Linki do blogu Superiora Generalnego IDP: - http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article37- http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article5Czasami lepiej nie czytać pewnych rzeczy, albo nie wchodzić na pewne strony. Proszę odstawić te mącące w umyśle artykuły i posłuchać np. http://www.youtube.com/watch?v=_qTnZRbGTKc.
Może Pan streścić? Nie mam siły do google tłumacza
Wchodzę czasem, bo szukam prawdy. Niemniej teraz czytać będę jak obalają sede FSSPX i na tym się oprę Dziękuję za piękny link. Ten tłumacz google kiepski jest
Cytat: cabbage w Grudnia 20, 2009, 20:24:16 pmWchodzę czasem, bo szukam prawdy. Niemniej teraz czytać będę jak obalają sede FSSPX i na tym się oprę Dziękuję za piękny link. Ten tłumacz google kiepski jest Droga Pani, cieszę się, że szuka Pani prawdy, ale czasami przez brak narzędzi może to byc szkodliwe. Jako kleryk też miał sporo niepokoju z powodu czytania ultramontes.pl. Brakowało mi wiedzy. Niech Pani zbyt łatwo nie naraża swojej wiary, bo na tamtej stronie nie brak manipulacji teologicznej w celu obronienia pozycji SV.Panie Tato, sporo widzę się napisało od mojego ostatniego postu, ale poproszę chwilę cierpliwości, bo muszę pojechac do chorego, by udzielic mu Ostatniego Namaszczenia.
Tak Drogi Xięże na pewno Xiądz wiie lepiej ode mnie acz dekret owy był przecież "Dekretem dla Ormian" więc jak mógł wiązać cały Kościół ? Tym bardziejże u Greków materią nie nie było podanie instrumentów...zatem sprawa definitywnie nie była rozstrzygnięta do Piusa XII , który ją wszak rozstrzygnął.
Ja zaś widzę - znaczną. Oba zostały wprowadzone pod wpływem i przy udiale protestantów oraz oba zmniejszają wyrazistość doktryny katolickiej. Oba ryty są podobnie jak pisze Leon XIII pod pozorem nawiązania do starożytnych wzorców z pierwszych wieków ogołocone z elementów sacrum oraz tego co powinny wyrażać.
Jestem w dołku po tym... http://www.ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm Czy można z całą pewnością powiedzieć, że ani Jan XXIII, ani Paweł VI, ani Jan Paweł I, ani Jan Paweł II nie popadli w herezję i nie trwali w niej uporczywie? Jak zdefiniować taką herezję?
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 17:00:30 pmPrawda, że św. Tomasz papieżem nie był, ale sam Pan przed chwilą przytoczył przykład Soboru Florenckiego, który, będąc w komunii z papieżem, wydał uroczysty dekret dla Ormian, w którym powtarza doktrynę św. Tomasza. No i mamy problem, bo to nie była zachęta, jak to Pan raczy określac. Może to Pan łatwo sprawdzic, wystarczy tylko sięgnąc po "Breviarium Fidei".Tak Drogi Xięże na pewno Xiądz wiie lepiej ode mnie acz dekret owy był przecież "Dekretem dla Ormian" więc jak mógł wiązać cały Kościół ? Tym bardziejże u Greków materią nie nie było podanie instrumentów...zatem sprawa definitywnie nie była rozstrzygnięta do Piusa XII , który ją wszak rozstrzygnął.
Prawda, że św. Tomasz papieżem nie był, ale sam Pan przed chwilą przytoczył przykład Soboru Florenckiego, który, będąc w komunii z papieżem, wydał uroczysty dekret dla Ormian, w którym powtarza doktrynę św. Tomasza. No i mamy problem, bo to nie była zachęta, jak to Pan raczy określac. Może to Pan łatwo sprawdzic, wystarczy tylko sięgnąc po "Breviarium Fidei".
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 17:00:30 pmDobrze, że Pan to tu umieścił, może się przydac w dalszej dyskusji.Tak wiem, na pewno napiisze mi Xiądz że forma Pawła VI lepiej oddaje istotę sakramentu niż Pisa XII... przykro mi ale nie podzielam tej opinii.Pan zna moje zdanie na temat nowej formuły święceń biskupich, ale myślę, że warto przybliżyc moje rozważania innym, by móc je skonfrontowac i ewentualnie skrytykowac, co może byc w sumie z pożytkiem i dla mnie i dla innych czytelników tego forum. Najpierw przytoczę nową formułę: CytujTeraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia.po łac.Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Jesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.
Dobrze, że Pan to tu umieścił, może się przydac w dalszej dyskusji.Tak wiem, na pewno napiisze mi Xiądz że forma Pawła VI lepiej oddaje istotę sakramentu niż Pisa XII... przykro mi ale nie podzielam tej opinii.
Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia.po łac.Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Jesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.
Dopełnij w Twym kapłanie szczytu Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 14:14:34 pmZnowu nie ma Pan racji. Dowody na heretyckość Hipolita (kim by on nie był) poproszę. Ci badacze, najpierw mówią, że tak naprawdę to nie wiadomo kim Hipolit był i gdzie mieszkał (Rzym, Azja Mniejsza, Egipt) a za chwilę piszą, że prawdopodobnie to autor ariański. Ręce opadają.Poza tym wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan mojej argumentacji. Jeśli jakiś tekst modlitwy liturgicznej był zapisany, to oznacza, że wcześniej był stosowany w praktyce. A jeśli tak, to jest duże prawdopodobieństwo, że któryś z poprzedników w sukcesji apostolskiej abpa Lefebvre, kard. Gulbinowicza, czy bpa Tokarczuka został w starożytności wg tego rytu wyświęcony i co wtedy, a no właśnie klapa...Rzecz w tym, że nie ma zbyt pewnej wiedzy co do Hipolita, ani co do tego czym de facto był jego dokument, czy był dokumentem Kościoła, czy też jednej z heretyckich sekt, czy wogóle był kiedykolwiek akurat przez Kościół używany. Zgodzę się z Xiędzem, że z pewnością fakt iż taki dokument istnieje świadczy iż rejestruje on praktyki które miały realnie miejsce nie wiadomo jednak ani gdzie anii kiedy, ani przez kogo były stosowane. Tym bardziej że starożytne ryty Kościoła ich nie zawierają. Po prostu jest to dokuiment że się tak wyrażę "kopalny" zatem nie ma pewności co do tego czym był i jaką pełnił rolę oraz przez kogo był używany - zatem bardzo cieńka jest podstawa wprowadzenia go w użycie. Pomijam już fakt iż został przez "pawłowych" reformatorów ogołocony sążnie ze wzmianek o duszy, piekle, etc przynajmniej taki argument pada w tym artykule.
Znowu nie ma Pan racji. Dowody na heretyckość Hipolita (kim by on nie był) poproszę. Ci badacze, najpierw mówią, że tak naprawdę to nie wiadomo kim Hipolit był i gdzie mieszkał (Rzym, Azja Mniejsza, Egipt) a za chwilę piszą, że prawdopodobnie to autor ariański. Ręce opadają.Poza tym wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan mojej argumentacji. Jeśli jakiś tekst modlitwy liturgicznej był zapisany, to oznacza, że wcześniej był stosowany w praktyce. A jeśli tak, to jest duże prawdopodobieństwo, że któryś z poprzedników w sukcesji apostolskiej abpa Lefebvre, kard. Gulbinowicza, czy bpa Tokarczuka został w starożytności wg tego rytu wyświęcony i co wtedy, a no właśnie klapa...
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 14:14:34 pmDowody na takie teoryje potrzebne są. Po za tym co rozstrzygnął Kosciół ustami Piusa XII? Dowody ma Xiądz przedstawione przez rzeczonych teologów sedeckich w tekstach o których rozmawiamy. Moim zdaniem są dość mocne. Co rozstrzygnął Pius XII ? Ano materię i formę święceń kapłańskich i biskupich....
Dowody na takie teoryje potrzebne są. Po za tym co rozstrzygnął Kosciół ustami Piusa XII?
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 14:14:34 pmZapewniam Pana, że nie jest to dla mnie przykre, choc Panu w tym pańskim bólu i zakłopotaniu wspólczuję. Gdy byłem klerykiem, to te teksty mnie przerażały, ale dzięki Bogu, teraz wiem więcej z teologii i prawa kanonicznego niż w moich latach kleryckich i jestem w stanie rozumowac samodzielnie.Owszem przyznaję zę jest to dość bolesna kwestia, aczkolwiek ja zawierzam ją Panu Bogu, nie zamierzam niczego jak pisałem rozsztrzygać i przesądzać, ani nikogo osądzać, po prostu kieruję się tuttioryzmem w sprawie sakramentów dlatego rozważam jedynie nie to czy noworytowe święcenia są ważne czy nie bo nie mi to przesądzać, lecz to które ważne są bezspornie ina pewno i nie budzą wątpliwości , tymi zaś są jak pisałem te czynione w KRR przez Biskupów święconych w KRR, podobnie jak wszelkie inne sakramenty. Tu oczywiście biorąc pod uwagę że także ryty wschodnie zachowują bezsporną ważność. Chyba w tym podejściu nie widzi Xiądz nic złego ? Wszak nie opiera się ono na negowaniu czegokolwiek i" buncie" tylko na przezorności i wadze przykładanej do ważności sakramentów.
Zapewniam Pana, że nie jest to dla mnie przykre, choc Panu w tym pańskim bólu i zakłopotaniu wspólczuję. Gdy byłem klerykiem, to te teksty mnie przerażały, ale dzięki Bogu, teraz wiem więcej z teologii i prawa kanonicznego niż w moich latach kleryckich i jestem w stanie rozumowac samodzielnie.
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 14:14:34 pmPokrótce zobaczny na czym polega problem anglikanów. Za króla Henryka byli oni takimi zachodnimi prawosławnymi czyli doktryna katolicka - tak, zwierzchnictwo papieża - nie (Nie było jeszcze wtedy dogmatów papieskich). Po śmierci Henryka do anglikanów wkroczył z impetem protestantyzm. Zaczęto reformowac wszystko po biblijnemu. Zanegowano Najświętszą Ofiarę i kapłaństwo. Wprowadzono ordynację i biblijną formułę (Accipe Spiritum Sanctum). Widzimy tu defekt intencji i formy, bo nie wyraża ona zadań biskupów czy kapłanów. Po stu latach ocknęli się anglikanie, uzupełnili formułę, ale sukcesja już wygasła. Niebiskup nie może wyświęcic nowego biskupa, nawet jeśli użyje "świętego rytu". To jest problem i o tym mówi tekst Leona XIII. Jaka jest analogia z nowym rytem? nie widzę żadnej.Ja zaś widzę - znaczną. Oba zostały wprowadzone pod wpływem i przy udiale protestantów oraz oba zmniejszają wyrazistość doktryny katolickiej. Oba ryty są podobnie jak pisze Leon XIII pod pozorem nawiązania do starożytnych wzorców z pierwszych wieków ogołocone z elementów sacrum oraz tego co powinny wyrażać. Ogólnie jak czytam przytoczone wyżej zdania Leona XIII to pasują jak iulał do rytu Pawła VI. Co zaś do wskazanego przez Xiędza historycznego tła wprowadzenia rytu Cranmera to także widzę tu analogię. Wystarczy przeczytać "Iota Unum" Prof. Amerio, by pozbyć się jakichkoweik złudzeń co do tego co stało się z Kościołem po SVII i to w każdym wymiarze jego nauczania. Celowo przytaczam tą pozycje żeby nie było że jakieś tam książki tylko FSSPX albo sedeckie iw ogóle. Nowy ryt również niestety zaciera świadomość Najświętszej Ofiary, zwłaszcza Ofiary Przebłagalnej, naraża na szwank wiarę w Realną Obecność, poważnie ogołaca kapłaństwo. To bardzo poważne sprawy Drogi Xięże. Doprawdy nie wiem jak Xiądz nie dostrzega analogii , ale może to ja się mylę...
Pokrótce zobaczny na czym polega problem anglikanów. Za króla Henryka byli oni takimi zachodnimi prawosławnymi czyli doktryna katolicka - tak, zwierzchnictwo papieża - nie (Nie było jeszcze wtedy dogmatów papieskich). Po śmierci Henryka do anglikanów wkroczył z impetem protestantyzm. Zaczęto reformowac wszystko po biblijnemu. Zanegowano Najświętszą Ofiarę i kapłaństwo. Wprowadzono ordynację i biblijną formułę (Accipe Spiritum Sanctum). Widzimy tu defekt intencji i formy, bo nie wyraża ona zadań biskupów czy kapłanów. Po stu latach ocknęli się anglikanie, uzupełnili formułę, ale sukcesja już wygasła. Niebiskup nie może wyświęcic nowego biskupa, nawet jeśli użyje "świętego rytu". To jest problem i o tym mówi tekst Leona XIII. Jaka jest analogia z nowym rytem? nie widzę żadnej.
po przeczytaniu artykułów na "Zawsze Wierni" na temat sedewakantyzmu jestem pewna, że koncepcja sede to bździny.
No, że się nie da wykazać herezji formalnej ani PVI, ani JPII To mi wystarczy.
Pan jp7 już napisał o tej sprawie na przykładzie listu do Rzymian, który chociaż był adresowany do mieszkańców stolicy imprerium, to jednak obowiązuje wszystkich. Wracając do Ormian, należałoby uznac, że Ormianie musieliby miec inna materię i formę sakramentu święceń niż reszta Kościoła? Tak wtedy wierzył Kościół i uroczyście to ogłosił.
Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia.po łac.Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Jesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.Główne zarzuty SV do tej formuły:1. Nie wiadomo o jakiego ducha chodzi.2. Nie wyraża celu sakry biskupiej, czyli udzielenia pełni kapłaństwa.Ad 1. Zarzut zupełnie chybiony, ponieważ kontekst nam pokazuje o jakiego Ducha chodzi. Należy zadac sobie pytanie, jakiego Ducha otrzymał Nasz Pan Jezus Chrystus i potem jakiego Ducha udzielił swoim św. Apostołem. Czy poza Duchem Świętym znamy jszcze jakiegoś innego ducha, którego otrzymał Nasz Zbawiciel. To włąśnie faryzeusze oskarżali, że miał Belzebuba i wiemy co Syn Boży na to odpowiedział. Więc mozna się zapytac, dlaczego nie użyto Spiritum Sanctum a właśnie Spiritum principalem? Odpowiedź: aby wyrazic szczególny charyzmat Ducha Świętego udzielany biskupom - władzę rządzenia. Otóż Jedynym i Prawdziwym Kapłanem per se w Nowym Przymierzu jest TYLKO Nasz Pan Jezus Chrystus inni tylko partycypują w jego Kapłaństwie, czyli są narzędziami Zbawcy. Ludzka natura w boskiej Osobie Syna Bożego została namaszczona Duchem Świętym, którego to Ducha po swoim chwalebnym Zmartwychwstaniu udzielił swoim Apostołom i to udzielając szczególnego charyzmatu zakładania Kościołów (partykularnych). Więc jasne jest, że o Ducha Św. tu chodzi i Jego szczególny charyzmat władzy udzielany biskupom.Ad 2. Częsciowo o tym już powiedziałem wyżej. Chrystus Najwyższy Kapłan i Głowa Kościoła udziela daru Ducha Św. w jego charyzmacie rządzenia Apostołom i dalej tegorz samego Ducha i charyamat przekazuje następcom Apostołów - biskupom. Biskupi stają się wyjątkowymi uczestnikami Chrystusowej misji kapłańskiej, proroczej i kierownoiczej Kościołem. O ile w wypadku kapłanów mówimy o współpracownoikach biskupów, to tu widzimy jasno, że biskupi są współpracownikami samego Zbawiciela. Dalej biskupi są powołani, by zakładac na całym świecie Kościoły. Wiemy, że biskupa Kościół nie może istniec i tylko biskup jest w stanie założyc nowy Kościół i wokół osoby biskupa rozwija się życie eklezjalne, bo tylko biskup jest przekazicielem sukcesji apostolskiej.Po co zakłada się te Kościoły? Ano dla chwały Bożej. Jest to podstawowe zadanie biskupa - troszczenie się o chwałę Imienia Bożego, które dokonuje się nie inaczej jak przez składanie Najśw. Ofiary i innych sakramentów.
No i gdybym przkornie chciał podważyc starą formułę, to tez mógłbym powiedziec, że jest niejasna: "Dopełnij w Twym kapłanie szczytu Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia"Można się zapytac, co znaczy szczyt Twojej służby? Męczęństwo? Całkowite poświęcenie dla zbawienia dusz aż do zapełnienia o sobie samym? A może biskupstwo? Kto to wie? A co to jest rosa niebieskiego namaszczenia? W Rorate coeli modlimy się o przyjście Zbawiciela, więc może chodzi o Osobę Syna Bożego? A może o łaskę Bożą, która jest jednak czymś innym niż Osoba Ducha Św. A może Ducha Św.? Na wszystko się znajdzie argument. To co, może ta formuła też jest wątpliwa? Zwarzywszy, że jest stosunkowo nową, to przynajmniej trzeba miec wątpliwości. A co było przed tą formułą?Dobra, koniec cynizmu. Chciałem tylko pokazac, że jak się ma człowieka, to paragraf się znajdzie.Chętnie czekam na krytykę, zwłaszcza Panów Krusejdera, jp7, FlosBlaudi i wszystkich, którzy ten problem studiowali więcej niż ja.
Nie ma też żadnego potępienia tego dziełka. A widzimy, że było popularne, bo znajdujemy rękopisy i w Rzymie i Aleksandrii i Antiochii czyli we wszystkich ważniejszych patriarchatach Kościoła. Jeśli było heretyckie czy sakramentalnie nieskuteczne, to bez wątpienia zostałoby potępione. A co nastąpiło? To dziełko miało wpływ na ryty święceń na Wschodzie, więc proszę Pana, nie da się utrzymywac, że to jakaś liturgia sekciarska.
Dziwi mnie jedno. Boi się Pan np. spowiadac się u księży święconych po nowemu bo a nuż nieważne będzie, ale już nie boi się Pan spowiadac u księży FSSPX, którzy nie mają jurysdykcji i zachodzi niebezpieczęstwo nieważnej spowiedzi.
Gdyby Papież ogłosił Kościołowi, że protestanckie rozumienie kapłaństwa i Eucharystii jest prawidłowe, to mielibyśmy problem. Natomiast papież PVI i VatII uparcie twierdzą, że nie mają zamiaru niczego w doktrynie zmieniac. Paweł VI wydał Credo, które potwierdza wiarę Kościoła, w Novusowym Mszale stoją na początku kanony Soboru Trydenckiego potwierdzające Ofiarniczy charakter Mszy Św. Ciężko powiedziec, by papież przeszedł na protestantyzm, acz chciał, by liturgia katolicka tychże nie raziła ale to jeszcze nie apostazja.Formuła Święceń nie została zmieniona na jakąś nową, tylko na starożytną, która w pełni wyraża posłannictwo biskupów. Mamy tu zupełnie inne przypadki.
Dobrze, analogia do Księgi wchodzącej niewątpliwie w skład Objawienia jest że tak powiem lekkim nadużyciem, ale niech będzie. Zatem "Dekret dla Ormian" wskazywał na pewno praktykę Kościoła, ja tego nie neguję, acz dekret ten niczego nie przesądzał ostatecznie i nie wiązał całego Kościoła.
Cytat: Tato w Grudnia 21, 2009, 12:26:09 pmDobrze, analogia do Księgi wchodzącej niewątpliwie w skład Objawienia jest że tak powiem lekkim nadużyciem, ale niech będzie. Zatem "Dekret dla Ormian" wskazywał na pewno praktykę Kościoła, ja tego nie neguję, acz dekret ten niczego nie przesądzał ostatecznie i nie wiązał całego Kościoła. patrzę, Kolego Tato na te słowa z pewnem takiem niedowierzaniem ...Konstytucja Dogmatyczna Soboru Powszechnego ma być wg Ciebie dokumentem nieostatecznym i niewiążącym całego Kościoła ?To moze zgodnie z tą hermeneutyką stwierdzimy, ze tylko Grecy mogą iść do piekła, bo "Dekret dla Greków" wskazuje, że dusze z grzechem śmiertelnym umierających do piekła zstępują ? Może tylko dzieci greckie idą do limbusa ?Ja bym raczej napisał, że Dekret dla Ormian oraz konstytucja Piusa XII nie rozstrzygają wszystkich kwestyj. A także, że część ich rozwiązań ma charakter porządkowy, a nie dogmatyczny - ale tu trzeba by wykazać która część i dlaczego.Casus dość podobny z brewiarzem Piusa V, który miał wszelkie umocowania takie jak Quo primum tempore, a mimo to został legalnie zmieniony przez Piusa X