Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Sierpnia 19, 2022, 18:20:21 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
227293 wiadomości w 6551 wątkach, wysłana przez 1661 użytkowników
Najnowszy użytkownik: scenariuszfilmowy
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 38 Drukuj
Autor Wątek: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?  (Przeczytany 116674 razy)
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #60 dnia: Grudnia 18, 2009, 22:05:12 pm »

Dla mnie to wszystko za trudne jest. Nie wierzę, żeby nasz Pan Jezus Chrystus mógł dopuścić do sytuacji wygaśnięcia sukcesji apostolskiej. TO JEST NIEMOŻLIWE, BO BRAMY PIEKIELNE KOŚCIOŁA NIE PRZEMOGĄ. A z całym szacunkiem, te słowa Jezusa stanowią dla mnie większy autorytet niż słowa sedewakantystów. To po pierwsze. Po drugie- łatwo jest prowadzić takie rozważania komuś, kto mieszka w mieście, może iść do innej parafii itd. Ale weźmy na tapetę sytuację wsi, gdzie jest jeden proboszcz przez powiedzmy 30 lat. Ludzie go dostają i okazjonalnie np. rekolekcje pojawia się w parafii inny kapłan. I dajmy na to, że ten ich proboszcz był wyświęcony przez jakiegoś bpa masona i ma nieważne święcenia. Te dusze byłyby pozbawione zatem łaski sakramentalnej- poza chrztem- niektórzy przez całe swoje życie. A co dopiero w sytuacji misyjnej, np. Afryka, czy Oceania. Czy ktokolwiek w ogóle prowadzi takie rozważania? Czy nie jest to dzielenie włosa na czworo? Czy nie stoi to w wyraźnej sprzeczności z zasadami Ewangelii, by nie nakładać ciężarów nie do uniesienia- cóż, jeśli żadne święcenia od roku '69 nie byłyby ważne, albo gdyby tylko niektóre i trzeba by dochodzić do tego u kogo są ważne, a u kogo nie, to na pewno jest to nałożenie ciężaru nie do uniesienia. To jest wręcz chorobliwe. Dlatego uznaję święcenia Novus Ordo za ważne.
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #61 dnia: Grudnia 18, 2009, 22:39:44 pm »

Czemu wierni mieliby praktykowac co niedziela wedle starego rytu, a przyjmowac bierzmowanie czy brac slub wedle nowego. Non est commixtio rituum. To madra zasada i jej sie trzymajmy.

Rozumiem że wszyscy kapłani odprawiający nadzwyczajną formę KRR stosują tę zasadę na codzień.

Nie, i co z tego ?

Osobiscie dosc trudno mi to zrozumiec, ale to sie nijak nie ma do tematu.

 Birytualizm istnieje w Kosciele od zawsze, zazwyczaj jako zjawisko marginalne i najczesciej jako konkretna odpowiedz na potrzeby duszpasterskie. W naszym kontekscie nalezy uwzglednic skomplikowana sytuacje po MP ED, przesladowania ksiezy za proby odprawiania w zakazanym rycie i przeciagajace sie w czasie trwanie rytu z natury tymczasowego. Kiedy NOM zostanie odeslany na smietnik, skoncza sie birytualne dylematy.
Prosze tez zauwazyc, ze z kanonicznego punktu widzenia (a tym bardziej liturgicznego) birytualni sa ksieza, a nie wierni. Nawet liberalne i antropocentyczne prawo kanoniczne z 1983 roku "zmusza" jednego z malzonkow do przyjecia obrzadku drugiego w malzenstwie roznych rytow.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #62 dnia: Grudnia 18, 2009, 22:46:36 pm »

Ale NOM to jest ten sam obrządek według prawa, co ryt trydencki. To są formy rytu rzymskiego. Ktoś obrządku łacińskiego może przyjąć część sakramentów w NOM-ie a część w rycie trydenckim. A np. jeśli sobie zapragnie ktoś przyjąć sakrament małżeństwa w rycie bizantyjskim, to już nie może, jeśli jeden z małżonków nie jest tego rytu. Bo ryt bizantyjski jest innym obrządkiem. Można w nim przyjmować sakrament Eucharystii i pokuty, ale tak sobie chrztu na życzenie nie można( np. rodzice łacinnicy zachcą ochrzcić dziecko w rycie biznatyjskim- takie dziecko i tak pozostanie łacinnikiem, bo po rodzicach się "dziedziczy" obrządek). czy małżeństwa ;)
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #63 dnia: Grudnia 18, 2009, 23:08:00 pm »

Ale NOM to jest ten sam obrządek według prawa, co ryt trydencki. To są formy rytu rzymskiego. Ktoś obrządku łacińskiego może przyjąć część sakramentów w NOM-ie a część w rycie trydenckim. A np. jeśli sobie zapragnie ktoś przyjąć sakrament małżeństwa w rycie bizantyjskim, to już nie może, jeśli jeden z małżonków nie jest tego rytu. Bo ryt bizantyjski jest innym obrządkiem. Można w nim przyjmować sakrament Eucharystii i pokuty, ale tak sobie chrztu na życzenie nie można( np. rodzice łacinnicy zachcą ochrzcić dziecko w rycie biznatyjskim- takie dziecko i tak pozostanie łacinnikiem, bo po rodzicach się "dziedziczy" obrządek). czy małżeństwa ;)

Jak juz pisalem kilkakrotnie obecna sytuacja jest tymczasowa, podobnie jak tymczasowa jest bezsensowna formula o "dwu formach jednego rytu rytu". Dlatego nie bazujmy argumentacji na czyms tak ulotnym jak obecna prowizoryczna teoria o formie zwyczajnej i nadzwyczajnej. Jeszcze niedawno panowala rownie efemeryczna teoria, ze ryt rzymski ma tylko jeden ryt : Novus Ordo, poniewaz dawny ryt rzymski byl zniesiony, zastapiony nowym i zakazany.
Logika chce, by obie "formy" - przy zalozeniu, ze NOM nie zostanie zniesiony simpliciter, ale zastapiony NNOMem - zostaly rozdzielone prawnie, kanonicznie, liturgicznie i praktycznie.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #64 dnia: Grudnia 18, 2009, 23:58:05 pm »

Dla mnie to wszystko za trudne jest. Nie wierzę, żeby nasz Pan Jezus Chrystus mógł dopuścić do sytuacji wygaśnięcia sukcesji apostolskiej. TO JEST NIEMOŻLIWE, BO BRAMY PIEKIELNE KOŚCIOŁA NIE PRZEMOGĄ. A z całym szacunkiem, te słowa Jezusa stanowią dla mnie większy autorytet niż słowa sedewakantystów. To po pierwsze. Po drugie- łatwo jest prowadzić takie rozważania komuś, kto mieszka w mieście, może iść do innej parafii itd. Ale weźmy na tapetę sytuację wsi, gdzie jest jeden proboszcz przez powiedzmy 30 lat. Ludzie go dostają i okazjonalnie np. rekolekcje pojawia się w parafii inny kapłan. I dajmy na to, że ten ich proboszcz był wyświęcony przez jakiegoś bpa masona i ma nieważne święcenia. Te dusze byłyby pozbawione zatem łaski sakramentalnej- poza chrztem- niektórzy przez całe swoje życie. A co dopiero w sytuacji misyjnej, np. Afryka, czy Oceania. Czy ktokolwiek w ogóle prowadzi takie rozważania? Czy nie jest to dzielenie włosa na czworo? Czy nie stoi to w wyraźnej sprzeczności z zasadami Ewangelii, by nie nakładać ciężarów nie do uniesienia- cóż, jeśli żadne święcenia od roku '69 nie byłyby ważne, albo gdyby tylko niektóre i trzeba by dochodzić do tego u kogo są ważne, a u kogo nie, to na pewno jest to nałożenie ciężaru nie do uniesienia. To jest wręcz chorobliwe. Dlatego uznaję święcenia Novus Ordo za ważne.
Zasadniczo, to co Pani tu napisała jest jak najbardziej w nurcie obrony ważnosci nowych rytów konsekracji biskupów.
Tyle że zawsze sedewakantyści mogą powiedziec, że u nich się sukcesja przechowała, a więc Bramy Piekielne nie przemogły Kościoła.
Ja osobiście jako pierwszy argument acz nie najmocniejszy użyłbym tego przytoczonego przez Panią. Trudno mi wyobrazic, że Bóg pozwolił pozostawic miliard katolików bez sakramentów i zostawił tylko tych kilka tysięcy/milionów uczęszczających na Msze w kaplicach FSSPX i sedevacante. Przypomina się mi historia św. króla Dawida, który wołał: "To ja zawiniłem, a te owce cóż uczyniły".
Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #65 dnia: Grudnia 19, 2009, 00:24:26 am »

Ten kanon mówi o jurysdykcji, a nie o formie, materii czy intencji. Jeśli ja odprawiając Mszę Św. (wg Pana wątpliwą ;)) nie wypowiem słów konsekracji, to Msza będzie nieważna.

Czemu "wdług mnie wątpliwą"???To Xiądz odprawia NOM ??? Nie wiedziałem... jaK Xiądz nie wypowie słów konsekracji oczywiście że każda będzie nieważna.
Natomiast jeśli ktoś mnie poprosi o spowiedź, a ja nie mam jurysdykcji, a mimo to wyspowiadam takiego penitenta zachowując wszelkie warunki i używając zatwierdzonej formuły rozgrzeszenia, to spowiedź będzie ważna - Ecclesia suplet brak jurysdykcji.

Tu pełna zgoda - dlatego można prosić o Spowiedź u Xięży FSSPX i spokojnie ważna będzie na pewno.

Sakrament nie może byc "ułomny". Ryt a i owszem, ale nie sakrament. Sakrament albo jest albo go nie ma. Jeśli jest, to przynosi wszelkie łaski, które przyjmujący otrzyma na miarę swoich dyspozycji duchowych.

Szukam tylko wyjścia...wiem że tak jest jak Xiądz pisze ,ale niestety jakieś wyjście z posoborowego "szamba", w którym Kościół tkwi niestety trzeba znaleźć zatem może akurat przekombinowałem, ale zawsze to lepiej popróbować  :)

 
Papież jest Biskupem Rzymu. Jeśli przyjmiemy, że x. J. Ratzinger nie jest biskupem, to nie jest papieżem, a jeśli nie jest papieżem to nie może zarządzic powszechnego powtórzenia święceń sub conditione.

"X.Ratzinger" jak to Xiądz zgrabnie ujął  :) jest ważnie wybranym Papieżem, a uzupełniwszy święcenia biskupie staje się Nim na pewno ponad wszelką wątpliwość.
Zatem ma już wówczas prawo promulgować prawo zobowiązujące cały Kościół. Czy się mylę ? Nawet gdyby uznać, zę jego dotychczasowe "akty" są niebyłe, to po takich święceniach na pewno każde następne tak, a zważywszy po treści dotychczasowych niewiele można stracić...

Niektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji.
Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...

No nie "wszyscy"... ja tam żadnych święceń "lewych" czy "prawych" nie mam ;D Poza tym święcenia Biskupie w świętym rycie są ważne nawet jakby konsekrator był "kryptokomunistą" lecz czynił to co czyni Kościół i i miał sam  święcenia biskupie ważne bezspornie. I le można sobie w gronie rozmaitych ułonych na duszy i umyśle osób  i tropicieli sensacji "domniemywać" że Abp.Thuc to "czubek" był  a "Abp.Lefebvre'a kosekrował mason, to "noworytowe święcenia" są bezspornym faktem, którego niestety nic ani nikt nie jest wstanie podważyć. To jest takie touche... :) tego się nie da załatwić Xięże Drogi na zasadzie "odbicia piłeczki" ( a u Was Murzynów biją" )  ;D
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2009, 09:34:31 am wysłana przez jp7 » Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #66 dnia: Grudnia 19, 2009, 02:09:37 am »

Coś Panu nie wyszło z cytowaniem  :D
Czemu "wdług mnie wątpliwą"???To Xiądz odprawia NOM ??? Nie wiedziałem... jaK Xiądz nie wypowie słów konsekracji oczywiście że każda będzie nieważna.
Nie, nie odprawiam NOM. A swoją drogą dlaczego ważnośc NOMu jest wątpliwa?
Tyle, że na diakona mnie święcił bp, który wg Pana teorii najlepiej powinien się wyświęcic sub conditione. No i wszystkie święcenia przyjąłem w nowym rycie.  :P
Natomiast jeśli ktoś mnie poprosi o spowiedź, a ja nie mam jurysdykcji, a mimo to wyspowiadam takiego penitenta zachowując wszelkie warunki i używając zatwierdzonej formuły rozgrzeszenia, to spowiedź będzie ważna - Ecclesia suplet brak jurysdykcji.


Tu pełna zgoda - dlatego można prosić o Spowiedź u Xięży FSSPX i spokojnie ważna będzie na pewno.
No to jest inny temat. Jeśli penitent nie jest świadomy tych wszystkich spraw związanych z jurysdykcją, to będzie ważna, ale jeśli jest, to... mamy problem, no chyba, że nie ma innej możliwości spowiedzi.

Sakrament nie może byc "ułomny". Ryt a i owszem, ale nie sakrament. Sakrament albo jest albo go nie ma. Jeśli jest, to przynosi wszelkie łaski, które przyjmujący otrzyma na miarę swoich dyspozycji duchowych.

Szukam tylko wyjścia...wiem że tak jest jak Xiądz pisze ,ale niestety jakieś wyjście z posoborowego "szamba", w którym Kościół tkwi niestety trzeba znaleźć zatem może akurat przekombinowałem, ale zawsze to lepiej popróbować  :)
Rozumiem Pana próby. Ja natomiast w kwestii ważności nowego rytu święceń za bardzo "szamba" nie widzę przynajmniej jeśli chodzi o nowy pontyfikał, bo nie można ręczyc za praktykę przy tej powszechnej twórczości liturgicznej.

 
Papież jest Biskupem Rzymu. Jeśli przyjmiemy, że x. J. Ratzinger nie jest biskupem, to nie jest papieżem, a jeśli nie jest papieżem to nie może zarządzic powszechnego powtórzenia święceń sub conditione.

"X.Ratzinger" jak to Xiądz zgrabnie ujął  :) jest ważnie wybranym Papieżem, a uzupełniwszy święcenia biskupie staje się Nim na pewno ponad wszelką wątpliwość.
Zatem ma już wówczas prawo promulgować prawo zobowiązujące cały Kościół. Czy się mylę ? Nawet gdyby uznać, zę jego dotychczasowe "akty" są niebyłe, to po takich święceniach na pewno każde następne tak, a zważywszy po treści dotychczasowych niewiele można stracić...
No co do ważności jego wyboru są różne teorie wśród tych, których poglądy Pan referuje.

Niektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji.
Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...


No nie "wszyscy"... ja tam żadnych święceń "lewych" czy "prawych" nie mam ;D
Owszem nie ma Pan święceń, ale jako katolik musi Pan korzystac z sakramentów. A jeśli większośc tych sakramentów była nieważna? A co jeśli na łoży śmierci przyjdzie tylko ksiądz, który księdzem nie jest?
Poza tym święcenia Biskupie w świętym rycie są ważne nawet jakby konsekrator był "kryptokomunistą" lecz czynił to co czyni Kościół i i miał sam  święcenia biskupie ważne bezspornie. I le można sobie w gronie rozmaitych ułonych na duszy i umyśle osób  i tropicieli sensacji "domniemywać" że Abp.Thuc to "czubek" był  a "Abp.Lefebvre'a kosekrował mason, to "noworytowe święcenia" są bezspornym faktem, którego niestety nic ani nikt nie jest wstanie podważyć. To jest takie touche... :) tego się nie da załatwić Xięże Drogi na zasadzie "odbicia piłeczki" ( a u Was Murzynów biją" )  ;D
Ale jeżeli ktoś jest masonem i chce od wewnątrz zniszczyc Kościół i z taką intencją podchodzi do konsekracji nowego biskupa, to nie zależnie czy będzie odprawiał wg "świętego rytu" rzymskiego, bizantyjskiego, etiopskiego czy maronickiego, to i tak święcenia będą nieważne, bo miał intencję zerwania sukcesji ap. Oczywiście wyciągnąłem te pikantne kawałki z dzieł teologów sedeckich i nietylko, by pokazac, że to rozumowanie prowadzi do absurdu. Pan lepiej niż ktokolwiek inny zna moje stanowisko i moje argumenty na rzecz ważności nowego rytu święceń i wcale nie są one w s tylu "tak bo tak". Wie pan doskonale, że analizowałem teksty sedewakantystów, i dwa pontyfikały i narazie nie znalazłem argumentu przekonywującego mnie do podstawności sedeckiej tezy. Ale jeśli mądrzejsi ode mnie udowodnią, że nowy ryt jest nieważny lub przynajmniej wątpliwy i papież zarządzi powszechne święcenia sub conditione, to ja nie będę miał oporów przyjąc jeszcze raz święceń w "świętym rycie".
Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #67 dnia: Grudnia 19, 2009, 09:24:28 am »

Coś Panu nie wyszło z cytowaniem  :D
Zaraz poprawie (jak będę umiał......)
(poprawiłem)

Niektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji.
Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...
Sedecy zapominają o jednym - był też współkonsekrator - bo Kościół od zawsze dbał o to, aby święcenia biskupie były bezapelacyjnie ważne, i predyspozycje jednego biskupa nie zmuszały wiernych do takich rozważań... W przypadku zastrzeżeń do predyspozycji bp. Thuca - mogiła...
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2009, 09:35:14 am wysłana przez jp7 » Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
br. Wojtek OP
bywalec
**
Wiadomości: 85


« Odpowiedz #68 dnia: Grudnia 19, 2009, 09:40:04 am »

Czemu wierni mieliby praktykowac co niedziela wedle starego rytu, a przyjmowac bierzmowanie czy brac slub wedle nowego. Non est commixtio rituum. To madra zasada i jej sie trzymajmy.

Rozumiem że wszyscy kapłani odprawiający nadzwyczajną formę KRR stosują tę zasadę na codzień.

Nie, i co z tego ?

Osobiscie dosc trudno mi to zrozumiec, ale to sie nijak nie ma do tematu.

 Birytualizm istnieje w Kosciele od zawsze, zazwyczaj jako zjawisko marginalne

Jeżeli dzisiaj jest Sobota Suchych Dni Zimowych, to kazdy biskup i podlegajacy jemu kapłan który jutro będzie odprawiał Msze św. w KRR dzisiaj odprawi Mszę św. wg. formularza Sabbato quattuor temporum i odmówi całe oficjum z tej ferii, przynajmniej ja tak to rozumiem.
Nie znajduję w tradycyjnych ksiegach liturgicznych podstaw do tego aby sądzić że liturgię można byłoby sprawować okazjonalnie, jak równiez aby inną ksiegą posługiwał sie biskup a innną jego prezbiterzy.
Jeżeli ktoś uważa się za tradycjonalistę to powinien codziennie praktykować w swoim obrządku, wszystkie oficja i formularze tak jak jest w Mszale który uznaje za swój ryt.  Tradycyjne ksiegi liturgiczne wykluczają aby mogło być inaczej. Ktokolwiek czyni inaczej nie spełnia rubryk z 1962.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2009, 10:32:17 am wysłana przez br. Wojtek OP » Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #69 dnia: Grudnia 19, 2009, 10:46:41 am »

Zgadzam sie z ta dluga wypowiedzia zupelnie nie na temat :)
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #70 dnia: Grudnia 19, 2009, 12:37:19 pm »

Dokładnie Panie jp7- współkonsekrator. Często nawet 2 lub 3 współkonsekratorów, właśnie po to, by zachować na 100% sukcesję apostolską.
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #71 dnia: Grudnia 19, 2009, 13:41:17 pm »

Coś Panu nie wyszło z cytowaniem  :D
Nie, nie odprawiam NOM. A swoją drogą dlaczego ważnośc NOMu jest wątpliwa?
Tyle, że na diakona mnie święcił bp, który wg Pana teorii najlepiej powinien się wyświęcic sub conditione. No i wszystkie święcenia przyjąłem w nowym rycie.  :P

Czemu ? Moim zdaniem poprzednia "wersja graficzna" mojego cytowania była bardziej urodziwa  ;D
Wiem że Xiądz nie odprawia NOM dlatego właśnie pytałem zdziwiony, że Xiądz coś tam sugerował odnośnie "ważności czy nieważności" :)
Drogi Xięże, to czy powinien czy nie ów biskup się powtórnie wyświęcić sub conditione nie mnie decydować czy rozstrzygać. W żadnym wypadku nie zaneguję jego świeceń, ani tym bardziej święceń Xiędza. Jeżeli istnieją jakiekolwiek zasadne wątpliwości co do ważności sakramentu jakiegokolwiek, a święceń w szczególności, nie ulega wątpliwości że powinno się je powtórzyć, o tym jednak każdy musi we własnym sumieniu zadecydować sam, lub rozstrzygnąć może o tym Kościół.
Teoria o której piszę jest tylko hipotezą, przede wszystkim próbą odpowiedzi na problem wynikający z dzisiejszego kryzysu Kościoła. Dlaczego ważność NOM jest "wątpliwa" ? Otóż myślę, że z tych samych powodów, z których za takie uznać można święcenia noworytowe ale o tym dalej.

Sakrament nie może byc "ułomny". Ryt a i owszem, ale nie sakrament. Sakrament albo jest albo go nie ma. Jeśli jest, to przynosi wszelkie łaski, które przyjmujący otrzyma na miarę swoich dyspozycji duchowych.

Zgoda, dlatego piszę, że nie twierdzę iż są nieważne a  jedynie "wątpliwe", o tym jak jest przesądzić może tylko Kościół czy Ojciec Święty de facto.

Rozumiem Pana próby. Ja natomiast w kwestii ważności nowego rytu święceń za bardzo "szamba" nie widzę przynajmniej jeśli chodzi o nowy pontyfikał, bo nie można ręczyc za praktykę przy tej powszechnej twórczości liturgicznej.
No co do ważności jego wyboru są różne teorie wśród tych, których poglądy Pan referuje.
Owszem nie ma Pan święceń, ale jako katolik musi Pan korzystac z sakramentów. A jeśli większośc tych sakramentów była nieważna? A co jeśli na łoży śmierci przyjdzie tylko ksiądz, który księdzem nie jest?


Proszę mi wybaczyć to "skompilowanie" Xiędza zdań zawartych w tym cytacie, ale postaram się do nich odnieść. Niczyich poglądów nie referuję jedynie rozważam wszelkie argumenty stron w owy spór zaangażowanych, lub w ogóle kwestię tą podnoszących. Pomijając aberracje co poniektórych "czubków" których niestety nigdy nie brakuje w stylu ( nieważności konklawe, sobowtóra Pawła VI itp fantasmagorii ) słusznie Xiądz pyta o kwestię korzystania z sakramentów przeze mnie jako katolika i kryteriów które mogą być w tym przypadku zastosowane. Jest to istotny faktycznie dla mnie problem z uwagi na przekonanie które żywię związane z tuttioryzmem czyli szczególną uwagą przywiązywaną do ważności sakramentów, która będąc zawsze właściwym katolickim podejściem w tej jakże istotnej materii, winna być stosowana przez wszystkich rzecz jasna świadomych katolików w sposób bezwzględny. Dlatego istotnie nakazuje mi ona korzystać z sakramentów na pewno i bezspornie ważnych, bądź nie korzystać z nich wcale jeżeli nie mam takiej możliwości - wówczas pozostaje jedynie doskonały żal za grzechy, Komunia duchowa etc. - na szczęście nie ma takiej sytuacji, choć faktycznie są niedogodności w rozwiązaniu tego problemu.


Ale jeżeli ktoś jest masonem i chce od wewnątrz zniszczyc Kościół i z taką intencją podchodzi do konsekracji nowego biskupa, to nie zależnie czy będzie odprawiał wg "świętego rytu" rzymskiego, bizantyjskiego, etiopskiego czy maronickiego, to i tak święcenia będą nieważne, bo miał intencję zerwania sukcesji ap. Oczywiście wyciągnąłem te pikantne kawałki z dzieł teologów sedeckich i nietylko, by pokazac, że to rozumowanie prowadzi do absurdu.

Zgadzam się że do absurdu prowadzą rozmaite aberracje zawarte w tezach osób szczególnie umysłowo czy duchowo pokrzywdzonych. Kwestię ważności takich święceń ( udzielanych przez masona z intencją o której Xiądz pisze )  wyjaśnia doskonale podany tu już przykład osoby współkonsekratora czy współkonsekratorów, którzy problem ten przy świętości rytu ważnych niewątpliwie święceń ostatecznie przesądzają. Zatem nawet jeśli Ś.P.Abp.święcił "mason" to trudno to powiedzieć o współkonsekratorach - no chyba, że się masonów widzi pod każdą kanapą i zza każdego fotela, ale my sobie w tej dyspucie możemy darować takie "mizi-kizi". :)
  

Pan lepiej niż ktokolwiek inny zna moje stanowisko i moje argumenty na rzecz ważności nowego rytu święceń i wcale nie są one w s tylu "tak bo tak". Wie pan doskonale, że analizowałem teksty sedewakantystów, i dwa pontyfikały i narazie nie znalazłem argumentu przekonywującego mnie do podstawności sedeckiej tezy. Ale jeśli mądrzejsi ode mnie udowodnią, że nowy ryt jest nieważny lub przynajmniej wątpliwy i papież zarządzi powszechne święcenia sub conditione, to ja nie będę miał oporów przyjąc jeszcze raz święceń w "świętym rycie".


Oczywiście że znam Xiędza argumenty iwysoce je sobie cenię, nie zamierzam także broń Boże uprzedzać jakiegokolwiek rozstrzygnięcia Kościoła w tej sprawie. Mogę tylko napisać skoro już ten temat poruszamy, dlaczego uważam owe noworytowe święcenia za powiedzmy "wątpliwe". Otóż "teologowie sedeccy" o których Xiądz pisze niestety w moim przekonaniu "rozjechali na papkę" teżę obrońców bezspornej ważności noworytowych święceń opartą o koncepację "rytów wschodnich".

Pokrótce dlaczego tak uważam? Otóż primo nowy ryt święceń biskupich ( bo ten jest najbardziej kontrowersyjny ) z całą pewnością nie zachowuje niezbędnej formy określonej przez Piusa XII  w dodatku ledwie parędziesiąt lat wcześniej ( to wiemy wszyscy ). To co w rycie Pawła VI uznane jest za formę niezbędną do świeceń nie stanowi nijak formy niezbędnej do ich ważności użytej w jakimkolwiek rycie wschodnim ( forma Pawła VI jest krótsza o niebo, nie zawiera też w żadnym wypadku pełni słów uznanych za formę w tych rytach, łącznie z syryjskim i  koptyjskim. Owszem jest zawarta w modlitwie ustanowienia Patriarchy Koptyjskiego czy Syryjskiego ale ustanowienie Patriarchy nie jest "konsekracją biskupa" która to ma swój zupełnie odrębny obrzęd. Powoływanie się na św.Hipolita oraz Konstytucje Apostolskie, to owszem jest odwołanie do dzieł starożytnych wręcz "kopalnych" nie mniej jednak owe dzieła nie mają zastosowania jako forma święceń w żadnym uznanym i ważnym obrzędzie święceń zarówno zachodnich jak i wschodnich i nie ma żadnego dowodu, by kiedykolwiek Kościół ową "formę" oficjalnie uznał i stosował.

Biorąc pod uwagę osobowość twórców owych noworytowych obrządków oraz ich protestanckich doradców - per analogiam z bullą "Apostolicae curae" Leona XIII również niczego dobrego nie da się o nich powiedzieć. Jedyną zatem rozsądną tezą podtrzymującą i broniącą ich ważności jest fakt iż zostały promulgowane przez Ważnego Papieża. Dlatego ja uznaję póki tak uznaje Kościół je za ważne. Problem mamy jedynie w tym, iż Papież Paweł VI promulgował owe "ryty" w roku 1968...
Zaś 07grudnia 1965 roku czyli niespełna trzy lata wcześniej miał to nieszczęście, że promulgował był "Dignitatus Humanae" , które stanowi przysłowiowy "gwóźdź" do trumny ciągłości doktryny w Kościele Katolickim ( pomijając tu wręcz już z litości, poprzednie inne "gagi" promulgowane podczas Vaticanum Secundum  - exemplum - jeszcze przez Jana XIII - "Pacem in Terris" 1963 tuż po pierwszej sesji).


Zważywszy na wszystkie te fakty które bezspornie stanowią przedmiot bólu i rozpaczy Tradycyjnych Katolików oraz przyczynę ich dotychczasowego "wygnania" z katedr i kościołów do ich Króla wszak należących, uważam w moim sumieniu, że nie mogę przyjąć inaczej jak uznając władzę Kościoła co do ostatecznego rozstrzygnięcia wszystkich tych bolesnych problemów uznać że noworytowym święceniom przysługuje 'domniemanie ważności" jednakże przy całym zachowaniu co do tego faktu "wątplwości". Zatem kierując się tuttioryzmem za bezspornie ważne w Kościele Rzymsko-Katolickim święcenia uznaję święcenia w KRR dokonane przez biskupów konsekrowanych w KRR, oraz sakramenty które sprawowane są w KRR. Nikomu nie narzucając mojego stanowiska ani nie potępiając innych stanowisk z pełną pokorą podchodząc do swej ułomności i małości i czekając na wyrok Kościoła w tej sprawie.  Inaczej w moim sumieniu postąpić nie mogę.

Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #72 dnia: Grudnia 19, 2009, 14:14:34 pm »

Niektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji.
Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...
Sedecy zapominają o jednym - był też współkonsekrator - bo Kościół od zawsze dbał o to, aby święcenia biskupie były bezapelacyjnie ważne, i predyspozycje jednego biskupa nie zmuszały wiernych do takich rozważań... W przypadku zastrzeżeń do predyspozycji bp. Thuca - mogiła...

[/quote]Tak, zgoda ale jeśli to był mason i zależało mu na zerwaniu sukcesji to i współkonsekratorów mógł dobrac odpowiednich do tego dzieła, więc wątpliwośc pozostaje.
Ja nie mam wątpliwości co do ważności konsekracji abpa Lefebvre, pokazuję tylko, ze przyjmując sedecki tok rozumowania można dojśc do absurdalnych konkluzji.
Oczywiście że znam Xiędza argumenty iwysoce je sobie cenię, nie zamierzam także broń Boże uprzedzać jakiegokolwiek rozstrzygnięcia Kościoła w tej sprawie. Mogę tylko napisać skoro już ten temat poruszamy, dlaczego uważam owe noworytowe święcenia za powiedzmy "wątpliwe". Otóż "teologowie sedeccy" o których Xiądz pisze niestety w moim przekonaniu "rozjechali na papkę" teżę obrońców bezspornej ważności noworytowych święceń opartą o koncepację "rytów wschodnich".
Nie mogę się z tym zgodzic. O tym niżej.

Cytuj
Pokrótce dlaczego tak uważam? Otóż primo nowy ryt święceń biskupich ( bo ten jest najbardziej kontrowersyjny ) z całą pewnością nie zachowuje niezbędnej formy określonej przez Piusa XII  w dodatku ledwie parędziesiąt lat wcześniej ( to wiemy wszyscy ). To co w rycie Pawła VI uznane jest za formę niezbędną do świeceń nie stanowi nijak formy niezbędnej do ich ważności użytej w jakimkolwiek rycie wschodnim ( forma Pawła VI jest krótsza o niebo, nie zawiera też w żadnym wypadku pełni słów uznanych za formę w tych rytach, łącznie z syryjskim i  koptyjskim. Owszem jest zawarta w modlitwie ustanowienia Patriarchy Koptyjskiego czy Syryjskiego ale ustanowienie Patriarchy nie jest "konsekracją biskupa" która to ma swój zupełnie odrębny obrzęd. Powoływanie się na św.Hipolita oraz Konstytucje Apostolskie, to owszem jest odwołanie do dzieł starożytnych wręcz "kopalnych" nie mniej jednak owe dzieła nie mają zastosowania jako forma święceń w żadnym uznanym i ważnym obrzędzie święceń zarówno zachodnich jak i wschodnich i nie ma żadnego dowodu, by kiedykolwiek Kościół ową "formę" oficjalnie uznał i stosował.
Co do Konstytucji Apostolskiej Piusa XII, to zapewne wie Pan, że ona była rewolucyjna w stosunku do tego czego nauczał św. Tomasz. Dla Doktora Anielskiego do ważności sakramentu potrzebne było wręczenie narzędzi. Jest zmiana? Ano jest! Czy przez to przesunięcie akcentu święcenia stały się nieważne? Ano nie. Co uczynił papież Paweł VI? Wprowadził nową formułę święceń różną od tej podanej przez Piusa XII. Wolno mu było to uczynic? Ano wolno! Czy ryt przez to stał się nie ważny? Nie! (moim zdaniem).
Teraz co się tyczy rytów wschodnich. Bezpornym jest fakt, że nowy tekst modlitwy konsekracyjnej pochodzi z dziełka "Tradycja Apostolska", które to nigdy przez żadną władzę kościelną nie zostało potępione. Jeśli natomiast zawierało opis rytu święceń, to na 100% ten ryt był używany, bo w starożytności nie tworzono rytów przy biurku, tylko kodyfikowano praktykę liturgiczną. Też fakt, że ta modlitwa ma swoje podobieństwo do niektórych obrzedów w rycie koptyjskim czy syryjskim, tylko potwierdza, że była znana i używana. Jeżeli mimo wszystko założymy, że jest nieważna, to musimy, niestety, przyjąc, że gdzieś w łańcuchach sukcesji nastąpiło zerwanie przez używanie tego tekstu. A jeśli tak, to biada nam wszystkim!
Dalej powtarza Pan za bodajże x. Cekadą, że formuły rytów wschodnich są dłuższe niż ta podana przez Pawła VI. No w sumie nic dziwnego. Wschodniacy nie mają mentalności rzymsko-prawniczej. Nigdy nie wyznaczali minimum potrzebne do ważności sakramentu. Jest to cecha scholastyki. Rzymianie, chociaż mają minimum wyznaczone, to też nigdy do tego minimum się nie ograniczali. Nigdy Mszę się nie redukuje do słów konsekracji albo święceń biskupich tylko do włóżenia rąk i wypowiedzenia jednego zdania. Dlatego argument o krótkiej formule jest nie do przyjęcia.
Cytuj
Biorąc pod uwagę osobowość twórców owych noworytowych obrządków oraz ich protestanckich doradców - per analogiam z bullą "Apostolicae curae" Leona XIII również niczego dobrego nie da się o nich powiedzieć. Jedyną zatem rozsądną tezą podtrzymującą i broniącą ich ważności jest fakt iż zostały promulgowane przez Ważnego Papieża. Dlatego ja uznaję póki tak uznaje Kościół je za ważne. Problem mamy jedynie w tym, iż Papież Paweł VI promulgował owe "ryty" w roku 1968...
Zaś 07grudnia 1965 roku czyli niespełna trzy lata wcześniej miał to nieszczęście, że promulgował był "Dignitatus Humanae" , które stanowi przysłowiowy "gwóźdź" do trumny ciągłości doktryny w Kościele Katolickim ( pomijając tu wręcz już z litości, poprzednie inne "gagi" promulgowane podczas Vaticanum Secundum  - exemplum - jeszcze przez Jana XIII - "Pacem in Terris" 1963 tuż po pierwszej sesji).
To też jest argument. Co natomiast teorii papa hereticus, który utracił swój urząd, to już kiedyś pan Bolt to Panu tłumaczył.
Co do bulli Leona XIII i jej analogii do nowych rytów święceń, to bardzo bym prosił, by Pan raczył rozwiąc swoją myśl.

Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #73 dnia: Grudnia 19, 2009, 16:17:24 pm »

Co do Konstytucji Apostolskiej Piusa XII, to zapewne wie Pan, że ona była rewolucyjna w stosunku do tego czego nauczał św. Tomasz. Dla Doktora Anielskiego do ważności sakramentu potrzebne było wręczenie narzędzi. Jest zmiana? Ano jest! Czy przez to przesunięcie akcentu święcenia stały się nieważne? Ano nie. Co uczynił papież Paweł VI? Wprowadził nową formułę święceń różną od tej podanej przez Piusa XII. Wolno mu było to uczynic? Ano wolno! Czy ryt przez to stał się nie ważny? Nie! (moim zdaniem).

Z całym szacunkiem Drogi Xięże ale św. Tomasz oczywiście Doktor Kościoła nie był Papieżem mimo wszystko zaś Pius XII z pewnością tak.:) To czy materią było przekazanie kielicha czy nałożenie rąk Kościół rozstrzygnął według swych prawowiernych zasad ( zarówno przez Sobór Florencki,jak i Piusa XII ), zresztą "Taditio instrumentorum" z Dekretu dla Ormian z 1439 roku określało zalecenie dla Kościoła Armeńskiego i nie wiązało całego Kościoła. Pamiętać należy że Grecy nie podawali instrumentów, praktyka ta od IV w stosowana w Kościele Rzymskim następnie także w Armeńskim nie została ściśle określona wiążąco jako materia sakramentu.
Tą dopiero po wsze czasy określił nieomylnie Pius XII :
DEFINICJA PIUSA XII
Rezultatem pracy Jean'a Moran'a była zmiana podstawy, na jakiej katoliccy teolodzy zaczęli opierać swe obiekcje w stosunku do rytów święceń protestanckich.
Dwie rzeczy stały się jasne: 1) fakt, że nie posiadali oni żadnej "tradycji instrumentów" nie świadczył już dalej o ich nieważności oraz 2) modlitwa "Przyjmij Ducha Świętego", której używali anglikanie w swoich święceniach biskupich i która, jak twierdzili, przekazywała sakramentalną władzę nie była powszechnie używana i stąd nie można było uznać, że stanowiła zasadniczą część obrzędu. Dyskusja dotycząca "formy" trwała aż do 1947 roku, kiedy to Pius XII rozstrzygnął po wszystkie czasy, co jest materią i formą sakramentu święceń.
Jego definicję można znaleźć w Dekrecie Sacramentum Ordinis (19), który to dokument posiada – według opinii takich sławnych teologów jak J. M. Hervé i Felix Cappello – wszelkie cechy definicji nieomylnej (20). Według ojca Bligh'a, "cel dekretu nie był spekulatywny... lecz praktyczny". Ryt sam w sobie nie został w żaden sposób zmieniony i w samej rzeczy, Pius XII domagał się, aby nie uległ on zmianie. Papież wydając dekret chciał "położyć kres wątpliwościom dotyczącym ważności święceń przyjmowanych przez kapłanów, którzy mieli skrupuły, że jakaś prawdopodobnie zasadnicza część długiego i skomplikowanego obrzędu w ich przypadku nie została właściwie przeprowadzona". Jego celem na przyszłość było "usunięcie wszelkich sporów i zastrzeżeń: charakter, łaska i moc sakramentu zostają udzielone wszystkie równocześnie przez nałożenie rąk i słowa Da quaesumus... pozostałe ceremonie – namaszczenie, podawanie instrumentów i drugie nałożenie rąk – nie udzielają tego co oznaczają; oznaczają szczegółowo to co już się dokonało poprzez materię i formę".

 

FORMA I ZASADNICZE SŁOWA ŚWIĘCEŃ KAPŁAŃSKICH (PIUS XII)
Pius XII orzekł, że "forma składa się ze słów prefacji, z których poniższe są istotne i konieczne do ważności":

"Da, quaesumus, omnipotens Pater, in hos famulos tuos Presbyterii dignitatem, innova in visceribus eorum Spiritum sanctitatis, ut acceptum a te, Deus, secundi meriti munus obtineant; censuramque morum exemplo suae conversationis insinuent".

(Zlej, prosimy Cię, Wszechmogący Ojcze, na te sługi Swoje godność kapłańską, odnów w sercach ich ducha świątobliwości, aby otrzymany od Ciebie, Boże, urząd niższego stopnia, wykonywali w wzorowym życiu, a tym przykładem i innych do niego zachęcali).


Podobnie, przy konsekracji biskupów, ten sam nieomylny dokumentu stanowi, że "formą zaś są słowa prefacji, z których istotne i dlatego do ważności potrzebne są następujące":

 "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica".

(Dopełnij w Twym kapłanie szczytu (summum może też być tłumaczone jako "pełnia") Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia).


 Należy podkreślić, że Pius XII w żaden sposób nie zmienił rytu – w rzeczy samej, z naciskiem podkreślił, że ryt ten miał pozostać nietkniętym. Przy końcu dokumentu Papież stwierdza:

"Konstytucję niniejszą wydajemy, ogłaszamy i postanawiamy uchylając wszelkie przeciwne jej zarządzenia, a nadto wyrażamy życzenie i nakazujemy, ażeby w odpowiedni sposób uwzględniono ją w Pontyfikale Rzymskim... Niech nikt nie ośmieli się naruszyć wydanej Konstytucji lub zuchwale jej się sprzeciwić...".


( to akurat X.Coomaraswamy nie X.Cekada
http://ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm)
 


Czy Papież Paweł VI mógł zmienić ryt ??? Nie wiem może mógł ( tylko gdyby nie rozstrzygnięcie Piusa XII ) tylko po co ? Ta stawiana przez Xiędza analogia pomiędzy "zmianą" Piusa XII a Pawła VI jest całkowicie chybiona.
Bowiem Pius XII jako pierwszy nieomylnie ostatecznie zdecydował co jest istotną  formą  i materią sakramentu święceń kapłańskich i biskupich to raz. Po drugie zaś co do osoby Piusa XII nie mamy takich problemów jak Pawła VI ( Dignitatus Humanae i inne "dzieła"). Innymi słowy różnice osobowości tych postaci wiele mówią, ja akurat  odróżniam tego typu sprawy i zwracam na nie uwagę to jak nie przymierzając różnice pomiędzy św.Katarzyną ze Sieny a Eleonorą Akwitańską.
 

Teraz co się tyczy rytów wschodnich. Bezpornym jest fakt, że nowy tekst modlitwy konsekracyjnej pochodzi z dziełka "Tradycja Apostolska", które to nigdy przez żadną władzę kościelną nie zostało potępione. Jeśli natomiast zawierało opis rytu święceń, to na 100% ten ryt był używany, bo w starożytności nie tworzono rytów przy biurku, tylko kodyfikowano praktykę liturgiczną.
Też fakt, że ta modlitwa ma swoje podobieństwo do niektórych obrzedów w rycie koptyjskim czy syryjskim, tylko potwierdza, że była znana i używana. Jeżeli mimo wszystko założymy, że jest nieważna, to musimy, niestety, przyjąc, że gdzieś w łańcuchach sukcesji nastąpiło zerwanie przez używanie tego tekstu. A jeśli tak, to biada nam wszystkim!

Nie Drogi Xięże , jeżeli teksty Hipolita okazałyby ( czego nie wiemy ) się np. tekstami heretyckimi bądź nie wiadomego pochodzenia a takie są także sugestie niektórych badaczy nie znaczy to wcale że teksty te miałyby jakikolwiek wpływ na zanik sukcesji apostolskiej, bowiem w rytach zarówno wschodnich jak i naszym ona spokojnie przetrwała także do naszych czasów podobnie u Greków. i także wówczas jeśli by założyć że noworytowe święcenia są nieważne wogóle a nie tylko wątpliwe  - wciąż mamy Biskupów i Kapłanów wyświęconych ważnie i posiadających sukcesję apostolską i to zarówno wśród tradycjonalistów jak i w "posoborowiu" ( wciąż przeciez mamy X.Kard. Gulbinowicza czy abp. Tokarczuka w Polsce oraz wielu innych Biskupów na całym świecie - piszę to żeby nie było że ja tylko FSSPX i FSSPX  :)) Biada nam wszystkim jeśli zagrożenie zlekceważymy i tą sukcesję narazimy faktycznie na szwank.



Dalej powtarza Pan za bodajże x. Cekadą, że formuły rytów wschodnich są dłuższe niż ta podana przez Pawła VI. No w sumie nic dziwnego. Wschodniacy nie mają mentalności rzymsko-prawniczej. Nigdy nie wyznaczali minimum potrzebne do ważności sakramentu. Jest to cecha scholastyki. Rzymianie, chociaż mają minimum wyznaczone, to też nigdy do tego minimum się nie ograniczali. Nigdy Mszę się nie redukuje do słów konsekracji albo święceń biskupich tylko do włóżenia rąk i wypowiedzenia jednego zdania. Dlatego argument o krótkiej formule jest nie do przyjęcia.

No tak gdyby nie rozstrzygnięcie Kościoła ustami Piusa XII w 1947 roku to może ...nie mniej jednak żaden ze wschodnich rytów ani tym bardziej KRR nijak się da porównać do "pawłowego"...ten można jedynie do Cranmera przymierzyć i to nie bardzo wiadomo czy mu to wyjdzie na zdrowie. Przykre ja Xiędza rozumiem, dla mnie to też nie jest wesołe przecież.

To też jest argument. Co natomiast teorii papa hereticus, który utracił swój urząd, to już kiedyś pan Bolt to Panu tłumaczył.
Co do bulli Leona XIII i jej analogii do nowych rytów święceń, to bardzo bym prosił, by Pan raczył rozwiąc swoją myśl.

Temu przecież pisałem że nie zadeklaruję sedevacante i absolutnie nie twierdzę czegoś takiego. Co nie zmienia faktu pewnego prawdopodobieństwa takiego wyniku rozstrzygającego podanego w przyszłości przez Kościół. Bulla Pawła IV "Cum ex apostolatus" nie została napisana dla hecy...

Co do "Apostolicae curae" Leona XIII :

"W rycie każdego sakramentu w sprawowaniu i udzielaniu zgodnie z prawem rozróżnia się pomiędzy częścią «OBRZĘDOWĄ» (ceremonialem)a częścią «ISTOTNĄ» (essentialem), z których tą ostatnią przyjmuje się określać jako MATERIĘ i FORMĘ [sakramentu]. Wszystkim też jest wiadome, że sakramenty nowego przymierza, jako znaki widzialne skutkujące niewidzialną łaską, muszą zarówno oznaczać łaskę, którą z sobą niosą, jak też dawać łaskę, którą oznaczają. To znaczenie, chociaż musi mieścić się w ZASADNICZEJ CZĘŚCI OBRZĘDU, to jest powinno znajdować się zarówno w materii jak i w formie, to głównie przynależy jednak do formy; gdyż materia sama w sobie stanowi część niezdeterminowaną, która zostaje dopiero określona przez formę. Szczególnie się to ujawnia w sakramencie kapłaństwa, gdyż składająca się nań materia, w zakresie jaki tu jest rozpatrywany, polega na nałożeniu rąk; co jednak nic określonego przez się nie oznacza, gdyż również bywa stosowane przy udzielaniu innych święceń jak też podczas bierzmowania".

"Słowa, które aż do ostatnich czasów były powszechnie stosowane u anglikanów jako właściwa forma święceń kapłańskich (ordinationis presbyteralis), to jest: PRZYJMIJ DUCHA ŚWIĘTEGO, z pewnością nie oznaczają jednoznacznie stanu kapłańskiego czy też jego łaski i władzy, która jest przede wszystkim władzą «konsekrowania i składania w ofierze prawdziwego Ciała i Krwi Pańskiej» (Sobór Trydencki) w czasie ofiary, która nie jest «zwykłym uczczeniem pamiątki ofiary dokonanej na Krzyżu». (Ibid.)".

(...)

"Modlitwy te zostały rozmyślnie pozbawione wszystkiego, co w rycie katolickim jednoznacznie określa godność i obowiązki kapłana. Stąd też, niepodobieństwem jest, by dana forma była odpowiednia lub wystarczająca do urzeczywistnienia sakramentu, jeżeli pomija milczeniem dokładnie to, co powinna wyraziście oznaczać".


(...)

"Jednakże dla sprawiedliwej i właściwej oceny rytu święceń anglikańskich, prócz tego co już zostało powiedziane o niektórych jego częściach, ze wszech miar ważne jest by uświadomić sobie okoliczności w jakich powstał i został publicznie zatwierdzony. Długo należałoby to w szczegółach referować, co nie jest tutaj konieczne; wydarzenia tamtego okresu [kiedy wprowadzono ryt edwardiański], wyraźnie świadczą jakie były zapatrywania jego autorów na Kościół katolicki, kim byli innowierczy współpracownicy, z których pomocy oni skorzystali i jaki był cel ku któremu kierowali swoje zamierzenia. Znając aż nazbyt dobrze ŚCISŁY ZWIĄZEK, JAKI ŁĄCZY WIARĘ Z KULTEM, LEX CREDENDI I LEX SUPPLICANDI; POD PRETEKSTEM PRZYWRÓCENIA OBRZĘDÓW LITURGICZNYCH DO ICH PIERWOTNEJ FORMY, ZNIEKSZTAŁCILI JE NA WIELE SPOSOBÓW, ABY DOPROWADZIĆ JE DO ZGODNOŚCI Z BŁĘDAMI NOWATORÓW. Dlatego też nie tylko w całym Rytuale nie ma ŻADNEJ JASNEJ WZMIANKI o ofierze, konsekracji, stanie kapłańskim, władzy konsekrowania i składania ofiary, lecz jak już to wcześniej wskazaliśmy, WSZELKI ŚLAD O TYCH I TYM PODOBNYCH POJĘCIACH WYSTĘPUJĄCYCH W MODLITWACH KATOLICKIEGO RYTU O ILE NIE ZOSTAŁ KOMPLETNIE ODRZUCONY, TO CELOWO POMINIĘTO I ZAMAZANO".


(...)

"Jeżeli nawet niektóre słowa anglikańskiego Rytuału w jego obecnej formie mogą wywoływać wrażenie wieloznaczności, to jednak nie niosą ze sobą tego samego sensu jaki miały w katolickim rycie. Widzimy zatem, że GDY RAZ WPROWADZONY ZOSTAŁ NOWY RYT, NEGUJĄCY BĄDŹ TEŻ FAŁSZUJĄCY SAKRAMENT ŚWIĘCEŃ, A ZATEM ODRZUCONE ZOSTAŁO WSZELKIE POJĘCIE KONSEKRACJI I SKŁADANIA OFIARY, TO FORMUŁA «Accipe Spiritum Sanctum», («Przyjmij Ducha Świętego») (wstępującego w duszę w łasce sakramentalnej), TRACI CAŁĄ SWĄ MOC; podobnie jak nie mają już swojej ważności słowa: «dla urzędu i obowiązków kapłana» («ad officium et opus presbyteri») lub «biskupa» («episcopi»), i tym podobne, będąc tylko słowami ogołoconymi z wszelkiej rzeczywistości jaką ustanowił Chrystus".

* * *

"Z tym wewnętrznym DEFEKTEM FORMY, złączył się DEFEKT INTENCJI – tej intencji, która jest tak samo konieczna dla zaistnienia Sakramentu.

Co do zamysłu albo intencji, jako rzeczy która sama w sobie jest czymś wewnętrznym, Kościół nie wydaje osądu: lecz o tyle o ile zostanie ona ZEWNĘTRZNIE WYRAŻONA TO KOŚCIÓŁ JEST ZOBOWIĄZANY DO JEJ OSĄDZENIA.

Rzeczywiście zatem, jeśli ktoś sprawuje sakrament i wymaganą materię i formę poważnie i zgodnie z rytem zachowuje, o nim samym sądzi się, że bez wątpienia zamierza czynić to co czyni Kościół. Na tej to zdrowej zasadzie opiera się nauka, która utrzymuje że jest prawdziwym sakrament sprawowany nawet posługą heretyka albo osoby nie ochrzczonej, byleby tylko użyty był ryt katolicki.


Ale jeżeli przeciwnie, ryt zostałby zmieniony z oczywistym zamiarem wprowadzenia innego obrządku w Kościele nie przyjętego, i wyparcia rytu stosowanego w Kościele tak iżby to było przeciwne temu co z ustanowienia Chrystusa dotyczy natury sakramentu, wówczas jest jawne, że nie tylko pozbawiony jest intencji wymaganej do sakramentu, ale POSIADAŁBY INTENCJĘ PRZECIWNĄ I NIEZGODNĄ Z SAKRAMENTEM". (Leon XIII, op. cit.).

List "Apostolicae Curae" papieża Leona XIII datowany na 13 września 1896 roku, zawiera ostateczne rozstrzygnięcie kwestii święceń anglikańskich. Papież pisał o tym w liście do kardynała arcybiskupa Paryża w listopadzie 1896: "Naszym zamiarem było WYDANIE OSTATECZNEGO WYROKU I DEFINITYWNE ROZSTRZYGNIĘCIE kwestii najwyższej wagi dotyczącej anglikańskich święceń... [My] rozstrzygnęliśmy sprawę z pomocą argumentów takiej wagi i wyrażając to słowami o takiej jasności, że JEST NIEPODOBIEŃSTWEM, ABY JAKAŚ ROZWAŻNA I DOBRZE USPOSOBIONA OSOBA MOGŁA PODDAĆ W WĄTPLIWOŚĆ NASZ OSĄD; wszyscy katolicy są ZOBOWIĄZANI PRZYJĄĆ NASZĄ DECYZJĘ Z NAJWYŻSZYM RESPEKTEM, jako będącą NA ZAWSZE WAŻNĄ, NIEWZRUSZONĄ I NIEODWOŁALNĄ (perpetuo firmam, ratam, irrevocabilem)". (A. S. S., Vol. 29, p. 664)

To zaś za tekstem X.Noela Barbara, który jest Xiędzu przecież znany :
http://www.ultramontes.pl/barbara_nom.htm

« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2009, 16:24:22 pm wysłana przez Tato » Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #74 dnia: Grudnia 19, 2009, 16:43:34 pm »

Litości!! Czy chłopak, który idzie do seminarium i chce całym swoim sercem służyć Bogu, może sobie wybrać konsekratora? Chyba nie. Czy może sobie zażyczyć abp Gulbinowicza? Chyba nie. Więc, czyż zostaje skazany na nieważne święcenia, bo go wyświęcił np. kard. Dziwisz razem z bp Guzdkiem i bp Zającem( nie wiem, jakie święcenia ten ostatni przyjmował)? Nie przesadzajmy.

Co do Hipolita- jeśli naprawdę tak wyświęcali, to musiało to być ważne. Czyż św. Hipolit nie byłby ważnym biskupem? Litości. Kolejna sprawa. Pisze Pan, że sukcesja przetrwała, bo inni byli prawidłowo wyświęcani, nawet gdyby część została wyświęcona według tego dziełka Hipolita. No dobra, ale teraz udowodnij Pan, którzy zostali poprawnie, a którzy nie, no bo przecież ci wyświęceni zgodnie z formułą z dzieła Hipolita, potem też wyświęcali innych, co nie? To masakra się robi jakaś. Coś w stylu anegdotki o Bogu i niemożliwym do podniesienia przez Niego kamieniu.

Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 38 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX? « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!