Litości!! Czy chłopak, który idzie do seminarium i chce całym swoim sercem służyć Bogu, może sobie wybrać konsekratora? Chyba nie. Czy może sobie zażyczyć abp Gulbinowicza? Chyba nie. Więc, czyż zostaje skazany na nieważne święcenia, bo go wyświęcił np. kard. Dziwisz razem z bp Guzdkiem i bp Zającem( nie wiem, jakie święcenia ten ostatni przyjmował)? Nie przesadzajmy.Co do Hipolita- jeśli naprawdę tak wyświęcali, to musiało to być ważne. Czyż św. Hipolit nie byłby ważnym biskupem? Litości. Kolejna sprawa. Pisze Pan, że sukcesja przetrwała, bo inni byli prawidłowo wyświęcani, nawet gdyby część została wyświęcona według tego dziełka Hipolita. No dobra, ale teraz udowodnij Pan, którzy zostali poprawnie, a którzy nie, no bo przecież ci wyświęceni zgodnie z formułą z dzieła Hipolita, potem też wyświęcali innych, co nie? To masakra się robi jakaś. Coś w stylu anegdotki o Bogu i niemożliwym do podniesienia przez Niego kamieniu.
Panie Tato, ale tego kleryka wyświęcono dla Kościoła anglikańskiego, który jest heretycki, to różnica lekka jest.
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 14:14:34 pmCo do Konstytucji Apostolskiej Piusa XII, to zapewne wie Pan, że ona była rewolucyjna w stosunku do tego czego nauczał św. Tomasz. Dla Doktora Anielskiego do ważności sakramentu potrzebne było wręczenie narzędzi. Jest zmiana? Ano jest! Czy przez to przesunięcie akcentu święcenia stały się nieważne? Ano nie. Co uczynił papież Paweł VI? Wprowadził nową formułę święceń różną od tej podanej przez Piusa XII. Wolno mu było to uczynic? Ano wolno! Czy ryt przez to stał się nie ważny? Nie! (moim zdaniem).Z całym szacunkiem Drogi Xięże ale św. Tomasz oczywiście Doktor Kościoła nie był Papieżem mimo wszystko zaś Pius XII z pewnością tak. To czy materią było przekazanie kielicha czy nałożenie rąk Kościół rozstrzygnął według swych prawowiernych zasad ( zarówno przez Sobór Florencki,jak i Piusa XII ), zresztą "Taditio instrumentorum" z Dekretu dla Ormian z 1439 roku określało zalecenie dla Kościoła Armeńskiego i nie wiązało całego Kościoła. Pamiętać należy że Grecy nie podawali instrumentów, praktyka ta od IV w stosowana w Kościele Rzymskim następnie także w Armeńskim nie została ściśle określona wiążąco jako materia sakramentu.
Co do Konstytucji Apostolskiej Piusa XII, to zapewne wie Pan, że ona była rewolucyjna w stosunku do tego czego nauczał św. Tomasz. Dla Doktora Anielskiego do ważności sakramentu potrzebne było wręczenie narzędzi. Jest zmiana? Ano jest! Czy przez to przesunięcie akcentu święcenia stały się nieważne? Ano nie. Co uczynił papież Paweł VI? Wprowadził nową formułę święceń różną od tej podanej przez Piusa XII. Wolno mu było to uczynic? Ano wolno! Czy ryt przez to stał się nie ważny? Nie! (moim zdaniem).
FORMA I ZASADNICZE SŁOWA ŚWIĘCEŃ KAPŁAŃSKICH (PIUS XII)Pius XII orzekł, że "forma składa się ze słów prefacji, z których poniższe są istotne i konieczne do ważności":"Da, quaesumus, omnipotens Pater, in hos famulos tuos Presbyterii dignitatem, innova in visceribus eorum Spiritum sanctitatis, ut acceptum a te, Deus, secundi meriti munus obtineant; censuramque morum exemplo suae conversationis insinuent".(Zlej, prosimy Cię, Wszechmogący Ojcze, na te sługi Swoje godność kapłańską, odnów w sercach ich ducha świątobliwości, aby otrzymany od Ciebie, Boże, urząd niższego stopnia, wykonywali w wzorowym życiu, a tym przykładem i innych do niego zachęcali).Podobnie, przy konsekracji biskupów, ten sam nieomylny dokumentu stanowi, że "formą zaś są słowa prefacji, z których istotne i dlatego do ważności potrzebne są następujące": "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica".(Dopełnij w Twym kapłanie szczytu (summum może też być tłumaczone jako "pełnia") Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia).
Należy podkreślić, że Pius XII w żaden sposób nie zmienił rytu – w rzeczy samej, z naciskiem podkreślił, że ryt ten miał pozostać nietkniętym. Przy końcu dokumentu Papież stwierdza:"Konstytucję niniejszą wydajemy, ogłaszamy i postanawiamy uchylając wszelkie przeciwne jej zarządzenia, a nadto wyrażamy życzenie i nakazujemy, ażeby w odpowiedni sposób uwzględniono ją w Pontyfikale Rzymskim... Niech nikt nie ośmieli się naruszyć wydanej Konstytucji lub zuchwale jej się sprzeciwić...".
Czy Papież Paweł VI mógł zmienić ryt Nie wiem może mógł ( tylko gdyby nie rozstrzygnięcie Piusa XII ) tylko po co ? Ta stawiana przez Xiędza analogia pomiędzy "zmianą" Piusa XII a Pawła VI jest całkowicie chybiona.
Bowiem Pius XII jako pierwszy nieomylnie ostatecznie zdecydował co jest istotną formą i materią sakramentu święceń kapłańskich i biskupich to raz. Po drugie zaś co do osoby Piusa XII nie mamy takich problemów jak Pawła VI ( Dignitatus Humanae i inne "dzieła"). Innymi słowy różnice osobowości tych postaci wiele mówią, ja akurat odróżniam tego typu sprawy i zwracam na nie uwagę to jak nie przymierzając różnice pomiędzy św.Katarzyną ze Sieny a Eleonorą Akwitańską.
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 14:14:34 pmTeraz co się tyczy rytów wschodnich. Bezpornym jest fakt, że nowy tekst modlitwy konsekracyjnej pochodzi z dziełka "Tradycja Apostolska", które to nigdy przez żadną władzę kościelną nie zostało potępione. Jeśli natomiast zawierało opis rytu święceń, to na 100% ten ryt był używany, bo w starożytności nie tworzono rytów przy biurku, tylko kodyfikowano praktykę liturgiczną. Też fakt, że ta modlitwa ma swoje podobieństwo do niektórych obrzedów w rycie koptyjskim czy syryjskim, tylko potwierdza, że była znana i używana. Jeżeli mimo wszystko założymy, że jest nieważna, to musimy, niestety, przyjąc, że gdzieś w łańcuchach sukcesji nastąpiło zerwanie przez używanie tego tekstu. A jeśli tak, to biada nam wszystkim!Nie Drogi Xięże , jeżeli teksty Hipolita okazałyby ( czego nie wiemy ) się np. tekstami heretyckimi bądź nie wiadomego pochodzenia a takie są także sugestie niektórych badaczy nie znaczy to wcale że teksty te miałyby jakikolwiek wpływ na zanik sukcesji apostolskiej, bowiem w rytach zarówno wschodnich jak i naszym ona spokojnie przetrwała także do naszych czasów podobnie u Greków. i także wówczas jeśli by założyć że noworytowe święcenia są nieważne wogóle a nie tylko wątpliwe - wciąż mamy Biskupów i Kapłanów wyświęconych ważnie i posiadających sukcesję apostolską i to zarówno wśród tradycjonalistów jak i w "posoborowiu" ( wciąż przeciez mamy X.Kard. Gulbinowicza czy abp. Tokarczuka w Polsce oraz wielu innych Biskupów na całym świecie - piszę to żeby nie było że ja tylko FSSPX i FSSPX Biada nam wszystkim jeśli zagrożenie zlekceważymy i tą sukcesję narazimy faktycznie na szwank.
Teraz co się tyczy rytów wschodnich. Bezpornym jest fakt, że nowy tekst modlitwy konsekracyjnej pochodzi z dziełka "Tradycja Apostolska", które to nigdy przez żadną władzę kościelną nie zostało potępione. Jeśli natomiast zawierało opis rytu święceń, to na 100% ten ryt był używany, bo w starożytności nie tworzono rytów przy biurku, tylko kodyfikowano praktykę liturgiczną. Też fakt, że ta modlitwa ma swoje podobieństwo do niektórych obrzedów w rycie koptyjskim czy syryjskim, tylko potwierdza, że była znana i używana. Jeżeli mimo wszystko założymy, że jest nieważna, to musimy, niestety, przyjąc, że gdzieś w łańcuchach sukcesji nastąpiło zerwanie przez używanie tego tekstu. A jeśli tak, to biada nam wszystkim!
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 14:14:34 pmDalej powtarza Pan za bodajże x. Cekadą, że formuły rytów wschodnich są dłuższe niż ta podana przez Pawła VI. No w sumie nic dziwnego. Wschodniacy nie mają mentalności rzymsko-prawniczej. Nigdy nie wyznaczali minimum potrzebne do ważności sakramentu. Jest to cecha scholastyki. Rzymianie, chociaż mają minimum wyznaczone, to też nigdy do tego minimum się nie ograniczali. Nigdy Mszę się nie redukuje do słów konsekracji albo święceń biskupich tylko do włóżenia rąk i wypowiedzenia jednego zdania. Dlatego argument o krótkiej formule jest nie do przyjęcia.No tak gdyby nie rozstrzygnięcie Kościoła ustami Piusa XII w 1947 roku to może ...nie mniej jednak żaden ze wschodnich rytów ani tym bardziej KRR nijak się da porównać do "pawłowego"...ten można jedynie do Cranmera przymierzyć i to nie bardzo wiadomo czy mu to wyjdzie na zdrowie.
Dalej powtarza Pan za bodajże x. Cekadą, że formuły rytów wschodnich są dłuższe niż ta podana przez Pawła VI. No w sumie nic dziwnego. Wschodniacy nie mają mentalności rzymsko-prawniczej. Nigdy nie wyznaczali minimum potrzebne do ważności sakramentu. Jest to cecha scholastyki. Rzymianie, chociaż mają minimum wyznaczone, to też nigdy do tego minimum się nie ograniczali. Nigdy Mszę się nie redukuje do słów konsekracji albo święceń biskupich tylko do włóżenia rąk i wypowiedzenia jednego zdania. Dlatego argument o krótkiej formule jest nie do przyjęcia.
Przykre ja Xiędza rozumiem, dla mnie to też nie jest wesołe przecież.
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 14:14:34 pmTo też jest argument. Co natomiast teorii papa hereticus, który utracił swój urząd, to już kiedyś pan Bolt to Panu tłumaczył.Co do bulli Leona XIII i jej analogii do nowych rytów święceń, to bardzo bym prosił, by Pan raczył rozwiąc swoją myśl.Temu przecież pisałem że nie zadeklaruję sedevacante i absolutnie nie twierdzę czegoś takiego.
To też jest argument. Co natomiast teorii papa hereticus, który utracił swój urząd, to już kiedyś pan Bolt to Panu tłumaczył.Co do bulli Leona XIII i jej analogii do nowych rytów święceń, to bardzo bym prosił, by Pan raczył rozwiąc swoją myśl.
Co do "Apostolicae curae" Leona XIII :"W rycie każdego sakramentu w sprawowaniu i udzielaniu zgodnie z prawem rozróżnia się pomiędzy częścią «OBRZĘDOWĄ» (ceremonialem)a częścią «ISTOTNĄ» (essentialem), z których tą ostatnią przyjmuje się określać jako MATERIĘ i FORMĘ [sakramentu]. Wszystkim też jest wiadome, że sakramenty nowego przymierza, jako znaki widzialne skutkujące niewidzialną łaską, muszą zarówno oznaczać łaskę, którą z sobą niosą, jak też dawać łaskę, którą oznaczają. To znaczenie, chociaż musi mieścić się w ZASADNICZEJ CZĘŚCI OBRZĘDU, to jest powinno znajdować się zarówno w materii jak i w formie, to głównie przynależy jednak do formy; gdyż materia sama w sobie stanowi część niezdeterminowaną, która zostaje dopiero określona przez formę. Szczególnie się to ujawnia w sakramencie kapłaństwa, gdyż składająca się nań materia, w zakresie jaki tu jest rozpatrywany, polega na nałożeniu rąk; co jednak nic określonego przez się nie oznacza, gdyż również bywa stosowane przy udzielaniu innych święceń jak też podczas bierzmowania"."Słowa, które aż do ostatnich czasów były powszechnie stosowane u anglikanów jako właściwa forma święceń kapłańskich (ordinationis presbyteralis), to jest: PRZYJMIJ DUCHA ŚWIĘTEGO, z pewnością nie oznaczają jednoznacznie stanu kapłańskiego czy też jego łaski i władzy, która jest przede wszystkim władzą «konsekrowania i składania w ofierze prawdziwego Ciała i Krwi Pańskiej» (Sobór Trydencki) w czasie ofiary, która nie jest «zwykłym uczczeniem pamiątki ofiary dokonanej na Krzyżu». (Ibid.)".(...)"Modlitwy te zostały rozmyślnie pozbawione wszystkiego, co w rycie katolickim jednoznacznie określa godność i obowiązki kapłana. Stąd też, niepodobieństwem jest, by dana forma była odpowiednia lub wystarczająca do urzeczywistnienia sakramentu, jeżeli pomija milczeniem dokładnie to, co powinna wyraziście oznaczać".(...)"Jednakże dla sprawiedliwej i właściwej oceny rytu święceń anglikańskich, prócz tego co już zostało powiedziane o niektórych jego częściach, ze wszech miar ważne jest by uświadomić sobie okoliczności w jakich powstał i został publicznie zatwierdzony. Długo należałoby to w szczegółach referować, co nie jest tutaj konieczne; wydarzenia tamtego okresu [kiedy wprowadzono ryt edwardiański], wyraźnie świadczą jakie były zapatrywania jego autorów na Kościół katolicki, kim byli innowierczy współpracownicy, z których pomocy oni skorzystali i jaki był cel ku któremu kierowali swoje zamierzenia. Znając aż nazbyt dobrze ŚCISŁY ZWIĄZEK, JAKI ŁĄCZY WIARĘ Z KULTEM, LEX CREDENDI I LEX SUPPLICANDI; POD PRETEKSTEM PRZYWRÓCENIA OBRZĘDÓW LITURGICZNYCH DO ICH PIERWOTNEJ FORMY, ZNIEKSZTAŁCILI JE NA WIELE SPOSOBÓW, ABY DOPROWADZIĆ JE DO ZGODNOŚCI Z BŁĘDAMI NOWATORÓW. Dlatego też nie tylko w całym Rytuale nie ma ŻADNEJ JASNEJ WZMIANKI o ofierze, konsekracji, stanie kapłańskim, władzy konsekrowania i składania ofiary, lecz jak już to wcześniej wskazaliśmy, WSZELKI ŚLAD O TYCH I TYM PODOBNYCH POJĘCIACH WYSTĘPUJĄCYCH W MODLITWACH KATOLICKIEGO RYTU O ILE NIE ZOSTAŁ KOMPLETNIE ODRZUCONY, TO CELOWO POMINIĘTO I ZAMAZANO".(...)"Jeżeli nawet niektóre słowa anglikańskiego Rytuału w jego obecnej formie mogą wywoływać wrażenie wieloznaczności, to jednak nie niosą ze sobą tego samego sensu jaki miały w katolickim rycie. Widzimy zatem, że GDY RAZ WPROWADZONY ZOSTAŁ NOWY RYT, NEGUJĄCY BĄDŹ TEŻ FAŁSZUJĄCY SAKRAMENT ŚWIĘCEŃ, A ZATEM ODRZUCONE ZOSTAŁO WSZELKIE POJĘCIE KONSEKRACJI I SKŁADANIA OFIARY, TO FORMUŁA «Accipe Spiritum Sanctum», («Przyjmij Ducha Świętego») (wstępującego w duszę w łasce sakramentalnej), TRACI CAŁĄ SWĄ MOC; podobnie jak nie mają już swojej ważności słowa: «dla urzędu i obowiązków kapłana» («ad officium et opus presbyteri») lub «biskupa» («episcopi»), i tym podobne, będąc tylko słowami ogołoconymi z wszelkiej rzeczywistości jaką ustanowił Chrystus".
A czemu niepoważnie? Anglikanie chociażby w Realną Obecność nie wierzą jak my, więc to heretycy. Anglokatolicy natomiast to już nie heretycy, bo złożą katolickie wyznanie wiary. Ciekawe, czy zostanie im zmieniony ryt święceń?
Muszą powtarzać święcenia, bo im znikła sukcesja apostolska, jak zauważył x. Konstantyn. Jeśli wrócą do KK prawosławni prawdopodobnie nie będą musieli żadnych święceń sub conditione przyjmować, bo u nich jest sukcesja apostolska( przecież chyba pierwsi prawosławni, którzy zostali grekokatolikami żadnego sub conditione nie przyjmowali) Na jaki ryt? Może do ich wprowadzą poprawki, a może na KRR, bo czytałam, że oni w czymś podobnym sprawują liturgię.
Tyle na razie zapytam "jaka to praktyka, przeczy temu że nie deklaruję sedevacante ? Wątpliowści do nowego rytu Co?? Sedewakantyści nie mają tego typu wątpliwości, oni mają pewność że nowy ryt jest nieważny. Litości Drogi Xięże
CytujTyle na razie zapytam "jaka to praktyka, przeczy temu że nie deklaruję sedevacante ? Wątpliowści do nowego rytu Co?? Sedewakantyści nie mają tego typu wątpliwości, oni mają pewność że nowy ryt jest nieważny. Litości Drogi XiężeBardziej mi chodzi o uporczywe wracanie do tematu utraty urzędu przez Pawła VI.
Prawda, że św. Tomasz papieżem nie był, ale sam Pan przed chwilą przytoczył przykład Soboru Florenckiego, który, będąc w komunii z papieżem, wydał uroczysty dekret dla Ormian, w którym powtarza doktrynę św. Tomasza. No i mamy problem, bo to nie była zachęta, jak to Pan raczy określac. Może to Pan łatwo sprawdzic, wystarczy tylko sięgnąc po "Breviarium Fidei".
Dobrze, że Pan to tu umieścił, może się przydac w dalszej dyskusji.
Znowu nie ma Pan racji. Dowody na heretyckość Hipolita (kim by on nie był) poproszę. Ci badacze, najpierw mówią, że tak naprawdę to nie wiadomo kim Hipolit był i gdzie mieszkał (Rzym, Azja Mniejsza, Egipt) a za chwilę piszą, że prawdopodobnie to autor ariański. Ręce opadają.Poza tym wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan mojej argumentacji. Jeśli jakiś tekst modlitwy liturgicznej był zapisany, to oznacza, że wcześniej był stosowany w praktyce. A jeśli tak, to jest duże prawdopodobieństwo, że któryś z poprzedników w sukcesji apostolskiej abpa Lefebvre, kard. Gulbinowicza, czy bpa Tokarczuka został w starożytności wg tego rytu wyświęcony i co wtedy, a no właśnie klapa...
Dowody na takie teoryje potrzebne są. Po za tym co rozstrzygnął Kosciół ustami Piusa XII?
Zapewniam Pana, że nie jest to dla mnie przykre, choc Panu w tym pańskim bólu i zakłopotaniu wspólczuję. Gdy byłem klerykiem, to te teksty mnie przerażały, ale dzięki Bogu, teraz wiem więcej z teologii i prawa kanonicznego niż w moich latach kleryckich i jestem w stanie rozumowac samodzielnie.
Pokrótce zobaczny na czym polega problem anglikanów. Za króla Henryka byli oni takimi zachodnimi prawosławnymi czyli doktryna katolicka - tak, zwierzchnictwo papieża - nie (Nie było jeszcze wtedy dogmatów papieskich). Po śmierci Henryka do anglikanów wkroczył z impetem protestantyzm. Zaczęto reformowac wszystko po biblijnemu. Zanegowano Najświętszą Ofiarę i kapłaństwo. Wprowadzono ordynację i biblijną formułę (Accipe Spiritum Sanctum). Widzimy tu defekt intencji i formy, bo nie wyraża ona zadań biskupów czy kapłanów. Po stu latach ocknęli się anglikanie, uzupełnili formułę, ale sukcesja już wygasła. Niebiskup nie może wyświęcic nowego biskupa, nawet jeśli użyje "świętego rytu". To jest problem i o tym mówi tekst Leona XIII. Jaka jest analogia z nowym rytem? nie widzę żadnej.
Kto wyświęcił księży z FSSP, bo rozumiem, że w rycie KRR, tylko czy są to biskupi wyświęceni również w KRR?