Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

Nie nazwałam nikogo schizmatykiem, ale uporczywe nieuznawanie władzy biskupa Rzymu jest schizmą wybranie sobie nowego Papieża też pod nią podpada, choć to wszystko skomplikowane jest, bo np. w historii Kościoła byli antypapieże, którzy zostali świętymi, a nawet 2 takich, którzy byli wzajemnie dla siebie antypapieżami i zostali świętymi- http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipolit_Rzymski , http://pl.wikipedia.org/wiki/Antypapie%C5%BC_Feliks_II,

Pan jp7 już napisał o tej sprawie na przykładzie listu do Rzymian, który chociaż był adresowany do mieszkańców stolicy imprerium, to jednak obowiązuje wszystkich. Wracając do Ormian, należałoby uznac, że Ormianie musieliby miec inna materię i formę sakramentu święceń niż reszta Kościoła? Tak wtedy wierzył Kościół i uroczyście to ogłosił.

Dobrze, analogia do Księgi wchodzącej niewątpliwie w skład Objawienia jest że tak powiem lekkim nadużyciem, ale niech będzie. Zatem "Dekret dla Ormian" wskazywał na pewno praktykę Kościoła, ja tego nie neguję, acz dekret ten niczego nie przesądzał ostatecznie i nie wiązał całego Kościoła. Takie rozstrzygnięcie nieomylne dał dopiero Papież Pius XII ( okazało się za na 20 lat - jeśli uznać "zmianę" z 1968 roku ). Pius XII na pewno wiązał nią cały Kościół słowami :
"Konstytucję niniejszą wydajemy, ogłaszamy i postanawiamy uchylając wszelkie przeciwne jej zarządzenia, a nadto wyrażamy życzenie i nakazujemy, ażeby w odpowiedni sposób uwzględniono ją w Pontyfikale Rzymskim... Niech nikt nie ośmieli się naruszyć wydanej Konstytucji lub zuchwale jej się sprzeciwić...".
Roma locuta - causa finita, czyż nie ? Następca oczywiście ma pełne prawa, ale czy ma prawo rozstrzygnąć inaczej to co już zostało rozstrzygnięte? Uchylić dogmaty?
Zmienić istotę sakramentów? Odwołać jakikolwiek nieomylny osad Kościoła ? Uchylić dogmat o papieskiej nieomylności? Wątpię...Co zaś można powiedzieć jeśli jakikolwiek Papież tak zrobi... ?

Papież nie może znosic lub zmieniac dogmatów, natomiast formuła sakry dogmatem nie jest, nie pochodzi też z ust Zbawiciela jak mszalna formuła konsekracji, więc każdy następny papież może ją zmienic, jedynie nie może ogłosic jej nieważną. Niech mi Pan odpowie, gdzie Paweł VI zmienił istotę sakramentu (podejrzewam, że o święcenia Panu chodzi)?

Dobrze, jest to jakiś argument pozytywny przyznaję. Ładnie Xiądz to tłumaczy.

A dziękuję! 

Wszak ja przecież życzę Kościołowi tego by jednak owe święcenia były ważne.
Nie zmienia to jednak faktu że tak ładnie przetłumaczone słowa "Ducha Świętego" są tłumaczone zgodnie ze znaczeniem Spiritus principalis jako "Duch rządzący".

No i chyba wyjaśniłem dlaczego taka forma jest podana.

Zatem rodzi to wątpliwości ponieważ:

"CZYM JEST SPIRITUM PRINCIPALEM?

 

Abstrahując od przypisywania autorstwa tego zlepka wyrazowego Hipolitowi (co zostanie poniżej omówione) wyrażenia "spiritum principalem" nie znajdziemy w żadnym znanym rycie święceń, o czym się można przekonać zapoznając się czy to z "Vindication of the Bull Apostolicae curae" czy też z książką biskupa Kendricka "The Validity of Anglican Ordinations" w których to pracach wymienione są wszystkie znane obrzędy biskupich konsekracji. Frazę tę można napotkać tylko w jednym miejscu Pisma Świętego – w Psalmie 50, wiersz 14: "redde mihi laetitiam salutaris tui et spiritu principali confirma me – "przywróć mi radość zbawienia Twojego i duchem przedniejszym (rządzącym, wzniosłym) utwierdź mię...". Autorem tych słów jest Dawid błagający Boga o przebaczenie – po tym jak dopuścił się cudzołóstwa z Betszebą – oraz o siłę do poskromienia swych namiętności i dlatego w tym kontekście można to odnosić do dowolnej osoby (37).
......
Nowa forma zawiera też prośbę, aby "Duch rządzący" przekazywany kandydatowi był tym samym, którego otrzymali święci Apostołowie. Powinno być zrozumiałe, że taka prośba w żaden sposób nie oznacza, iż kandydaci tym samym zostają wyniesieni do rangi Apostołów. (Ostatecznie, prawowitą byłaby prośba, aby Bóg udzielił dowolnemu katolikowi świeckiemu tego samego Ducha Świętego, którego otrzymali Apostołowie). Leon XIII zwraca uwagę na fakt, że anglikański ryt zawiera wyrażenie "Przyjmij Ducha Świętego", lecz "nie może być ono uznane za odpowiednie albo wystarczające dla Sakramentu, który pomija to, co powinien istotnie oznaczać". Toteż, jeśli nawet przyznamy, że wspomniany Duch rządzący mógłby być Duchem Świętym, to formie brak jest wystarczającej "mocy" by działała w sposób sakramentalny. Co więcej, stosowanie jej wtłacza sakramentalną formę w całkowicie protestancką scenerię."

Cytat za : http://ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm

Proszę mi odpowiedziec jakiego ducha (oprócz Ducha Świętego) miał nasz Pan Jezus Chrystus? Jakiego ducha (oprócz Ducha Św.) udzielił swoim świętym Apostołom?

No i gdybym przkornie chciał podważyc starą formułę, to tez mógłbym powiedziec, że jest niejasna: "Dopełnij w Twym kapłanie szczytu Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia"
Można się zapytac, co znaczy szczyt Twojej służby? Męczęństwo? Całkowite poświęcenie dla zbawienia dusz aż do zapełnienia o sobie samym? A może biskupstwo? Kto to wie?
A co to jest rosa niebieskiego namaszczenia? W Rorate coeli modlimy się o przyjście Zbawiciela, więc może chodzi o Osobę Syna Bożego? A może o łaskę Bożą, która jest jednak czymś innym niż Osoba Ducha Św. A może Ducha Św.? Na wszystko się znajdzie argument.
To co, może ta formuła też jest wątpliwa? Zwarzywszy, że jest stosunkowo nową, to przynajmniej trzeba miec wątpliwości.  A co było przed tą formułą?
Dobra, koniec cynizmu. Chciałem tylko pokazac, że jak się ma człowieka, to paragraf się znajdzie.
Chętnie czekam na krytykę, zwłaszcza Panów Krusejdera, jp7, FlosBlaudi i wszystkich, którzy ten problem studiowali więcej niż ja.

Ładnie, jest mowa o kapłanie i o "szczycie Twojej służby" , jakoś nie przekonuje mnie aluzja do "Rosy niebiańskiego namaszczenia", ponadto nie są to słowa wymyślone przez Piusa XII tylko zawsze znajdujące się w obrzędach Święceń, Pius XII ich wogóle nie zmieniał - rozstrzygnął tylko co jest w nich niezbędną formą i materią ( nałożenie rąk ). Zatem stanowią one wiekową starożytną praktykę Kościoła, czego niestety nie można powiedzieć o "wynalazku" Pawła VI. [...]Te wszak święcenia przyjął Paweł VI, wcześniej Jan XXIII, Jan Paweł I i Jan  Paweł II w tym rycie także święcenia kapłańskie przyjął Benedykt XVI. Pewnie że możemy "położyć wszystkie na łopatki" tylko to jest już sprowadzenie sprawy ad absurdum.

No ja też mogę powiedziec, że mnie nie przekonują pańskie/sedeckie argumenty, ale sporu to nie kończy. Każdy katolik uczestniczący w roratach wie, że modląc się słowami "Niebiosa rosę spuśccie nam z góry" prosi o przyjście Syna Bożego a nie Ducha Świętego. No ale może Pan to odrzucac, Pańska sprawa. Argument, że są to słowa nie wymyślone przez Piusa XII jest obosieczny, bo doskonale Pan wie, że formuła tradycyjna została "wymyślona" w końcu czasów starożytnych lub na początku Śwriedniowiecza. Paweł VI też nie wymyślił tej formuły, tylko wziął używaną we wczesnej starożytności i rozpowszechnionej na terytorium całego Imperium Romanum.
Dalej ja nie podważam ważności trad. formuły, tylko pokazuję, że przy odrobinie złej woli posługując się sedecką metodą można podważyc jej skutecznośc. Zgadzam się, że to jest sprowadzenie sprawy do absurdum, bo do tego prowadzi ta cała dyskusja, której się podjąłem, bo został zasiany nieuzasadniony niepokój w secach niektórych uczestników tego forum.

Nie trafiają do mnie argumenty w stylu "a Was Murzynów biją", boweim rzecz prosta jeśli podważyć ważność święceń w KRR to wszelkie inne następne po nich na pewno sa nieważne i wogóle żadne, bowiem nie były promulgowane przez ważnie nawet wyświęconych biskupów czy kapłanów.

No właśnie, i to samo możemy powiedziec o rycie Hipolita (kim by on nie był).

Nie ma też żadnego potępienia tego dziełka. A widzimy, że było popularne, bo znajdujemy rękopisy i w Rzymie i Aleksandrii i Antiochii czyli we wszystkich ważniejszych patriarchatach Kościoła. Jeśli było heretyckie czy sakramentalnie nieskuteczne, to bez wątpienia zostałoby potępione. A co nastąpiło? To dziełko miało wpływ na ryty święceń na Wschodzie, więc proszę Pana, nie da się utrzymywac, że to jakaś liturgia sekciarska.

Co do Hipolita jednak niestety wiele istnieje niedomówień przynajmniej :
"TRADYCJA APOSTOLSKA" HIPOLITA

 

Prawdziwym źródłem nowej modlitwy konsekracyjnej Pawła VI jest tak zwana "Tradycja Apostolska" Hipolita – dokument wątpliwego pochodzenia, będący zbiorem starożytnych chrześcijańskich tekstów liturgicznych, co do którego nie ma żadnej pewności, aby był kiedykolwiek rzeczywiście używany do konsekrowania biskupa. Rozważymy dwa aspekty problemu, jaki się wyłania w związku z wykorzystaniem tego źródła: Kim był Hipolit i co naprawdę wiemy o formie przez niego używanej?

O tym już chyba pisałem. Ale jeszcze raz napiszę: w Starożytności Chrześcijańskiej nie tworzono rytów przy biurku. Kodyfikowano praktykę i nic po za tym. Nie ma wątpliwości, że był używany i z dużym prawdopodobieństwem należy przypuszczac, że któryś z poprzedników w sukcesji apostolskiej abpa Lefebvre był wyświęcony wg tego rytu.

 

Hipolit to niezwykle zagadkowa postać żyjąca w trzecim wieku. Urodził się około 160 roku i uznaje się go za ucznia św. Ireneusza. Został kapłanem za czasów Papieża Zefiryna około roku 198 i zyskał wielkie poważanie ze względu na swą wiedzę i elokwencję. Z powodu doktrynalnych różnic między nim i Papieżem, Hipolit opuścił Rzym i znalazł biskupa, który go konsekrował. Założył schizmatycki kościół, w następstwie czego został formalnie ekskomunikowany. Swe "Apostolskie Tradycje" zredagował, gdy był poza Kościołem, przypuszczalnie po to by ustanowić "pontyfikał" dla swej schizmatyckiej sekty. Następnie – po tym, jak Maksym został cesarzem i wszczął nowe prześladowania chrześcijan – wraz z urzędującym Papieżem (Pontianus) został schwytany i zesłany do kopalń na Sardynii. To właśnie tam, tuż przed swą śmiercią pojednał się z Kościołem. Wraz z Papieżem poniósł śmierć męczeńską i wspólnie zostali później kanonizowani. Wydarzenie to zakończyło schizmę Hipolita.

Straszna manipulacja. Rzetelni badacze nie są w stanie powiedziec czy chodzi tu o antypapieża Hipolita, czy jakigoś innego autora o takim imieniu, bo przecież nie jednemu psu na imię Burek. Tekst jest bardziej znany na Wschodzi niż w Rzymie, rękopisy z Wiecznego Miasta są późniejsze od wschodnich, więc jak to mogło byc, skoro antypapież Hipolit mieszkał w Rzymie? Dalej, zakładając że autorem jest ten Hipolit, to czy Kościół uznał święcenia udzielane przez biskupów będacych w tej schizmie za nieważne? Nic na ten temat nie wiadomo. Czy sam tekst jest nawoływujący do schizmy albo herezji? Ja nic takiego nie dostrzegam. No i na koniec tenże Hipolit (jeśli on jest autorem tego tekstu) pojednał się z Kościołem i umarł jako święty męczennik.
Natomiast sedecki autor, chociaż nic nie wie o pochodzeniu tego tekstu, ale ośmiela się nieomylnie stwierdzic, że  Hipolit "swe "Apostolskie Tradycje" zredagował, gdy był poza Kościołem, przypuszczalnie po to by ustanowić "pontyfikał" dla swej schizmatyckiej sekty". Skąd on to wie? Badacze nie są peni nie tylko co do roku powstania, ale nawet wiek nie jest taki pewny (od końca I do początku IV).

 

Tekst Hipolita, mający być "pontyfikałem" jego schizmatyckiej sekty nazwał on "Tradycjami Apostolskimi". (Nie był on ostatnim, który chciał przydać autorytetu swym czynom odwołując się do "wcześniejszego autorytetu"!) Jako że Hipolit był nadzwyczaj konserwatywny – oponował przeciw uzasadnionemu złagodzeniu praw kościelnych, szczególnie tych odnoszących się do darowania win i ponownego przyjmowania do wspólnoty tych chrześcijan, którzy podczas prześladowań składali ofiary rzymskim bogom – przyjmuje się, że zachował obrzędy będące wtedy w użyciu, jednakże nie ma co do tego pewności.
[/b]

A ten akapit jaki ma wpływ na ważnośc rytu Hipolita?
 

Dziwi mnie jedno. Boi się Pan np. spowiadac się u księży święconych po nowemu bo a nuż nieważne będzie, ale już nie boi się Pan spowiadac u księży FSSPX, którzy nie mają jurysdykcji i zachodzi niebezpieczęstwo nieważnej spowiedzi.

Wie Xiądz, Xięża FSSPX na pewno mają ważne święcenia to już dużo, ponadto mogę prosić ich o sakrament "z jakiejkolweik ważnej przyczyny" wówczas "Ecclesia suplet". Przyczyna tą jest stan kryzysu w Kościele, o którym obaj dobrze wiemy, nawet Xiędza Przełożony X.Laguerie nie kwestionuje i nie krytykuje "juirysdykcji zastępczej" więc czegóż mam się obawiać? Biorac pod uwage , że jest jak jest tj. że moge się spowiadać albo u posoborowego ( ok - niech będzie) materialnego heretyka, w dodatku z wątpliwymi święceniami, mającego jednak "jurysdykcję zwyczajną" którą otrzymuje również od biskupa, który się przynajmniej od owej herezji nie odcina jawnie, a często ją głosi  a który częstokroć też ma wątpliwe święcenia, to wybór nie pozostaje duży, można że takj powiem " łapać Dziadków po katedrach" no ale oni też nie spowiadają według formuły KRR, albo iść do Greków, albo do Prawosławnego Batiuszki, ale to przecież Schizmatyk, zatem pole manewtu jest mocno ograniczone - Bogu dzięki jest FSSPX no i czasem X.Trytek się pojawia, ale u niego nie byłem. Ciżka sprawa. Inaczej zostaje żal za grzechy doskonały i Komunia Duchowa. Lipa...Panie Dziejku...

Księdza Laguerie proszę do tego nie mieszac, bo on jasno mówi, że jurysdykcja nadzwyczajna kończy się wtedy, gdy zaczyna się zwyczajna. Ecclesia suplet w wypadku niewiedzy lub wątpliwości, ale w tym wypadku wie Pan doskonale, że komisja ED ogłosiła, że sakramenty spowiedzi i małżeństwa w FSSPX są nieważne z powodu braku jurysdykcji. Każdy przypadek rozpatrujemy indywidualnie, ale Pan wie, że nie ma w PL problemu ze spowiedzią.
Herytykiem można nazwac tylko tego kto uporczywie trwa w błędzie. By to stwierdzic, potrzeba by kościelny przełożony upomniał takiego delikwenta. Czy ci "posoborowi heretycy" byli upominani przez biskupów i papieża i mimo to pozostali przy swoim? Chyba jednak nie, więc niech Pan nie szafuje tak łatwo określeniem herytyk.

Gdyby Papież ogłosił Kościołowi, że protestanckie rozumienie kapłaństwa i Eucharystii jest prawidłowe, to mielibyśmy problem. Natomiast papież PVI i VatII uparcie twierdzą, że nie mają zamiaru niczego w doktrynie zmieniac. Paweł VI wydał Credo, które potwierdza wiarę Kościoła, w Novusowym Mszale stoją na początku kanony Soboru Trydenckiego potwierdzające Ofiarniczy charakter Mszy Św. Ciężko powiedziec, by papież przeszedł na protestantyzm, acz chciał, by liturgia katolicka tychże nie raziła ale to jeszcze nie apostazja.
Formuła Święceń nie została zmieniona na jakąś nową, tylko na starożytną, która w pełni wyraża posłannictwo biskupów. Mamy tu zupełnie inne przypadki.

To owszem jest argumentacja która może przeważyć kwestię na korzyść. Xiądz cały czas podkreśla że nikt nie twierdzi że Paweł VI był heretykiem formalnym.
Co mniemam oznacza, że nie ma Xiądz wątpliwości że był przynajmniej heretykiem materialnym - czy upraszczam? Tak czy owak mamy do czynienia z sytuacją w której dochodzi do publicznego od 40 lat głoszenia rozmaitych herezji, zwłąszcza wolności religijnej , ekumenizmu fałszywie pojętego, lolegializmu i ogólnie fałszywej eklezjologii... Hmmm to faktycznie mało... Nie jest tak, jak Xiądz pisał, że nawet sedeccy teologowie nie zarzucali mu herezji i milczą na ten temat.
Przecież zarówno FSSPX jak sam Ś.P.Arcybiskup Lefebvre niczego innego nie czynili jak tylko walczyli właśnie z modernistycznymi herezjami, artykułując je expressis verbis. O Sedekach nie wspomnę, bo oni czynią to bezpardonowo w każdym miejscu i czasie. Inny z uczestników Soboru a zatem ówczesny Arcybiskup Thuc wyraził to wprost w swojej deklaracji powołując się na kanony:

"Declaratio Archiepiscopi Petri Martini Ngô-dinh-Thuc

Deklaracja doktrynalna Biskupa

Goszcząc w Monachium na zaproszenie niemieckich katolików wietnamski hierarcha abp Piotr Marcin Ngo-dinh-Thuc ogłosił 25 lutego 1982, podczas sprawowanej przez siebie Mszy pontyfikalnej, następującą deklarację:


http://www.ultramontes.pl/Thuc.htm



Zatem czy nie było żadnej reakcji ówczesnego Kościoła na to co nastąpiło? Pewnie można powiedzieć że Ś.P.Abp.Thuc to "czubek" itd itp, jego ekstrawagancje wszak są powszechnie znane, nie mniej jednak trzeba by to udowodnić może nieco....To że Tradycja wogóle przetrwała jest bez wątpienia zasługą Ś.P.Abo. Marcella Lefebvre;'a i FSSPX i to właśnie wbrew owej "jurysdykcji zwyczajnej", choć bez podobnej deklaracji. Co zaś do katolickości rytu Pawła VI najlepej oddają ja słowa Kardynałów Ottavianiego i Bacciego...

Pan zobaczy datę tego manifestu Thuka. Paweł VI już nie żył. Poza tym już chyba Pan Krusejder napisał, że cały świąt katolicki w 1968 uważał Pawła VI za prawowitego papieża i nikt nie wątpił w ważnośc święceń nowego rytu. Y con esto basta!
Czy ja uważam Pawła VI za materialnego heretyka? Odpowiem po żydowsku: Czy ja jestem Panem Bogiem, by wiedziec co w papieżu siedziało i jak on te wszystkie sprawy rozumiał?

No i jeszcze taki tekst z forum frondy pana Deximusa o spowiedzi w FSSPX:

Moja rada - bractwo bractwem, ale o ile macie pod ręką kapłana z jurysdykcją zwyczajną, choćby był to pijak, kurwiarz czy kawał ch..., spowiadajcie się u niego. Ja się NIGDY nie spowiadałem u kapłana FSSPX właśnie ze względu na te wątpliwości. Msza święta, Komunia święta, wizyta kolędowa, błogosławieństwo różańca czy medalika - proszę bardzo, ale spowiedź tylko u "łącznościowca". Bo ja jestem formalista-faryzeusz i na takie duperele zwracam uwagę.

http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3089870#p3089876
To tak nawiązując do Pańskich wątpliwości Panie Tato.
Życzę rychłego powrotu do zdrowia, no i mam nadzieję, że to nie świńska grypa Pana zaatakowała.

No, to jasne jest.  Dobrze, że temu koledze z Filipin powiedziałam 

To moze zgodnie z tą hermeneutyką stwierdzimy, ze tylko Grecy mogą iść do piekła, bo "Dekret dla Greków" wskazuje, że dusze z grzechem śmiertelnym umierających do piekła zstępują ? Może tylko dzieci greckie idą do limbusa ?

Z całą sympatią dla Greków i szczerym współczuciem że na nich wypadlo i na nich bęc, nie mam nic przeciwko takiej wersji ;)

No i jeszcze taki tekst z forum frondy pana Deximusa o spowiedzi w FSSPX:

Moja rada - bractwo bractwem, ale o ile macie pod ręką kapłana z jurysdykcją zwyczajną, choćby był to pijak, kurwiarz czy kawał ch..., spowiadajcie się u niego. Ja się NIGDY nie spowiadałem u kapłana FSSPX właśnie ze względu na te wątpliwości. Msza święta, Komunia święta, wizyta kolędowa, błogosławieństwo różańca czy medalika - proszę bardzo, ale spowiedź tylko u "łącznościowca". Bo ja jestem formalista-faryzeusz i na takie duperele zwracam uwagę.

http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3089870#p3089876
To tak nawiązując do Pańskich wątpliwości Panie Tato.
Życzę rychłego powrotu do zdrowia, no i mam nadzieję, że to nie świńska grypa Pana zaatakowała.

Christus Rex ! Króciótko odpowiem, bom jednak nie wydobrzał jeszcze, obszerniej jak tylko siły wrócą. Xięże Drogi otóż z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się z Xiędza tezą, że w Polsce nie ma stanu wyższej konieczności przeto jurysdykacja nadzwyczajna nie zachodzi. Nie widzą w Polsce niczego co by miało tezę tą podeprzeć. Polscy Biskupi zarówno jak i kapłani niestety coraz bardziej przypominają swych konfratrów z Zachodu, nie jest nasz kraj oazą Tradycji Katolickiej, nie ma też jakiegoś szczególnego nawet nią ze strony hierarchó zainteresowania. Błędy szerzone powszechnie po SV II sprzeczne z doktryną naszej Świętej Wiary kwitną w najlepsze. Zdanie Dextimusa znam, to Jego prawo tak sądzić, myli się moim zdaniem Biedaczyna jednak okrutnie z całym dlań szacunkiem. Legitymizm wobec rewolucjonistów "roku 1789 w Kościele" jest nic niewart w obliczu KAtolickiej Prawdy.

Zważywszy na fakt iż mimo przedstawianych przez Xiędza ciekawych niekiedy argumentów na obronę noworytowych święceń, niestety pozostają w swym całokształcie one dalej tym czym są , niosą te same treści, które niosły i degenerują stan kapłański wraz z całą resztą Novus Ordo w sposób zastraszający od 40 lat. Zatem osobiście wolę , tak jak pisałem nikomu nic nie umniejszając, zachować ostrożność i zaufać przede wszystkim tym Kapłanom, dla któych walka o Katolicką Wiarę i Tradycję jest ważniejsza niż jakikolwiek kompromis z rewolucjonistami Kościoła.  Nie przesądzimy kwestii "ważności" noworytowych święceń i nie o to w tym dialogu naszym chodzi, nie usunie on jednak bo nie jest wstanie wątpliwości, które nowy ryt we wszelkich swych aspektach nie tylko święceń przecież budzi. Paweł VI będąc Papieżem oczywiście mógł promulgowac nowy ryt jakiś tam sobie, ale nie mógł zakazywać i wytrzebiać starego, co uczynił. Zresztą po owocach ich poznacie.


Gdyby "reformy" Pawła VI uświęciły wielu, wzmocniły kapłanów, spotęgowały pobożność, wlały więcej sacrum, wówczas można by o nim krzyczeć wręcz i byłbym pierwszy że to Wielki Papież. Tymczasem niestety, jest to jeden z ciągu kolejnych po sobie w ostatnim 40 leciu PApieży, który bezsprzecznie w każdym wymiarze przyczynił się do całkowitego niemal rozkłądu Kościoła, upadku teologii, zaniku apologetyki, ostetntacyjnym manifestowaniu gestów będących de facto aktami apostaxji. Oczywiście można się zadowalać l"egalnym" u rewolucjonistó statusem , jednym czy drugim indultem, wreszcie motu priorio, ale nie zmieni to faktu iż jest to tylko rezygnacja z walki w imię akceptacji pewnego status quo i ochrony dla ludzi którzy dokonali rewolicji "w kapie i w tiarze". Mnie nie interesuje "katolckie koncesjonowane getto" w ramach jakiejść synkretyzującej panreligii, tylko ratowanie Kościoła Świętego. Tą rolę pełni włąśnie FSSPX, dlatego nie mam obiekcji żadnych co do faktu intnienia jurysdykcji zastęczej. Szczerze życząc jaknajlepiej Xiężom ów legitymizm posiadającym a miłującym TRadycję, jakimi Jesteście Xieża z IBP z całą pewnością.
Polecając Wszystkich Nas Neipokalanej pozdrawiam serdeczenie in Christo.
 

Wczoraj na tej stronce: http://rzymskikatolik.blox.pl/html  znalazłam linki do jakichś sekto-wspólnot sedeckich, jak widać mają jednocześnie już kilku Papieży, no comments, a niektóre sedeckie wspólnoty zapewniły sobie sukcesję apostolską spoza KK ( nie wiem, pewnie ich prawosławni wyświęcili). Po owocach poznajecie...

raczej starokatolicy ...

Czy jest winą zwykłych, uczciwych sedewakantystów, że podszywają się pod ich markę różni starokatoliccy przebierańcy ?



Tyle samo tu winy, co u piusowców, że nie spacyfikują bloggera "Matolika", który w necie podaje się za ich "apostoła"

Ale strona "rzymskikatolik" raczej sedecką nie jest, tam są tylko linki. No i jakby nie patrzeć, istnieje coś takiego: http://popemichael.homestead.com/index.html  Niektórym odjechało na maksa. Najciekawsze jest to, że ów "papież" Michał nie ma nawet święceń kapłańskich. Jak tego sektą nie nazwać?

A tak w ogóle- czy starokatolicy mają sukcesję apostolską? Oni czasem kobitek nie święcą?

1. rzymskikatolik to porządna strona informacyjna

2. starokatolików jest takie mrowie, ze nie da sie o nich w 2 slowach powiedziec. Dzisiaj część świeci kobiety, ale to nie ci, co podają się za sedewakantystów katolickich

3. wszyscy mają sukcesję

4. z sekt z Palmar de Troya oraz z tej, pana papieża Michała, nie ma sensu niczego uogólniać. Tak jak tylko 1 bp w Czechosłowacji (Davidek) chciał święcic kobiety, zaden inny nie wpadl na podobny pomysl

"Rzymskikatolik" to strona katolika.

Wiem, że strona katolika  Tylko znalazłam tam linka do sekty sedeckiej, która sobie wybrała papieża  Jasno prowadzący bloga nazwał tę "wspólnotę" sektą

Christus Rex ! Króciótko odpowiem, bom jednak nie wydobrzał jeszcze, obszerniej jak tylko siły wrócą.

Życzę jak najrychlejszego powrotu do zdrowia!
Xięże Drogi otóż z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się z Xiędza tezą, że w Polsce nie ma stanu wyższej konieczności przeto jurysdykacja nadzwyczajna nie zachodzi. Nie widzą w Polsce niczego co by miało tezę tą podeprzeć. Polscy Biskupi zarówno jak i kapłani niestety coraz bardziej przypominają swych konfratrów z Zachodu, nie jest nasz kraj oazą Tradycji Katolickiej, nie ma też jakiegoś szczególnego nawet nią ze strony hierarchó zainteresowania. Błędy szerzone powszechnie po SV II sprzeczne z doktryną naszej Świętej Wiary kwitną w najlepsze. Zdanie Dextimusa znam, to Jego prawo tak sądzić, myli się moim zdaniem Biedaczyna jednak okrutnie z całym dlań szacunkiem. Legitymizm wobec rewolucjonistów "roku 1789 w Kościele" jest nic niewart w obliczu KAtolickiej Prawdy.

Każdy zda rachunek ze swojego włodarstwa. Co nie zmienia faktu, że nie brak w Polsce możliwości spowiedzi i z tego co wiem, to nie jest też ta spowiedź jakiejś tam "złej jakości".
Dlaczego "legitymizm wobec rewolucjonistów "roku 1789 w Kościele""? Nie za ostro Pan tu pojechał po "Biedaczynie"? I to wszystko tylko dlatego, że x. (?) Cekada i x.(?) Ramą napisali, że święcenia są nie ważne? Nigdy FSSPX nie zanegowało jurysdykcji zwyczajnej w Kościele Katolickim, a Pan wydaje się to teraz robic.

Zważywszy na fakt iż mimo przedstawianych przez Xiędza ciekawych niekiedy argumentów na obronę noworytowych święceń, niestety pozostają w swym całokształcie one dalej tym czym są , niosą te same treści, które niosły i degenerują stan kapłański wraz z całą resztą Novus Ordo w sposób zastraszający od 40 lat. Zatem osobiście wolę , tak jak pisałem nikomu nic nie umniejszając, zachować ostrożność i zaufać przede wszystkim tym Kapłanom, dla któych walka o Katolicką Wiarę i Tradycję jest ważniejsza niż jakikolwiek kompromis z rewolucjonistami Kościoła.  Nie przesądzimy kwestii "ważności" noworytowych święceń i nie o to w tym dialogu naszym chodzi, nie usunie on jednak bo nie jest wstanie wątpliwości, które nowy ryt we wszelkich swych aspektach nie tylko święceń przecież budzi. Paweł VI będąc Papieżem oczywiście mógł promulgowac nowy ryt jakiś tam sobie, ale nie mógł zakazywać i wytrzebiać starego, co uczynił. Zresztą po owocach ich poznacie.

A to ma Pan zamiar przyjmowac, te święcenia, że zniszczą Panu wiarę? Ryt święceń nie niszczy wiary, wiąrę niszczy zła formacja i niedobre przykłady. Wg. tego rytu święcenia przyjął ks. Wesołek, przyjąłem je także ja i jakoś nie zniszczył nam wiary. A niech Pan zobaczy na księży święconych wg "świętego rytu" np. w Irlandii, którzy potem molestowali nieletnich, albo ci, którzy teraz blokują powrót KRR do parafii. Ryt nie ma tu nic do rzeczy! Może pomagac lub przeszkadzac, ale niczego nie determinuje.
Co do oskarżania o herezję, to jeszcze raz apeluję o rozwagę. Błądzącego dopiero po upomnieniu przez prawowitego przełożonego można nazwac heretykiem.

Gdyby "reformy" Pawła VI uświęciły wielu, wzmocniły kapłanów, spotęgowały pobożność, wlały więcej sacrum, wówczas można by o nim krzyczeć wręcz i byłbym pierwszy że to Wielki Papież. Tymczasem niestety, jest to jeden z ciągu kolejnych po sobie w ostatnim 40 leciu PApieży, który bezsprzecznie w każdym wymiarze przyczynił się do całkowitego niemal rozkłądu Kościoła, upadku teologii, zaniku apologetyki, ostetntacyjnym manifestowaniu gestów będących de facto aktami apostaxji. Oczywiście można się zadowalać l"egalnym" u rewolucjonistó statusem , jednym czy drugim indultem, wreszcie motu priorio, ale nie zmieni to faktu iż jest to tylko rezygnacja z walki w imię akceptacji pewnego status quo i ochrony dla ludzi którzy dokonali rewolicji "w kapie i w tiarze". Mnie nie interesuje "katolckie koncesjonowane getto" w ramach jakiejść synkretyzującej panreligii, tylko ratowanie Kościoła Świętego. Tą rolę pełni włąśnie FSSPX, dlatego nie mam obiekcji żadnych co do faktu intnienia jurysdykcji zastęczej. Szczerze życząc jaknajlepiej Xiężom ów legitymizm posiadającym a miłującym TRadycję, jakimi Jesteście Xieża z IBP z całą pewnością.
Polecając Wszystkich Nas Neipokalanej pozdrawiam serdeczenie in Christo.
 

Ale co ma to do rzeczy? W jaki sposób to wpływa na nieważnośc konsekracji? Herezja nie implikuje utraty sukcesji apostolskiej.
Poza tym jak Pan walczy o integralnośc wiary? Rezygnując z sakramentów? A może przyjmując wątpliwe?

Księże Konstantynie, popieram! FSSPX nigdy nie negowało jurysdykcji, ani ważności NOM-owych sakramentów, o ile są sprawowane z prawidłową intencją.

"Rzymskikatolik" to strona katolika.

katoliCka a nie "Katolika", bloggera o ksywie "Matolik"