Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

Linki do blogu Superiora Generalnego IDP:
- http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article37
- http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article5

Czasami lepiej nie czytać pewnych rzeczy, albo nie wchodzić na pewne strony. Proszę odstawić te mącące w umyśle artykuły i posłuchać np. http://www.youtube.com/watch?v=_qTnZRbGTKc.

Wielkie dzięki za te linki! Bardzo interesujące i wyczerpujące wypowiedzi ...

Może Pan streścić? Nie mam siły do google tłumacza

Może Pan streścić? Nie mam siły do google tłumacza

Mój translator tak to przetłumaczył :
"Ważność święceń biskupich nowego rytu?

Wtorek, luty 6, 2007 r., Sekretarz

Pytanie: Monsieur l'Abbe,

Będziesz przeprowadzenia święceń w rytuał zawsze biskupów konsekrowanych w nowym obrządku. Jesteś świadomy, że większość księży, w tym niektórych biskupów Bractwa Świętego Piusa X, że te konsekrację biskupią są nieważne.

Co o tym sądzisz?

Możesz liczyć na nasze modlitwy.

Pan Perin - Saint Cloud"
 

Generalnie: udowodnione jest (ksiądz Laguerie powołuje się na opracowania naukowe: z magazynu Le Sel de la terre nr 154 i artykuł br. A. Santogrossiego z 6 numeru czasopisma Objectionis z 2006 roku), że forma sakramentu święceń w pontyfikale trydenckim jest nowsza od tej, która znajduje się w pontyfikalne zreformowanym po Vaticanum Secundum. Ta pierwsza pochodzi ze średniowiecza, zaś ta druga sięga czasów apostolskich (a więc paradoksalnie jest bardziej tradycyjna) - wywodzi się z Kościoła antiocheńskiego, używana była także w Kościele aleksandryjskim. Św. Hipolit w Liber Sacramentorum napisał, że i Kościół rzymski także tej formy używał. Ks. Laguerie pisze, że ważność rytu antycznego jest niezaprzeczalna, gdyż zawiera on elementy konieczne, by otrzymać pełnię kapłaństwa.

W drugim tekście, odpowiadając na zarzuty czytelnika, x. Laguerie pisze, że twierdzenie, jakoby konsekracje biskupie według nowego rytu były nieważne jest bezpodstawne i prosi swego dyskutanta, by podał choć jedną wypowiedź abp. Lefebvrea, w której by twierdził, że konsekracje takie są nieważne (co ciekawe stwierdza, że arcybiskup nie podważał także ważności nowej Mszy, choć nazywał ją "mszą Lutra").

Wchodzę czasem, bo szukam prawdy. Niemniej teraz czytać będę jak obalają sede FSSPX i na tym się oprę  Dziękuję za piękny link.

Ten tłumacz google kiepski jest

Droga Pani, cieszę się, że szuka Pani prawdy, ale czasami przez brak narzędzi może to byc szkodliwe. Jako kleryk też miał sporo niepokoju z powodu czytania ultramontes.pl. Brakowało mi wiedzy. Niech Pani zbyt łatwo nie naraża swojej wiary, bo na tamtej stronie nie brak manipulacji teologicznej w celu obronienia pozycji SV.

Panie Tato, sporo widzę się napisało od mojego ostatniego postu, ale poproszę chwilę cierpliwości, bo muszę pojechac do chorego, by udzielic mu Ostatniego Namaszczenia.

Wchodzę czasem, bo szukam prawdy. Niemniej teraz czytać będę jak obalają sede FSSPX i na tym się oprę  Dziękuję za piękny link.

Ten tłumacz google kiepski jest

Droga Pani, cieszę się, że szuka Pani prawdy, ale czasami przez brak narzędzi może to byc szkodliwe. Jako kleryk też miał sporo niepokoju z powodu czytania ultramontes.pl. Brakowało mi wiedzy. Niech Pani zbyt łatwo nie naraża swojej wiary, bo na tamtej stronie nie brak manipulacji teologicznej w celu obronienia pozycji SV.

Panie Tato, sporo widzę się napisało od mojego ostatniego postu, ale poproszę chwilę cierpliwości, bo muszę pojechac do chorego, by udzielic mu Ostatniego Namaszczenia.

Oczywiście Drogi Xięże , za Owego Chorego "Ave Maria" +

Księże Konstantynie, odrzuciłam tezę sedewakantystów już spory czas temu. Choć wcześniej- nie powiem- głowa mnie bolała od myślenia od tym Dziś to była chwilowa próba , podczas której całym sercem pozostawałam przy BXVI, a po przeczytaniu artykułów na "Zawsze Wierni" na temat sedewakantyzmu jestem pewna, że koncepcja sede to bździny. I również popieram- lepiej tej ich stronki ultramontes.pl nie czytać, bo jest bardzo zmanipulowana- wyciągają niektóre cytaty, a inne okrywają całunem milczenia, żeby tylko swoje udowodnić. Są nieobiektywni. Z resztą- co tu dużo mówić- po owocach się poznaje, wydanie 20 "papieży" niemal jednocześnie pokazuje, że owoc zgniły, to i z drzewem coś nie tak, choć może niektórzy ich wierni mają dobre intencje, lub po prostu błądzą... Vivat Benedetto! "Benedetto, Dio peneletto!"- pamiętam jak to krzyczałam na Błoniach I dalej się pod tym podpisuję

Tak Drogi Xięże na pewno Xiądz wiie lepiej ode mnie acz dekret owy był przecież "Dekretem dla Ormian" więc jak mógł wiązać cały Kościół ? Tym bardziejże u Greków materią nie nie było podanie instrumentów...zatem sprawa definitywnie nie była rozstrzygnięta do Piusa XII , który ją wszak rozstrzygnął.

A taki dajmy na to list świętego Pawła był np. do Rzymian. Proszę zatem wyrwać te strony z Biblii
Dekret owszem adresowany był do Ormian, ale dotyczył tego w co cały Kościół wierzy

Ja zaś widzę - znaczną. Oba zostały wprowadzone pod wpływem i przy udiale protestantów oraz oba zmniejszają wyrazistość doktryny katolickiej. Oba ryty są podobnie jak pisze Leon XIII pod pozorem nawiązania do starożytnych wzorców z pierwszych wieków ogołocone z elementów sacrum oraz tego co powinny wyrażać.

Brak im zarówno formy, materii jak i intencji???

Jestem w dołku po tym... http://www.ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm  Czy można z całą pewnością powiedzieć, że ani Jan XXIII, ani Paweł VI, ani Jan Paweł I, ani Jan Paweł II nie popadli w herezję i nie trwali w niej uporczywie? Jak zdefiniować taką herezję?

1) W pierwszym rzędzie herezja uporczywa to taka w której trwa się pomimo upomnień prawowitego przełożonego. W przypadku papieży wykonalne to jest jedynie przy okazji Paruzji...
2) W drugi rzędzie - skoro przełożonego nad papieżem poza Bogiem nie ma - musiała by być to jawna herezja, oczywista dla wszystkich wierzących. To nie zaszło. Ba, nawet pytanie (tu i gdzie indziej) sewdecy nie potrafią (lub nie chcą) wskazać konkretnie teza ta a ta zawarta w dokumencie A jest sprzeczna z nauczaniem nieomylnym zawartym w dokumencie B...

[Chodzi tu o przestępstwo herezji (czyli w.g definicji z kodeksu prawa kanonicznego) - tylko takie skutkuje utratą urzędu]

Prawda, że św. Tomasz papieżem nie był, ale sam Pan przed chwilą przytoczył przykład Soboru Florenckiego, który, będąc w komunii z papieżem, wydał uroczysty dekret dla Ormian, w którym powtarza doktrynę św. Tomasza. No i mamy problem, bo to nie była zachęta, jak to Pan raczy określac. Może to Pan łatwo sprawdzic, wystarczy tylko sięgnąc po "Breviarium Fidei".

Tak Drogi Xięże na pewno Xiądz wiie lepiej ode mnie acz dekret owy był przecież "Dekretem dla Ormian" więc jak mógł wiązać cały Kościół ? Tym bardziejże u Greków materią nie nie było podanie instrumentów...zatem sprawa definitywnie nie była rozstrzygnięta do Piusa XII , który ją wszak rozstrzygnął.

Pan jp7 już napisał o tej sprawie na przykładzie listu do Rzymian, który chociaż był adresowany do mieszkańców stolicy imprerium, to jednak obowiązuje wszystkich. Wracając do Ormian, należałoby uznac, że Ormianie musieliby miec inna materię i formę sakramentu święceń niż reszta Kościoła? Tak wtedy wierzył Kościół i uroczyście to ogłosił.

Dobrze, że Pan to tu umieścił, może się przydac w dalszej dyskusji.


Tak wiem, na pewno napiisze mi Xiądz że forma Pawła VI lepiej oddaje istotę sakramentu niż Pisa XII... przykro mi ale nie podzielam tej opinii.

Pan zna moje zdanie na temat nowej formuły święceń biskupich, ale myślę, że warto przybliżyc moje rozważania innym, by móc je skonfrontowac i ewentualnie skrytykowac, co może byc w sumie z pożytkiem i dla mnie i dla innych czytelników tego forum. Najpierw przytoczę nową formułę:

Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia.
po łac.
Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Jesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.

Główne zarzuty SV do tej formuły:
1. Nie wiadomo o jakiego ducha chodzi.
2. Nie wyraża celu sakry biskupiej, czyli udzielenia pełni kapłaństwa.

Ad 1. Zarzut zupełnie chybiony, ponieważ kontekst nam pokazuje o jakiego Ducha chodzi. Należy zadac sobie pytanie, jakiego Ducha otrzymał Nasz Pan Jezus Chrystus i potem jakiego Ducha udzielił swoim św. Apostołem. Czy poza Duchem Świętym znamy jszcze jakiegoś innego ducha, którego otrzymał Nasz Zbawiciel. To włąśnie faryzeusze oskarżali, że miał Belzebuba i wiemy co Syn Boży na to odpowiedział. Więc mozna się zapytac, dlaczego nie użyto Spiritum Sanctum a właśnie Spiritum principalem? Odpowiedź: aby wyrazic szczególny charyzmat Ducha Świętego udzielany biskupom - władzę rządzenia. Otóż Jedynym i Prawdziwym Kapłanem per se w Nowym Przymierzu jest TYLKO Nasz Pan Jezus Chrystus inni tylko partycypują w jego Kapłaństwie, czyli są narzędziami Zbawcy. Ludzka natura w boskiej Osobie Syna Bożego została namaszczona Duchem Świętym, którego to Ducha po swoim chwalebnym Zmartwychwstaniu udzielił swoim Apostołom i to udzielając szczególnego charyzmatu zakładania Kościołów (partykularnych). Więc jasne jest, że o Ducha Św. tu chodzi i Jego szczególny charyzmat władzy udzielany biskupom.
Ad 2. Częsciowo o tym już powiedziałem wyżej. Chrystus Najwyższy Kapłan i Głowa Kościoła udziela daru Ducha Św. w jego charyzmacie rządzenia Apostołom i dalej tegorz samego Ducha i charyamat przekazuje następcom Apostołów - biskupom. Biskupi stają się wyjątkowymi uczestnikami Chrystusowej misji kapłańskiej, proroczej i kierownoiczej Kościołem. O ile w wypadku kapłanów mówimy o współpracownoikach biskupów, to tu widzimy jasno, że biskupi są współpracownikami samego Zbawiciela.
Dalej biskupi są powołani, by zakładac na całym świecie Kościoły. Wiemy, że biskupa Kościół nie może istniec i tylko biskup jest w stanie założyc nowy Kościół i wokół osoby biskupa rozwija się życie eklezjalne, bo tylko biskup jest przekazicielem sukcesji apostolskiej.
Po co zakłada się te Kościoły? Ano dla chwały Bożej. Jest to podstawowe zadanie biskupa - troszczenie się o chwałę Imienia Bożego, które dokonuje się nie inaczej jak przez składanie Najśw. Ofiary i innych sakramentów.

No i gdybym przkornie chciał podważyc starą formułę, to tez mógłbym powiedziec, że jest niejasna:

Dopełnij w Twym kapłanie szczytu Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia

Można się zapytac, co znaczy szczyt Twojej służby? Męczęństwo? Całkowite poświęcenie dla zbawienia dusz aż do zapełnienia o sobie samym? A może biskupstwo? Kto to wie?
A co to jest rosa niebieskiego namaszczenia? W Rorate coeli modlimy się o przyjście Zbawiciela, więc może chodzi o Osobę Syna Bożego? A może o łaskę Bożą, która jest jednak czymś innym niż Osoba Ducha Św. A może Ducha Św.? Na wszystko się znajdzie argument.
To co, może ta formuła też jest wątpliwa? Zwarzywszy, że jest stosunkowo nową, to przynajmniej trzeba miec wątpliwości.  A co było przed tą formułą?
Dobra, koniec cynizmu. Chciałem tylko pokazac, że jak się ma człowieka, to paragraf się znajdzie.
Chętnie czekam na krytykę, zwłaszcza Panów Krusejdera, jp7, FlosBlaudi i wszystkich, którzy ten problem studiowali więcej niż ja.

Znowu nie ma Pan racji. Dowody na heretyckość Hipolita (kim by on nie był) poproszę. Ci badacze, najpierw mówią, że tak naprawdę to nie wiadomo kim Hipolit był i gdzie mieszkał (Rzym, Azja Mniejsza, Egipt) a za chwilę piszą, że prawdopodobnie to autor ariański. Ręce opadają.
Poza tym wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan mojej argumentacji. Jeśli jakiś tekst modlitwy liturgicznej był zapisany, to oznacza, że wcześniej był stosowany w praktyce. A jeśli tak, to jest duże prawdopodobieństwo, że któryś z poprzedników w sukcesji apostolskiej abpa Lefebvre, kard. Gulbinowicza, czy bpa Tokarczuka został w starożytności wg tego rytu wyświęcony i co wtedy, a no właśnie klapa...

Rzecz w tym, że nie ma zbyt pewnej wiedzy co do Hipolita, ani co do tego czym de facto był jego  dokument, czy był dokumentem Kościoła, czy też jednej z heretyckich sekt, czy wogóle był kiedykolwiek akurat przez Kościół używany. Zgodzę się z Xiędzem, że z pewnością fakt iż taki dokument istnieje świadczy iż rejestruje on praktyki które miały realnie miejsce nie wiadomo jednak ani gdzie anii kiedy, ani przez kogo były stosowane. Tym bardziej że starożytne ryty Kościoła ich nie zawierają. Po prostu jest to dokuiment że się tak wyrażę "kopalny" zatem nie ma pewności co do tego czym był i jaką pełnił rolę oraz przez kogo był używany - zatem bardzo cieńka jest podstawa wprowadzenia go w użycie. Pomijam już fakt iż został przez "pawłowych" reformatorów ogołocony sążnie ze wzmianek o duszy, piekle, etc przynajmniej taki argument pada w tym artykule.

Nie ma też żadnego potępienia tego dziełka. A widzimy, że było popularne, bo znajdujemy rękopisy i w Rzymie i Aleksandrii i Antiochii czyli we wszystkich ważniejszych patriarchatach Kościoła. Jeśli było heretyckie czy sakramentalnie nieskuteczne, to bez wątpienia zostałoby potępione. A co nastąpiło? To dziełko miało wpływ na ryty święceń na Wschodzie, więc proszę Pana, nie da się utrzymywac, że to jakaś liturgia sekciarska.

Dowody na takie teoryje potrzebne są. Po za tym co rozstrzygnął Kosciół ustami Piusa XII?

Dowody ma Xiądz przedstawione przez rzeczonych teologów sedeckich w tekstach o których rozmawiamy. Moim zdaniem są dość mocne. Co rozstrzygnął Pius XII ? Ano materię i formę święceń kapłańskich i biskupich....

Tak, włożenie rąk i modlitwę konsekracyjną. Natomiast tekst modlitwy każdy następny papież może zmienic, bo nie jest to dogmat wiary, a każdy następny papież ma taką samą władzę jak św. Piotr i wszyscy jego następcy.

Zapewniam Pana, że nie jest to dla mnie przykre, choc Panu w tym pańskim bólu i zakłopotaniu wspólczuję. Gdy byłem klerykiem, to te teksty mnie przerażały, ale dzięki Bogu, teraz wiem więcej z teologii i prawa kanonicznego niż w moich latach kleryckich i jestem w stanie rozumowac samodzielnie.

Owszem przyznaję zę jest to dość bolesna kwestia, aczkolwiek ja zawierzam ją Panu Bogu, nie zamierzam niczego jak pisałem rozsztrzygać i przesądzać, ani nikogo osądzać, po prostu kieruję się tuttioryzmem w sprawie sakramentów dlatego rozważam jedynie  nie to czy noworytowe święcenia są ważne czy nie bo nie mi to przesądzać, lecz to które ważne są bezspornie ina pewno i nie budzą wątpliwości , tymi zaś są jak pisałem te czynione w KRR przez Biskupów święconych w KRR, podobnie jak wszelkie inne sakramenty. Tu oczywiście biorąc pod uwagę że także ryty wschodnie zachowują bezsporną ważność. Chyba w tym podejściu nie widzi Xiądz nic złego ? Wszak nie opiera się ono na negowaniu czegokolwiek i" buncie" tylko na przezorności i wadze przykładanej do ważności sakramentów.

Dziwi mnie jedno. Boi się Pan np. spowiadac się u księży święconych po nowemu bo a nuż nieważne będzie, ale już nie boi się Pan spowiadac u księży FSSPX, którzy nie mają jurysdykcji i zachodzi niebezpieczęstwo nieważnej spowiedzi.

Pokrótce zobaczny na czym polega problem anglikanów. Za króla Henryka byli oni takimi zachodnimi prawosławnymi czyli doktryna katolicka - tak, zwierzchnictwo papieża - nie (Nie było jeszcze wtedy dogmatów papieskich). Po śmierci Henryka do anglikanów wkroczył z impetem protestantyzm. Zaczęto reformowac wszystko po biblijnemu. Zanegowano Najświętszą Ofiarę i kapłaństwo. Wprowadzono ordynację i biblijną formułę (Accipe Spiritum Sanctum). Widzimy tu defekt intencji i formy, bo nie wyraża ona zadań biskupów czy kapłanów. Po stu latach ocknęli się anglikanie, uzupełnili formułę, ale sukcesja już wygasła. Niebiskup nie może wyświęcic nowego biskupa, nawet jeśli użyje "świętego rytu". To jest problem i o tym mówi tekst Leona XIII. Jaka jest analogia z nowym rytem? nie widzę żadnej.

Ja zaś widzę - znaczną. Oba zostały wprowadzone pod wpływem i przy udiale protestantów oraz oba zmniejszają wyrazistość doktryny katolickiej. Oba ryty są podobnie jak pisze Leon XIII pod pozorem nawiązania do starożytnych wzorców z pierwszych wieków ogołocone z elementów sacrum oraz tego co powinny wyrażać. Ogólnie jak czytam przytoczone wyżej zdania Leona XIII to pasują jak iulał do rytu Pawła VI. Co zaś do wskazanego przez Xiędza historycznego tła wprowadzenia rytu Cranmera to także widzę tu analogię. Wystarczy przeczytać "Iota Unum" Prof. Amerio, by pozbyć się jakichkoweik złudzeń co do tego co stało się z Kościołem po SVII i to w każdym wymiarze jego nauczania. Celowo przytaczam tą pozycje żeby nie było że jakieś tam książki tylko FSSPX albo sedeckie iw ogóle.  Nowy ryt również niestety zaciera świadomość Najświętszej  Ofiary, zwłaszcza Ofiary Przebłagalnej, naraża na szwank wiarę w Realną Obecność, poważnie  ogołaca kapłaństwo. To bardzo poważne sprawy Drogi Xięże. Doprawdy nie wiem jak Xiądz nie dostrzega analogii , ale może to ja się mylę...

Gdyby Papież ogłosił Kościołowi, że protestanckie rozumienie kapłaństwa i Eucharystii jest prawidłowe, to mielibyśmy problem. Natomiast papież PVI i VatII uparcie twierdzą, że nie mają zamiaru niczego w doktrynie zmieniac. Paweł VI wydał Credo, które potwierdza wiarę Kościoła, w Novusowym Mszale stoją na początku kanony Soboru Trydenckiego potwierdzające Ofiarniczy charakter Mszy Św. Ciężko powiedziec, by papież przeszedł na protestantyzm, acz chciał, by liturgia katolicka tychże nie raziła ale to jeszcze nie apostazja.
Formuła Święceń nie została zmieniona na jakąś nową, tylko na starożytną, która w pełni wyraża posłannictwo biskupów. Mamy tu zupełnie inne przypadki.

po przeczytaniu artykułów na "Zawsze Wierni" na temat sedewakantyzmu jestem pewna, że koncepcja sede to bździny.

a co takiego odkrywczego Pani tam przeczytała ?

No, że się nie da wykazać herezji formalnej ani PVI, ani JPII  To mi wystarczy.

No, że się nie da wykazać herezji formalnej ani PVI, ani JPII  To mi wystarczy.

nie da się niezbicie tego wykazać. Gdyby się dało, przyjęcie tej hipotezy byłoby obligatoryjne dla katolików. A tak, hipoteza o pozbawieniu jurysdykcji (sedeprywacjonizm) lub urzędu (sedewakantyzm) jest "tylko" możliwą hipotezą.

Jeśli ktoś na niej nie buduje całego swego katolicyzmu, to czemu mielibyśmy uważać go za schizmatyka ?

Pan jp7 już napisał o tej sprawie na przykładzie listu do Rzymian, który chociaż był adresowany do mieszkańców stolicy imprerium, to jednak obowiązuje wszystkich. Wracając do Ormian, należałoby uznac, że Ormianie musieliby miec inna materię i formę sakramentu święceń niż reszta Kościoła? Tak wtedy wierzył Kościół i uroczyście to ogłosił.

Dobrze, analogia do Księgi wchodzącej niewątpliwie w skład Objawienia jest że tak powiem lekkim nadużyciem, ale niech będzie. Zatem "Dekret dla Ormian" wskazywał na pewno praktykę Kościoła, ja tego nie neguję, acz dekret ten niczego nie przesądzał ostatecznie i nie wiązał całego Kościoła. Takie rozstrzygnięcie nieomylne dał dopiero Papież Pius XII ( okazało się za na 20 lat - jeśli uznać "zmianę" z 1968 roku ). Pius XII na pewno wiązał nią cały Kościół słowami :
"Konstytucję niniejszą wydajemy, ogłaszamy i postanawiamy uchylając wszelkie przeciwne jej zarządzenia, a nadto wyrażamy życzenie i nakazujemy, ażeby w odpowiedni sposób uwzględniono ją w Pontyfikale Rzymskim... Niech nikt nie ośmieli się naruszyć wydanej Konstytucji lub zuchwale jej się sprzeciwić...".
Roma locuta - causa finita, czyż nie ? Następca oczywiście ma pełne prawa, ale czy ma prawo rozstrzygnąć inaczej to co już zostało rozstrzygnięte? Uchylić dogmaty?
Zmienić istotę sakramentów? Odwołać jakikolwiek nieomylny osad Kościoła ? Uchylić dogmat o papieskiej nieomylności? Wątpię...Co zaś można powiedzieć jeśli jakikolwiek Papież tak zrobi... ?

Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia.
po łac.
Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Jesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.
Główne zarzuty SV do tej formuły:
1. Nie wiadomo o jakiego ducha chodzi.
2. Nie wyraża celu sakry biskupiej, czyli udzielenia pełni kapłaństwa.

Ad 1. Zarzut zupełnie chybiony, ponieważ kontekst nam pokazuje o jakiego Ducha chodzi. Należy zadac sobie pytanie, jakiego Ducha otrzymał Nasz Pan Jezus Chrystus i potem jakiego Ducha udzielił swoim św. Apostołem. Czy poza Duchem Świętym znamy jszcze jakiegoś innego ducha, którego otrzymał Nasz Zbawiciel. To włąśnie faryzeusze oskarżali, że miał Belzebuba i wiemy co Syn Boży na to odpowiedział. Więc mozna się zapytac, dlaczego nie użyto Spiritum Sanctum a właśnie Spiritum principalem? Odpowiedź: aby wyrazic szczególny charyzmat Ducha Świętego udzielany biskupom - władzę rządzenia. Otóż Jedynym i Prawdziwym Kapłanem per se w Nowym Przymierzu jest TYLKO Nasz Pan Jezus Chrystus inni tylko partycypują w jego Kapłaństwie, czyli są narzędziami Zbawcy. Ludzka natura w boskiej Osobie Syna Bożego została namaszczona Duchem Świętym, którego to Ducha po swoim chwalebnym Zmartwychwstaniu udzielił swoim Apostołom i to udzielając szczególnego charyzmatu zakładania Kościołów (partykularnych). Więc jasne jest, że o Ducha Św. tu chodzi i Jego szczególny charyzmat władzy udzielany biskupom.
Ad 2. Częsciowo o tym już powiedziałem wyżej. Chrystus Najwyższy Kapłan i Głowa Kościoła udziela daru Ducha Św. w jego charyzmacie rządzenia Apostołom i dalej tegorz samego Ducha i charyamat przekazuje następcom Apostołów - biskupom. Biskupi stają się wyjątkowymi uczestnikami Chrystusowej misji kapłańskiej, proroczej i kierownoiczej Kościołem. O ile w wypadku kapłanów mówimy o współpracownoikach biskupów, to tu widzimy jasno, że biskupi są współpracownikami samego Zbawiciela.
Dalej biskupi są powołani, by zakładac na całym świecie Kościoły. Wiemy, że biskupa Kościół nie może istniec i tylko biskup jest w stanie założyc nowy Kościół i wokół osoby biskupa rozwija się życie eklezjalne, bo tylko biskup jest przekazicielem sukcesji apostolskiej.
Po co zakłada się te Kościoły? Ano dla chwały Bożej. Jest to podstawowe zadanie biskupa - troszczenie się o chwałę Imienia Bożego, które dokonuje się nie inaczej jak przez składanie Najśw. Ofiary i innych sakramentów.

Dobrze, jest to jakiś argument pozytywny przyznaję. Ładnie Xiądz to tłumaczy. Wszak ja przecież życzę Kościołowi tego by jednak owe święcenia były ważne.
Nie zmienia to jednak faktu że tak ładnie przetłumaczone słowa "Ducha Świętego" są tłumaczone zgodnie ze znaczeniem Spiritus principalis jako "Duch rządzący".
Zatem rodzi to wątpliwości ponieważ:

"CZYM JEST SPIRITUM PRINCIPALEM?

 

Abstrahując od przypisywania autorstwa tego zlepka wyrazowego Hipolitowi (co zostanie poniżej omówione) wyrażenia "spiritum principalem" nie znajdziemy w żadnym znanym rycie święceń, o czym się można przekonać zapoznając się czy to z "Vindication of the Bull Apostolicae curae" czy też z książką biskupa Kendricka "The Validity of Anglican Ordinations" w których to pracach wymienione są wszystkie znane obrzędy biskupich konsekracji. Frazę tę można napotkać tylko w jednym miejscu Pisma Świętego – w Psalmie 50, wiersz 14: "redde mihi laetitiam salutaris tui et spiritu principali confirma me – "przywróć mi radość zbawienia Twojego i duchem przedniejszym (rządzącym, wzniosłym) utwierdź mię...". Autorem tych słów jest Dawid błagający Boga o przebaczenie – po tym jak dopuścił się cudzołóstwa z Betszebą – oraz o siłę do poskromienia swych namiętności i dlatego w tym kontekście można to odnosić do dowolnej osoby (37).
......
Nowa forma zawiera też prośbę, aby "Duch rządzący" przekazywany kandydatowi był tym samym, którego otrzymali święci Apostołowie. Powinno być zrozumiałe, że taka prośba w żaden sposób nie oznacza, iż kandydaci tym samym zostają wyniesieni do rangi Apostołów. (Ostatecznie, prawowitą byłaby prośba, aby Bóg udzielił dowolnemu katolikowi świeckiemu tego samego Ducha Świętego, którego otrzymali Apostołowie). Leon XIII zwraca uwagę na fakt, że anglikański ryt zawiera wyrażenie "Przyjmij Ducha Świętego", lecz "nie może być ono uznane za odpowiednie albo wystarczające dla Sakramentu, który pomija to, co powinien istotnie oznaczać". Toteż, jeśli nawet przyznamy, że wspomniany Duch rządzący mógłby być Duchem Świętym, to formie brak jest wystarczającej "mocy" by działała w sposób sakramentalny. Co więcej, stosowanie jej wtłacza sakramentalną formę w całkowicie protestancką scenerię."

Cytat za : http://ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm

No i gdybym przkornie chciał podważyc starą formułę, to tez mógłbym powiedziec, że jest niejasna: "Dopełnij w Twym kapłanie szczytu Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia"
Można się zapytac, co znaczy szczyt Twojej służby? Męczęństwo? Całkowite poświęcenie dla zbawienia dusz aż do zapełnienia o sobie samym? A może biskupstwo? Kto to wie?
A co to jest rosa niebieskiego namaszczenia? W Rorate coeli modlimy się o przyjście Zbawiciela, więc może chodzi o Osobę Syna Bożego? A może o łaskę Bożą, która jest jednak czymś innym niż Osoba Ducha Św. A może Ducha Św.? Na wszystko się znajdzie argument.
To co, może ta formuła też jest wątpliwa? Zwarzywszy, że jest stosunkowo nową, to przynajmniej trzeba miec wątpliwości.  A co było przed tą formułą?
Dobra, koniec cynizmu. Chciałem tylko pokazac, że jak się ma człowieka, to paragraf się znajdzie.
Chętnie czekam na krytykę, zwłaszcza Panów Krusejdera, jp7, FlosBlaudi i wszystkich, którzy ten problem studiowali więcej niż ja.

Ładnie, jest mowa o kapłanie i o "szczycie Twojej służby" , jakoś nie przekonuje mnie aluzja do "Rosy niebiańskiego namaszczenia", ponadto nie są to słowa wymyślone przez Piusa XII tylko zawsze znajdujące się w obrzędach Święceń, Pius XII ich wogóle nie zmieniał - rozstrzygnął tylko co jest w nich niezbędną formą i materią ( nałożenie rąk ). Zatem stanowią one wiekową starożytną praktykę Kościoła, czego niestety nie można powiedzieć o "wynalazku" Pawła VI. Nie trafiają do mnie argumenty w stylu "a Was Murzynów biją", boweim rzecz prosta jeśli podważyć ważność święceń w KRR to wszelkie inne następne po nich na pewno sa nieważne i wogóle żadne, bowiem nie były promulgowane przez ważnie nawet wyświęconych biskupów czy kapłanów. Te wszak święcenia przyjął Paweł VI, wcześniej Jan XXIII, Jan Paweł I i Jan  Paweł II w tym rycie także święcenia kapłańskie przyjął Benedykt XVI. Pewnie że możemy "położyć wszystkie na łopatki" tylko to jest już sprowadzenie sprawy ad absurdum.

Nie ma też żadnego potępienia tego dziełka. A widzimy, że było popularne, bo znajdujemy rękopisy i w Rzymie i Aleksandrii i Antiochii czyli we wszystkich ważniejszych patriarchatach Kościoła. Jeśli było heretyckie czy sakramentalnie nieskuteczne, to bez wątpienia zostałoby potępione. A co nastąpiło? To dziełko miało wpływ na ryty święceń na Wschodzie, więc proszę Pana, nie da się utrzymywac, że to jakaś liturgia sekciarska.

Co do Hipolita jednak niestety wiele istnieje niedomówień przynajmniej :
"TRADYCJA APOSTOLSKA" HIPOLITA

 

Prawdziwym źródłem nowej modlitwy konsekracyjnej Pawła VI jest tak zwana "Tradycja Apostolska" Hipolita – dokument wątpliwego pochodzenia, będący zbiorem starożytnych chrześcijańskich tekstów liturgicznych, co do którego nie ma żadnej pewności, aby był kiedykolwiek rzeczywiście używany do konsekrowania biskupa. Rozważymy dwa aspekty problemu, jaki się wyłania w związku z wykorzystaniem tego źródła: Kim był Hipolit i co naprawdę wiemy o formie przez niego używanej?

 

Hipolit to niezwykle zagadkowa postać żyjąca w trzecim wieku. Urodził się około 160 roku i uznaje się go za ucznia św. Ireneusza. Został kapłanem za czasów Papieża Zefiryna około roku 198 i zyskał wielkie poważanie ze względu na swą wiedzę i elokwencję. Z powodu doktrynalnych różnic między nim i Papieżem, Hipolit opuścił Rzym i znalazł biskupa, który go konsekrował. Założył schizmatycki kościół, w następstwie czego został formalnie ekskomunikowany. Swe "Apostolskie Tradycje" zredagował, gdy był poza Kościołem, przypuszczalnie po to by ustanowić "pontyfikał" dla swej schizmatyckiej sekty. Następnie – po tym, jak Maksym został cesarzem i wszczął nowe prześladowania chrześcijan – wraz z urzędującym Papieżem (Pontianus) został schwytany i zesłany do kopalń na Sardynii. To właśnie tam, tuż przed swą śmiercią pojednał się z Kościołem. Wraz z Papieżem poniósł śmierć męczeńską i wspólnie zostali później kanonizowani. Wydarzenie to zakończyło schizmę Hipolita.

 

Tekst Hipolita, mający być "pontyfikałem" jego schizmatyckiej sekty nazwał on "Tradycjami Apostolskimi". (Nie był on ostatnim, który chciał przydać autorytetu swym czynom odwołując się do "wcześniejszego autorytetu"!) Jako że Hipolit był nadzwyczaj konserwatywny – oponował przeciw uzasadnionemu złagodzeniu praw kościelnych, szczególnie tych odnoszących się do darowania win i ponownego przyjmowania do wspólnoty tych chrześcijan, którzy podczas prześladowań składali ofiary rzymskim bogom – przyjmuje się, że zachował obrzędy będące wtedy w użyciu, jednakże nie ma co do tego pewności.

 

Dziwi mnie jedno. Boi się Pan np. spowiadac się u księży święconych po nowemu bo a nuż nieważne będzie, ale już nie boi się Pan spowiadac u księży FSSPX, którzy nie mają jurysdykcji i zachodzi niebezpieczęstwo nieważnej spowiedzi.

Wie Xiądz, Xięża FSSPX na pewno mają ważne święcenia to już dużo, ponadto mogę prosić ich o sakrament "z jakiejkolweik ważnej przyczyny" wówczas "Ecclesia suplet". Przyczyna tą jest stan kryzysu w Kościele, o którym obaj dobrze wiemy, nawet Xiędza Przełożony X.Laguerie nie kwestionuje i nie krytykuje "juirysdykcji zastępczej" więc czegóż mam się obawiać? Biorac pod uwage , że jest jak jest tj. że moge się spowiadać albo u posoborowego ( ok - niech będzie) materialnego heretyka, w dodatku z wątpliwymi święceniami, mającego jednak "jurysdykcję zwyczajną" którą otrzymuje również od biskupa, który się przynajmniej od owej herezji nie odcina jawnie, a często ją głosi  a który częstokroć też ma wątpliwe święcenia, to wybór nie pozostaje duży, można że takj powiem " łapać Dziadków po katedrach" no ale oni też nie spowiadają według formuły KRR, albo iść do Greków, albo do Prawosławnego Batiuszki, ale to przecież Schizmatyk, zatem pole manewtu jest mocno ograniczone - Bogu dzięki jest FSSPX no i czasem X.Trytek się pojawia, ale u niego nie byłem. Ciżka sprawa. Inaczej zostaje żal za grzechy doskonały i Komunia Duchowa. Lipa...Panie Dziejku...

Gdyby Papież ogłosił Kościołowi, że protestanckie rozumienie kapłaństwa i Eucharystii jest prawidłowe, to mielibyśmy problem. Natomiast papież PVI i VatII uparcie twierdzą, że nie mają zamiaru niczego w doktrynie zmieniac. Paweł VI wydał Credo, które potwierdza wiarę Kościoła, w Novusowym Mszale stoją na początku kanony Soboru Trydenckiego potwierdzające Ofiarniczy charakter Mszy Św. Ciężko powiedziec, by papież przeszedł na protestantyzm, acz chciał, by liturgia katolicka tychże nie raziła ale to jeszcze nie apostazja.
Formuła Święceń nie została zmieniona na jakąś nową, tylko na starożytną, która w pełni wyraża posłannictwo biskupów. Mamy tu zupełnie inne przypadki.

To owszem jest argumentacja która może przeważyć kwestię na korzyść. Xiądz cały czas podkreśla że nikt nie twierdzi że Paweł VI był heretykiem formalnym.
Co mniemam oznacza, że nie ma Xiądz wątpliwości że był przynajmniej heretykiem materialnym - czy upraszczam? Tak czy owak mamy do czynienia z sytuacją w której dochodzi do publicznego od 40 lat głoszenia rozmaitych herezji, zwłąszcza wolności religijnej , ekumenizmu fałszywie pojętego, lolegializmu i ogólnie fałszywej eklezjologii... Hmmm to faktycznie mało... Nie jest tak, jak Xiądz pisał, że nawet sedeccy teologowie nie zarzucali mu herezji i milczą na ten temat.
Przecież zarówno FSSPX jak sam Ś.P.Arcybiskup Lefebvre niczego innego nie czynili jak tylko walczyli właśnie z modernistycznymi herezjami, artykułując je expressis verbis. O Sedekach nie wspomnę, bo oni czynią to bezpardonowo w każdym miejscu i czasie. Inny z uczestników Soboru a zatem ówczesny Arcybiskup Thuc wyraził to wprost w swojej deklaracji powołując się na kanony:

"Declaratio Archiepiscopi Petri Martini Ngô-dinh-Thuc

Deklaracja doktrynalna Biskupa

Goszcząc w Monachium na zaproszenie niemieckich katolików wietnamski hierarcha abp Piotr Marcin Ngo-dinh-Thuc ogłosił 25 lutego 1982, podczas sprawowanej przez siebie Mszy pontyfikalnej, następującą deklarację:


http://www.ultramontes.pl/Thuc.htm



Zatem czy nie było żadnej reakcji ówczesnego Kościoła na to co nastąpiło? Pewnie można powiedzieć że Ś.P.Abp.Thuc to "czubek" itd itp, jego ekstrawagancje wszak są powszechnie znane, nie mniej jednak trzeba by to udowodnić może nieco....To że Tradycja wogóle przetrwała jest bez wątpienia zasługą Ś.P.Abo. Marcella Lefebvre;'a i FSSPX i to właśnie wbrew owej "jurysdykcji zwyczajnej", choć bez podobnej deklaracji. Co zaś do katolickości rytu Pawła VI najlepej oddają ja słowa Kardynałów Ottavianiego i Bacciego...

Dobrze, analogia do Księgi wchodzącej niewątpliwie w skład Objawienia jest że tak powiem lekkim nadużyciem, ale niech będzie. Zatem "Dekret dla Ormian" wskazywał na pewno praktykę Kościoła, ja tego nie neguję, acz dekret ten niczego nie przesądzał ostatecznie i nie wiązał całego Kościoła.

patrzę, Kolego Tato na te słowa z pewnem takiem niedowierzaniem ...

Konstytucja Dogmatyczna Soboru Powszechnego ma być wg Ciebie dokumentem nieostatecznym i niewiążącym całego Kościoła ?

To moze zgodnie z tą hermeneutyką stwierdzimy, ze tylko Grecy mogą iść do piekła, bo "Dekret dla Greków" wskazuje, że dusze z grzechem śmiertelnym umierających do piekła zstępują ? Może tylko dzieci greckie idą do limbusa ?

Ja bym raczej napisał, że Dekret dla Ormian oraz konstytucja Piusa XII nie rozstrzygają wszystkich kwestyj. A także, że część ich rozwiązań ma charakter porządkowy, a nie dogmatyczny - ale tu trzeba by wykazać która część i dlaczego.

Casus dość podobny z brewiarzem Piusa V, który miał wszelkie umocowania takie jak Quo primum tempore, a mimo to został legalnie zmieniony przez Piusa X

Dobrze, analogia do Księgi wchodzącej niewątpliwie w skład Objawienia jest że tak powiem lekkim nadużyciem, ale niech będzie. Zatem "Dekret dla Ormian" wskazywał na pewno praktykę Kościoła, ja tego nie neguję, acz dekret ten niczego nie przesądzał ostatecznie i nie wiązał całego Kościoła.

patrzę, Kolego Tato na te słowa z pewnem takiem niedowierzaniem ...

Konstytucja Dogmatyczna Soboru Powszechnego ma być wg Ciebie dokumentem nieostatecznym i niewiążącym całego Kościoła ?

To moze zgodnie z tą hermeneutyką stwierdzimy, ze tylko Grecy mogą iść do piekła, bo "Dekret dla Greków" wskazuje, że dusze z grzechem śmiertelnym umierających do piekła zstępują ? Może tylko dzieci greckie idą do limbusa ?

Ja bym raczej napisał, że Dekret dla Ormian oraz konstytucja Piusa XII nie rozstrzygają wszystkich kwestyj. A także, że część ich rozwiązań ma charakter porządkowy, a nie dogmatyczny - ale tu trzeba by wykazać która część i dlaczego.

Casus dość podobny z brewiarzem Piusa V, który miał wszelkie umocowania takie jak Quo primum tempore, a mimo to został legalnie zmieniony przez Piusa X

Dobrze Drogi Przyjacielu  masz rację. Może źle to ująłem. Chodziło mi o to iż ów dekret niczego ostatecznie nie rozstrzygał tak jak to uczynił Pius XII ( nawet jeśli wyrażał wolę czy praktykę całego Kościoła ). Opinię tą czerpię z faktu iż przecież Grecy nie stosowali jako materii podania instrumentów tylko nałożenie rąk, a ich święcenia były zdecydowanie ważne i nie kwestionowane ani przez Sobór ani przez Kościół kiedykolwiek. Zatem ostatecznie dekret ten niczego nie przesądzał. Wyrażał owszem praktykę Rzymskiego i Ormiańskiego Kościoła. Pius XII zaś kwestię tą rozstrzygnął właśnie z powodów istniejących niekiedy wątpliwości co do możliwości nieważności święceń. Pius XII nie zmieniał w tym kontekście rytu niczego nie dodawał ani nie ujmował, a określił jedynie co jest niezbędną formą i materią do ważności święceń.