Cytat: Fons Blaudi w Grudnia 18, 2009, 19:48:24 pmCzemu wierni mieliby praktykowac co niedziela wedle starego rytu, a przyjmowac bierzmowanie czy brac slub wedle nowego. Non est commixtio rituum. To madra zasada i jej sie trzymajmy.Rozumiem że wszyscy kapłani odprawiający nadzwyczajną formę KRR stosują tę zasadę na codzień.
Czemu wierni mieliby praktykowac co niedziela wedle starego rytu, a przyjmowac bierzmowanie czy brac slub wedle nowego. Non est commixtio rituum. To madra zasada i jej sie trzymajmy.
Ale NOM to jest ten sam obrządek według prawa, co ryt trydencki. To są formy rytu rzymskiego. Ktoś obrządku łacińskiego może przyjąć część sakramentów w NOM-ie a część w rycie trydenckim. A np. jeśli sobie zapragnie ktoś przyjąć sakrament małżeństwa w rycie bizantyjskim, to już nie może, jeśli jeden z małżonków nie jest tego rytu. Bo ryt bizantyjski jest innym obrządkiem. Można w nim przyjmować sakrament Eucharystii i pokuty, ale tak sobie chrztu na życzenie nie można( np. rodzice łacinnicy zachcą ochrzcić dziecko w rycie biznatyjskim- takie dziecko i tak pozostanie łacinnikiem, bo po rodzicach się "dziedziczy" obrządek). czy małżeństwa
Dla mnie to wszystko za trudne jest. Nie wierzę, żeby nasz Pan Jezus Chrystus mógł dopuścić do sytuacji wygaśnięcia sukcesji apostolskiej. TO JEST NIEMOŻLIWE, BO BRAMY PIEKIELNE KOŚCIOŁA NIE PRZEMOGĄ. A z całym szacunkiem, te słowa Jezusa stanowią dla mnie większy autorytet niż słowa sedewakantystów. To po pierwsze. Po drugie- łatwo jest prowadzić takie rozważania komuś, kto mieszka w mieście, może iść do innej parafii itd. Ale weźmy na tapetę sytuację wsi, gdzie jest jeden proboszcz przez powiedzmy 30 lat. Ludzie go dostają i okazjonalnie np. rekolekcje pojawia się w parafii inny kapłan. I dajmy na to, że ten ich proboszcz był wyświęcony przez jakiegoś bpa masona i ma nieważne święcenia. Te dusze byłyby pozbawione zatem łaski sakramentalnej- poza chrztem- niektórzy przez całe swoje życie. A co dopiero w sytuacji misyjnej, np. Afryka, czy Oceania. Czy ktokolwiek w ogóle prowadzi takie rozważania? Czy nie jest to dzielenie włosa na czworo? Czy nie stoi to w wyraźnej sprzeczności z zasadami Ewangelii, by nie nakładać ciężarów nie do uniesienia- cóż, jeśli żadne święcenia od roku '69 nie byłyby ważne, albo gdyby tylko niektóre i trzeba by dochodzić do tego u kogo są ważne, a u kogo nie, to na pewno jest to nałożenie ciężaru nie do uniesienia. To jest wręcz chorobliwe. Dlatego uznaję święcenia Novus Ordo za ważne.
Ten kanon mówi o jurysdykcji, a nie o formie, materii czy intencji. Jeśli ja odprawiając Mszę Św. (wg Pana wątpliwą ) nie wypowiem słów konsekracji, to Msza będzie nieważna.
Natomiast jeśli ktoś mnie poprosi o spowiedź, a ja nie mam jurysdykcji, a mimo to wyspowiadam takiego penitenta zachowując wszelkie warunki i używając zatwierdzonej formuły rozgrzeszenia, to spowiedź będzie ważna - Ecclesia suplet brak jurysdykcji.
Sakrament nie może byc "ułomny". Ryt a i owszem, ale nie sakrament. Sakrament albo jest albo go nie ma. Jeśli jest, to przynosi wszelkie łaski, które przyjmujący otrzyma na miarę swoich dyspozycji duchowych.
Papież jest Biskupem Rzymu. Jeśli przyjmiemy, że x. J. Ratzinger nie jest biskupem, to nie jest papieżem, a jeśli nie jest papieżem to nie może zarządzic powszechnego powtórzenia święceń sub conditione.
Niektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji. Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...
Czemu "wdług mnie wątpliwą"???To Xiądz odprawia NOM Nie wiedziałem... jaK Xiądz nie wypowie słów konsekracji oczywiście że każda będzie nieważna.
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 18, 2009, 18:31:29 pm Natomiast jeśli ktoś mnie poprosi o spowiedź, a ja nie mam jurysdykcji, a mimo to wyspowiadam takiego penitenta zachowując wszelkie warunki i używając zatwierdzonej formuły rozgrzeszenia, to spowiedź będzie ważna - Ecclesia suplet brak jurysdykcji.Tu pełna zgoda - dlatego można prosić o Spowiedź u Xięży FSSPX i spokojnie ważna będzie na pewno.
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 18, 2009, 18:31:29 pmSakrament nie może byc "ułomny". Ryt a i owszem, ale nie sakrament. Sakrament albo jest albo go nie ma. Jeśli jest, to przynosi wszelkie łaski, które przyjmujący otrzyma na miarę swoich dyspozycji duchowych.Szukam tylko wyjścia...wiem że tak jest jak Xiądz pisze ,ale niestety jakieś wyjście z posoborowego "szamba", w którym Kościół tkwi niestety trzeba znaleźć zatem może akurat przekombinowałem, ale zawsze to lepiej popróbować
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 18, 2009, 18:31:29 pmPapież jest Biskupem Rzymu. Jeśli przyjmiemy, że x. J. Ratzinger nie jest biskupem, to nie jest papieżem, a jeśli nie jest papieżem to nie może zarządzic powszechnego powtórzenia święceń sub conditione. "X.Ratzinger" jak to Xiądz zgrabnie ujął jest ważnie wybranym Papieżem, a uzupełniwszy święcenia biskupie staje się Nim na pewno ponad wszelką wątpliwość.Zatem ma już wówczas prawo promulgować prawo zobowiązujące cały Kościół. Czy się mylę ? Nawet gdyby uznać, zę jego dotychczasowe "akty" są niebyłe, to po takich święceniach na pewno każde następne tak, a zważywszy po treści dotychczasowych niewiele można stracić...
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 18, 2009, 18:31:29 pmNiektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji. Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...No nie "wszyscy"... ja tam żadnych święceń "lewych" czy "prawych" nie mam
Poza tym święcenia Biskupie w świętym rycie są ważne nawet jakby konsekrator był "kryptokomunistą" lecz czynił to co czyni Kościół i i miał sam święcenia biskupie ważne bezspornie. I le można sobie w gronie rozmaitych ułonych na duszy i umyśle osób i tropicieli sensacji "domniemywać" że Abp.Thuc to "czubek" był a "Abp.Lefebvre'a kosekrował mason, to "noworytowe święcenia" są bezspornym faktem, którego niestety nic ani nikt nie jest wstanie podważyć. To jest takie touche... tego się nie da załatwić Xięże Drogi na zasadzie "odbicia piłeczki" ( a u Was Murzynów biją" )
Coś Panu nie wyszło z cytowaniem
Cytat: br. Wojtek OP w Grudnia 18, 2009, 21:47:25 pmCytat: Fons Blaudi w Grudnia 18, 2009, 19:48:24 pmCzemu wierni mieliby praktykowac co niedziela wedle starego rytu, a przyjmowac bierzmowanie czy brac slub wedle nowego. Non est commixtio rituum. To madra zasada i jej sie trzymajmy.Rozumiem że wszyscy kapłani odprawiający nadzwyczajną formę KRR stosują tę zasadę na codzień.Nie, i co z tego ? Osobiscie dosc trudno mi to zrozumiec, ale to sie nijak nie ma do tematu. Birytualizm istnieje w Kosciele od zawsze, zazwyczaj jako zjawisko marginalne
Coś Panu nie wyszło z cytowaniem Nie, nie odprawiam NOM. A swoją drogą dlaczego ważnośc NOMu jest wątpliwa? Tyle, że na diakona mnie święcił bp, który wg Pana teorii najlepiej powinien się wyświęcic sub conditione. No i wszystkie święcenia przyjąłem w nowym rycie.
Rozumiem Pana próby. Ja natomiast w kwestii ważności nowego rytu święceń za bardzo "szamba" nie widzę przynajmniej jeśli chodzi o nowy pontyfikał, bo nie można ręczyc za praktykę przy tej powszechnej twórczości liturgicznej. No co do ważności jego wyboru są różne teorie wśród tych, których poglądy Pan referuje. Owszem nie ma Pan święceń, ale jako katolik musi Pan korzystac z sakramentów. A jeśli większośc tych sakramentów była nieważna? A co jeśli na łoży śmierci przyjdzie tylko ksiądz, który księdzem nie jest?
Ale jeżeli ktoś jest masonem i chce od wewnątrz zniszczyc Kościół i z taką intencją podchodzi do konsekracji nowego biskupa, to nie zależnie czy będzie odprawiał wg "świętego rytu" rzymskiego, bizantyjskiego, etiopskiego czy maronickiego, to i tak święcenia będą nieważne, bo miał intencję zerwania sukcesji ap. Oczywiście wyciągnąłem te pikantne kawałki z dzieł teologów sedeckich i nietylko, by pokazac, że to rozumowanie prowadzi do absurdu.
Pan lepiej niż ktokolwiek inny zna moje stanowisko i moje argumenty na rzecz ważności nowego rytu święceń i wcale nie są one w s tylu "tak bo tak". Wie pan doskonale, że analizowałem teksty sedewakantystów, i dwa pontyfikały i narazie nie znalazłem argumentu przekonywującego mnie do podstawności sedeckiej tezy. Ale jeśli mądrzejsi ode mnie udowodnią, że nowy ryt jest nieważny lub przynajmniej wątpliwy i papież zarządzi powszechne święcenia sub conditione, to ja nie będę miał oporów przyjąc jeszcze raz święceń w "świętym rycie".
Cytat: x. Konstantyn Najmowicz w Grudnia 19, 2009, 02:09:37 amNiektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji. Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...Sedecy zapominają o jednym - był też współkonsekrator - bo Kościół od zawsze dbał o to, aby święcenia biskupie były bezapelacyjnie ważne, i predyspozycje jednego biskupa nie zmuszały wiernych do takich rozważań... W przypadku zastrzeżeń do predyspozycji bp. Thuca - mogiła...
Oczywiście że znam Xiędza argumenty iwysoce je sobie cenię, nie zamierzam także broń Boże uprzedzać jakiegokolwiek rozstrzygnięcia Kościoła w tej sprawie. Mogę tylko napisać skoro już ten temat poruszamy, dlaczego uważam owe noworytowe święcenia za powiedzmy "wątpliwe". Otóż "teologowie sedeccy" o których Xiądz pisze niestety w moim przekonaniu "rozjechali na papkę" teżę obrońców bezspornej ważności noworytowych święceń opartą o koncepację "rytów wschodnich".
Pokrótce dlaczego tak uważam? Otóż primo nowy ryt święceń biskupich ( bo ten jest najbardziej kontrowersyjny ) z całą pewnością nie zachowuje niezbędnej formy określonej przez Piusa XII w dodatku ledwie parędziesiąt lat wcześniej ( to wiemy wszyscy ). To co w rycie Pawła VI uznane jest za formę niezbędną do świeceń nie stanowi nijak formy niezbędnej do ich ważności użytej w jakimkolwiek rycie wschodnim ( forma Pawła VI jest krótsza o niebo, nie zawiera też w żadnym wypadku pełni słów uznanych za formę w tych rytach, łącznie z syryjskim i koptyjskim. Owszem jest zawarta w modlitwie ustanowienia Patriarchy Koptyjskiego czy Syryjskiego ale ustanowienie Patriarchy nie jest "konsekracją biskupa" która to ma swój zupełnie odrębny obrzęd. Powoływanie się na św.Hipolita oraz Konstytucje Apostolskie, to owszem jest odwołanie do dzieł starożytnych wręcz "kopalnych" nie mniej jednak owe dzieła nie mają zastosowania jako forma święceń w żadnym uznanym i ważnym obrzędzie święceń zarówno zachodnich jak i wschodnich i nie ma żadnego dowodu, by kiedykolwiek Kościół ową "formę" oficjalnie uznał i stosował.
Biorąc pod uwagę osobowość twórców owych noworytowych obrządków oraz ich protestanckich doradców - per analogiam z bullą "Apostolicae curae" Leona XIII również niczego dobrego nie da się o nich powiedzieć. Jedyną zatem rozsądną tezą podtrzymującą i broniącą ich ważności jest fakt iż zostały promulgowane przez Ważnego Papieża. Dlatego ja uznaję póki tak uznaje Kościół je za ważne. Problem mamy jedynie w tym, iż Papież Paweł VI promulgował owe "ryty" w roku 1968...Zaś 07grudnia 1965 roku czyli niespełna trzy lata wcześniej miał to nieszczęście, że promulgował był "Dignitatus Humanae" , które stanowi przysłowiowy "gwóźdź" do trumny ciągłości doktryny w Kościele Katolickim ( pomijając tu wręcz już z litości, poprzednie inne "gagi" promulgowane podczas Vaticanum Secundum - exemplum - jeszcze przez Jana XIII - "Pacem in Terris" 1963 tuż po pierwszej sesji).
Co do Konstytucji Apostolskiej Piusa XII, to zapewne wie Pan, że ona była rewolucyjna w stosunku do tego czego nauczał św. Tomasz. Dla Doktora Anielskiego do ważności sakramentu potrzebne było wręczenie narzędzi. Jest zmiana? Ano jest! Czy przez to przesunięcie akcentu święcenia stały się nieważne? Ano nie. Co uczynił papież Paweł VI? Wprowadził nową formułę święceń różną od tej podanej przez Piusa XII. Wolno mu było to uczynic? Ano wolno! Czy ryt przez to stał się nie ważny? Nie! (moim zdaniem).
Teraz co się tyczy rytów wschodnich. Bezpornym jest fakt, że nowy tekst modlitwy konsekracyjnej pochodzi z dziełka "Tradycja Apostolska", które to nigdy przez żadną władzę kościelną nie zostało potępione. Jeśli natomiast zawierało opis rytu święceń, to na 100% ten ryt był używany, bo w starożytności nie tworzono rytów przy biurku, tylko kodyfikowano praktykę liturgiczną. Też fakt, że ta modlitwa ma swoje podobieństwo do niektórych obrzedów w rycie koptyjskim czy syryjskim, tylko potwierdza, że była znana i używana. Jeżeli mimo wszystko założymy, że jest nieważna, to musimy, niestety, przyjąc, że gdzieś w łańcuchach sukcesji nastąpiło zerwanie przez używanie tego tekstu. A jeśli tak, to biada nam wszystkim!
Dalej powtarza Pan za bodajże x. Cekadą, że formuły rytów wschodnich są dłuższe niż ta podana przez Pawła VI. No w sumie nic dziwnego. Wschodniacy nie mają mentalności rzymsko-prawniczej. Nigdy nie wyznaczali minimum potrzebne do ważności sakramentu. Jest to cecha scholastyki. Rzymianie, chociaż mają minimum wyznaczone, to też nigdy do tego minimum się nie ograniczali. Nigdy Mszę się nie redukuje do słów konsekracji albo święceń biskupich tylko do włóżenia rąk i wypowiedzenia jednego zdania. Dlatego argument o krótkiej formule jest nie do przyjęcia.
To też jest argument. Co natomiast teorii papa hereticus, który utracił swój urząd, to już kiedyś pan Bolt to Panu tłumaczył.Co do bulli Leona XIII i jej analogii do nowych rytów święceń, to bardzo bym prosił, by Pan raczył rozwiąc swoją myśl.