie, że jeśli intencja szafarza jest jawnie wątpliwa, to nawet jeśłi jego śiecenia są 100 % ważne sprawa wydaje się przesądzona. Poza tym stanowisko przedstawione przez Pana Dextimusa świadczy o zupełnej nieznajomości kwestii tego czym jest epikia, czym jest stan wyższej konieczności, oraz dlaczego wierny może prosić o sakrament Xiędza z FSSPX "z jakiejkolwiek ważnej przyczyny" i wówczas nawet w świetle owego osobliwego "nowego" KPK będzie ten sakrament ważny. To tyle. Ja nie neguję "jurysdykcji zwyczajnej" ani nie ma to co napisałem akurat nic wspólnego z tekstami Xięży Cekady, czy Coomaraswamy, czy nawet X.Noela Barbara ( ciekawe czy tu też Xiądz postawiłby przed X. znak zapytania ? ). Piszę tylko że w sytuacji kiedy wszelkie urzędy które decydują o przyznaniu jurysdykcji zwyczjnej są w rękach ludzi którym Tradycja Katolicka stoi kością w gardle, autorów i ojców "rewolucji w Kościele" częstokroć ( piszę tu o biskupach celowo Papieży pozostawiając w spokoju ) niejednokrotnie dokonali altów publicznej apostazji jak ostatnio ów "wrcykonserwatywny" nowy Prymas Anglii i Walii Abp. Nichols, to posiadanie tejże jurysfdykcji zwyczajnej bynajmniej nie jest niczym "lepszym" jakościowo ani bardziej noblilitujacym niż obrona prawd Wiary w oparciu o jurysdykcję nadzwyczajną.

A to ma Pan zamiar przyjmowac, te święcenia, że zniszczą Panu wiarę? Ryt święceń nie niszczy wiary, wiąrę niszczy zła formacja i niedobre przykłady. Wg. tego rytu święcenia przyjął ks. Wesołek, przyjąłem je także ja i jakoś nie zniszczył nam wiary. A niech Pan zobaczy na księży święconych wg "świętego rytu" np. w Irlandii, którzy potem molestowali nieletnich, albo ci, którzy teraz blokują powrót KRR do parafii. Ryt nie ma tu nic do rzeczy! Może pomagac lub przeszkadzac, ale niczego nie determinuje.
Co do oskarżania o herezję, to jeszcze raz apeluję o rozwagę. Błądzącego dopiero po upomnieniu przez prawowitego przełożonego można nazwac heretykiem.

Słowo "heretyk" wszak oznacza "błądzący". Tu nie chodzi o jakiś pejoratywny epitet, ani o to by kogokolwiek obrażać, bycie heretykiem materialnym jest sprawą w świecie dzisiejszym powszechną, sam byłem nim wiele lat. Stosowanie tutaj ekwilibrystyki jurydycznej niczego nie zmieni, bowiem ważne jest to jak wypadamy w oczach Boga, anie to co oznacza słowo "notoryczny" i jak można jurydycznie to sobie interpretować. CZy jeżeli dajmy na to dopuszczę sie cudzołóstwa, to będę cudzołożnikiem dopiero jak mnie nakryje żona in flagranti i to ogłosi lub jak mnie Xiądz napomni ?  Można oczywiście  w rozmaity sposób "kombinować" , "palić głupa" i wogóle udawać, że się nie dostrzega tego że "król jest nagi", ale sprawy są już od dawna wszak publicznie znane. Xięży z Irlandii zostawmy, na SVII wszyscy , także najwięksi moderniści mieli święcenia bezspornie ważne a zrobili to co zrobili...

Ale co ma to do rzeczy? W jaki sposób to wpływa na nieważnośc konsekracji? Herezja nie implikuje utraty sukcesji apostolskiej.
Poza tym jak Pan walczy o integralnośc wiary? Rezygnując z sakramentów? A może przyjmując wątpliwe?

Xiądz znowu o tej "ważnosci konsekracji"...ja tu już tochę na szersze kwestie wszedłem. Ważności nikt nie podważy pewnie, co najwyżej budzą wątpliwości. Herezja oczywiście nie implikuje koniecznie utraty sukcesji choć może...zależy czego dotyczy. Ja jestem zwykły Biedaczek - Prostaczek i rozpaczliwie walczę jedynie o zbawienie swej duszy, póki co kwestie te muszę rozstrzygać w sumieniu. Walkę o integralność wiary prowadzi FSSPX i to miałem na myśli. Oczywiście nie tylko i nie samo FSSPX, przenajmniej taką mam nadzieję. Chociaż jak podstawową kwestią w walce o Tradycję Katolicką jest "ściganie" się o "legalną jurysdykcję zwyczajną" i kwestionowanie ważności sakramentów to mam czasami wątpliwości...
Wie Xiądz, ja jestem zwykłym świeckim i mam obowiązek "przynajmniej raz w roku spowiadać się i w Okresie Wielkanocnym Komunię Świętą przyjmować" czyż nie? Wątpliwych sakramentów więc wolę unikać.

Wg. tego rytu święcenia przyjął ks. Wesołek, przyjąłem je także ja i jakoś nie zniszczył nam wiary.

Zdaniem ojców Jezuitów ks. Wesołek dokonał apostazji... (nie wiem - śmiać się czy płakać...)

Nie jest bowiem obojętne dla ważności sakramentu u jakiego to "sk...czy nawet ch.." się korzysta i wcale to nie jest związane z kwestią wątpliwości bądź jej braku co do ważności święceń noworytowych. Sam Xiądz dobrze o tym wie, że jeśli intencja szafarza jest jawnie wątpliwa, to nawet jeśłi jego śiecenia są 100 % ważne sprawa wydaje się przesądzona.

Jaki ksiądz udziela rozgrzeszenia z "jawnie wątpliwą" intencją??? Jeśli brakuje intencji  - to rzuci coś w stylu "idź i nie grzesz więcej" (defekt formy, ale od razu widoczny)

Poza tym stanowisko przedstawione przez Pana Dextimusa świadczy o zupełnej nieznajomości kwestii tego czym jest epikia, czym jest stan wyższej konieczności, oraz dlaczego wierny może prosić o sakrament Xiędza z FSSPX "z jakiejkolwiek ważnej przyczyny" i wówczas nawet w świetle owego osobliwego "nowego" KPK będzie ten sakrament ważny.

"Z jakiejkolwiek ważnej przyczyny" dotyczy godziwości nie ważności sakramentu. A tego, czym jest "epikia" zdaje się nie rozumieć właśnie Pan.  Skoro są w pobliżu kapłani:
a) posiadający uprawnienia do spowiedzi
b) spowiadający
c) posiadający właściwą intencje, znający formę,
To konieczności trudno się dopatrywać. (owszem można choćby z powodu pośpiechu, wielkiej niedogodności, czy też braku zaufania do miejscowych kapłanów)

"Z jakiejkolwiek ważnej przyczyny" dotyczy godziwości nie ważności sakramentu. A tego, czym jest "epikia" zdaje się nie rozumieć właśnie Pan.  Skoro są w pobliżu kapłani:
a) posiadający uprawnienia do spowiedzi
b) spowiadający
c) posiadający właściwą intencje, znający formę,
To konieczności trudno się dopatrywać. (owszem można choćby z powodu pośpiechu, wielkiej niedogodności, czy też braku zaufania do miejscowych kapłanów)

To właśnie co Pan przytoczył w ostatnim zdaniu zatem wytaźnie wystarczy. Datego uważam spowiedź u Księży FSSPX za ważną. Czyżby było inaczej

Panie Tato, zasadniczo na pański post odpowiedział bardzo zwięzle i rzeczowo pan jp7, któremu bardzo dziękuję. Odniosę się teraz tylko do czego, co nie zostało poruszone.
Różnica między cudzołóstwem i herezją jest znaczna. Jeśli ktoś wypowie jakieś zdanie objektywnie heretyckie, to wcale jeszcze nie znaczy, że jest heretykiem. Mógł się w ferworze przejęzyczyc, albo najzwyczajniej zabrakło mu wiedzy teologicznej. Wydaje mi się, że też mi kiedyś na wykładach udało się palnąc herezję, ale wcale nie czuję się ekskomunikowanym. Cudzołóstwo zawsze i obiektywnie jest grzechem, chyba trudno tu założyc ignorację grzesznika, no chyba, że ktoś kogoś upił albo podał narkotyki a potem seksualnie wykorzystał. Chybione porównanie, Panie drogi.
Wracając do sakramentów "wątpliwych", których chce Pan unikac, to ja nadal nie rozumiem, dlaczego Pan właśnie się do takich sakramentów pcha. Zawsze sakramenty na mocy jurysdykcji nadzwyczajnej są rozpatrywane indywidualnie i właśnie tu zachodzi niebezpieczeństwo, którego Pan tak bardzo chce uniknąc.
Co do intencji potrzebnej do ważności sakramentów, to odsyłam Pana na forum FSSPX do dyskusji wielebnego ks. Johna Jenkinsa z bpem O. Oravcem. Podsumowując: szafarz nie musi znac skutków sakramentu, nawet miec błędną wizję skutku sakramentu, ale jeśli subiektywnie jest przekonany, że intencja Kościoła jest tożsama z jego intencją, to sakrament będzie ważny. Wątpię, by znalazł Pan w Polsce a i nawet na świecie kapłana katolickiego, który wiedząc, że jego intencja nie zgadza się z intencją Koscioła, mimo to posługiwałby się swoją własną i tym samym czyniłby sakrament nieważnym.

W kwestii spowiedzi to raczej trudno takowego znaleźć... co innego w kwestii Mszy akurat, bo myślę, że znalazłoby się księży, którzy Mszy jako Ofiary nie traktują i nie wierzą w Realną Obecność   

Wiara i intencja to dwie rozne rzeczy. WIara jest aktem rozumu, intencja - woli.

Wiara i intencja to dwie rozne rzeczy. WIara jest aktem rozumu, intencja - woli.

Święte słowa. Niestety zwłaszcza SV plączą te płaszczyzny, no i potem mamy do czynienia z porządnymi dylematami u wiernych.

Gwoli wyjaśnienia "d... ze mnie, nie kanonista" i moja interpretacja nie rości sobie praw do nieomylności (a wprost przeciwnie)

Co do ważności Mszy św (i Eucharystii) - to wystarczy intencja czynienia tego, co czyni Kościół - nawet jeśli wyobrażenie tegoż kapłana na temat tego, co Kościół czyni jest fałszywe.

Panie Tato, zasadniczo na pański post odpowiedział bardzo zwięzle i rzeczowo pan jp7, któremu bardzo dziękuję. Odniosę się teraz tylko do czego, co nie zostało poruszone.
Różnica między cudzołóstwem i herezją jest znaczna. Jeśli ktoś wypowie jakieś zdanie objektywnie heretyckie, to wcale jeszcze nie znaczy, że jest heretykiem. Mógł się w ferworze przejęzyczyc, albo najzwyczajniej zabrakło mu wiedzy teologicznej. Wydaje mi się, że też mi kiedyś na wykładach udało się palnąc herezję, ale wcale nie czuję się ekskomunikowanym. Cudzołóstwo zawsze i obiektywnie jest grzechem, chyba trudno tu założyc ignorację grzesznika, no chyba, że ktoś kogoś upił albo podał narkotyki a potem seksualnie wykorzystał. Chybione porównanie, Panie drogi.
(... )Wracając do sakramentów "wątpliwych", których chce Pan unikac, to ja nadal nie rozumiem, dlaczego Pan właśnie się do takich sakramentów pcha. Zawsze sakramenty na mocy jurysdykcji nadzwyczajnej są rozpatrywane indywidualnie i właśnie tu zachodzi niebezpieczeństwo, którego Pan tak bardzo chce uniknąc.

Dobrze, jest różnica, oczywiście Xięże Drogi, lecz co innego jest "palnąć herezję" w kazaniu, a co innego promulgować dokumenty tego typu treści oraz wprowadzać zmiany uderzające w cały Kościół, tu chyba nie można mówić o "niewiedzy" czy "niestrożności" tym bardziej, że dotyczy to Osób piastujących Najwyższy Urząd w Kościele na przestrzeni ponad 40 lat...których kompetencje oraz wiedza jest raczej bezsporna, zaś dokumenty oficjalne świadczą raczej o pełnej świadomości oraz wyraźniej woli głoszenia tychże pogładów. Cóż ale to są wszak jeno moje tylko wewnętrzne rozterki, z którymi się z pewnością uporam z Bożą pomocą. Przedstawiłem tu tylko moje prywatne wewnętrzne przemyślenia i opinie, które wyłącznie mnie obciążają i wyłączne ja biorę za nie odpowiedzialność. Zaznaczam to po to by nikt nie próbował przypisywać moich opinii konukolwiek innemu i nie obarczał go za nie odpowiedzialnością.
Pozostaję przy tym dalej przy zdaniu, że SWK w Polsce zachodzi i Sakramenty o które proszą wierni FSSPX są ważne w tym gdy chodzi o Małżeństwo i Spowiedź Świętą.
Wszystko i tak podlega pod osąd Naszego Króla który w co wierzę niebawem uwolni nas od tych rozmaitych niedogodności i rozterek. Raz jescze Xiędza i  Wszystkich serdecznie pozdrawiam.
Christus Rex !

Panie Tato, zasadniczo na pański post odpowiedział bardzo zwięzle i rzeczowo pan jp7, któremu bardzo dziękuję. Odniosę się teraz tylko do czego, co nie zostało poruszone.
Różnica między cudzołóstwem i herezją jest znaczna. Jeśli ktoś wypowie jakieś zdanie objektywnie heretyckie, to wcale jeszcze nie znaczy, że jest heretykiem. Mógł się w ferworze przejęzyczyc, albo najzwyczajniej zabrakło mu wiedzy teologicznej. Wydaje mi się, że też mi kiedyś na wykładach udało się palnąc herezję, ale wcale nie czuję się ekskomunikowanym. Cudzołóstwo zawsze i obiektywnie jest grzechem, chyba trudno tu założyc ignorację grzesznika, no chyba, że ktoś kogoś upił albo podał narkotyki a potem seksualnie wykorzystał. Chybione porównanie, Panie drogi.
(... )Wracając do sakramentów "wątpliwych", których chce Pan unikac, to ja nadal nie rozumiem, dlaczego Pan właśnie się do takich sakramentów pcha. Zawsze sakramenty na mocy jurysdykcji nadzwyczajnej są rozpatrywane indywidualnie i właśnie tu zachodzi niebezpieczeństwo, którego Pan tak bardzo chce uniknąc.

Dobrze, jest różnica, oczywiście Xięże Drogi, lecz co innego jest "palnąć herezję" w kazaniu, a co innego promulgować dokumenty tego typu treści oraz wprowadzać zmiany uderzające w cały Kościół, tu chyba nie można mówić o "niewiedzy" czy "niestrożności" tym bardziej, że dotyczy to Osób piastujących Najwyższy Urząd w Kościele na przestrzeni ponad 40 lat...których kompetencje oraz wiedza jest raczej bezsporna, zaś dokumenty oficjalne świadczą raczej o pełnej świadomości oraz wyraźniej woli głoszenia tychże pogładów.

Powiem tyle, ze nie mi nie Panu sądzic te Osoby i Bogu niech będą za to dzięki, bo to zaiste twardy orzech do zgryzienia.

Cóż ale to są wszak jeno moje tylko wewnętrzne rozterki, z którymi się z pewnością uporam z Bożą pomocą. Przedstawiłem tu tylko moje prywatne wewnętrzne przemyślenia i opinie, które wyłącznie mnie obciążają i wyłączne ja biorę za nie odpowiedzialność. Zaznaczam to po to by nikt nie próbował przypisywać moich opinii konukolwiek innemu i nie obarczał go za nie odpowiedzialnością.
Pozostaję przy tym dalej przy zdaniu, że SWK w Polsce zachodzi i Sakramenty o które proszą wierni FSSPX są ważne w tym gdy chodzi o Małżeństwo i Spowiedź Świętą.
Wszystko i tak podlega pod osąd Naszego Króla który w co wierzę niebawem uwolni nas od tych rozmaitych niedogodności i rozterek. Raz jescze Xiędza i  Wszystkich serdecznie pozdrawiam.
Christus Rex !

Oby jak najszybciej Pan nasz wszystkie te sprawy rozjaśnił, wszelkie burze miotające Łodzią Piotrową uspokoił i szczśliwie w miłości braterskiej wszyskich katolików między sobą pojednawszy do Królestwa Bożego zaprowadził.
Serdecznie pozdrawiam.

Niestety zwłaszcza SV plączą te płaszczyzny, no i potem mamy do czynienia z porządnymi dylematami u wiernych.

Przed chwila trafilem na sedecka strone, na ktorej jakis domorosly teolog, powolujac sie na Sobor Trydencki wyjasnia, ze NOM jest zawsze niewazny z powodu braku intencji.
Sobor trydencki naucza, ze do waznosci potrzebna jest forma, materia i intencja (przeslanka prawdziwa)
Nowy ryt zawiera falszywa koncepcje mszy (przeslanka do zniuansowania, ale w duzej mierze rowniez prawdziwa)
W zwiazku z tym poslugjacy sie nowym rytem maja zawsze falszywa intencje (wniosek falszywy)

Posługujący się NOM-em nie muszą mieć zawsze fałszywej intencji, ale... mogą mieć i jest łatwiej ją mieć odmawiając "dwójeczkę" niż odmawiając Kanon i modlitwy Ofiarowania w KRR... jeśli kapłan nie ma intencji zrobienia tego, co robi Kościół, to nie będzie ważna Msza... jeśli chce uczynić to, co robi Kościół, ale tego nie rozumie, to Msza jest ważna, kiedy natomiast chce sprawować Pamiątkę Pana i Ucztę Eucharystyczną i jest święcie przekonany, że właśnie to robi Kościół i że żadnej Ofiary nie składa i nie ma on najmniejszego zamiaru( kapłan) składać ofiary, to mam wątpliwości do co ważności...

Wystarczy by miał zamiar czynienia tego co czyni Kościół i nie ma tu nic do rzeczy jak ksiądz to rozumie. Chyba nie myśli Pani, że księża odprawiając NOM z perwersją mówią: "a zrobię tak, by Msza była nieważna"!

Hmmm... a według mnie to kapłani odprawiający NOM nie zastanawiają się nad tym i nie roztrząsają tych wszystkich kwestii, tym bardziej tak szczegółowo jak tutaj Jak to czasami powtarzam: czasami jest lepiej po prostu nie wiedzieć, lub nie być uświadomionym

Hmmm... a według mnie to kapłani odprawiający NOM nie zastanawiają się nad tym i nie roztrząsają tych wszystkich kwestii, tym bardziej tak szczegółowo jak tutaj Jak to czasami powtarzam: czasami jest lepiej po prostu nie wiedzieć, lub nie być uświadomionym

Mogę Pana zapewnic, że w seminariach, przynajmniej w Polsce, wyjaśniają zagadnienie intencji i wcale sprawa tak czarno się nie maluje, jak to widzą SV.