Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

Chodzi zapewne o Brixen (diecezja Bressanone-Bolzano), ktroej ordynariuszem za Piusa IX byl bp. Vinzenz Gasser, czlonek komisji teologicznej pracujacej nad dogmatem o nieomylnosci papieskiej. Nie znalazlem natomiast ani sladu korespondencji w internecie poza golymi cytatami w roznych jezykach.

Błąd  - co innego uznawać, co innego słuchać. Ojciec pijak czy złodziej- wciąż pozostaje ojcem. Nawet kard. Newman pisał o tym...

Panie JP7! Ile razy w życiu zmieniano Panu przez wybór ojca biologicznego?

Radek Buczyński

.Drugi sobór to taka wewnątrzkościelna Targowica.

A co złego było w Targowicy?

Radek Buczyński

Panie JP7! Ile razy w życiu zmieniano Panu przez wybór ojca biologicznego?

Panie Radku - a gdzie pisałem o biologicznym ojcu???
Ojca biologicznego rzeczywiście się nie wybiera, ale nie zawsze "biologiczny" jest ojcem "prawdziwym".

Christus Rex !!!

Panie Radku !!! Witamy serdecznie ponownie 

Father Z. o ważności święceń kapłańskich po 1969 r.: http://wdtprs.com/blog/2010/08/quaeritur-are-priests-bishops-ordained-after-1969-validly-ordained/:

From a reader:

    I realize this must be a sensitive topic for anyone especially a priest ordained after 1969 but please know we are just seeking an objective answer. We have done our "homework" on this but who can we ask? There are very few places where we would actually get a straight answer.

    Plainly asked are priests and bishops ordained after 1969 valid priests and bishops?

    I have included a few links for you but don’t want to overwhelm you either. The formal answer of the Church today must be that they are priests and bishops because the form according to Pope Paul VI is still used and not the form according to Pope Pius XII.

    We just came across documents and information this last weekend August 8th 2010 and before getting crazy thought we would email a few priests we know as well as you because we value your opinion on Catholic issues. Our faith is the most important part of our lives, please do not be mistaken – we are not kooks – but we would like an objective answer not skewed one way or the other because of a priests background. we could ask the SSPX priests all day and know their answer already but would like to hear this from someone we trust.

Plainly answered, YES, those ordained in the normal way with the post-Conciliar rites of ordination are validly ordained.

People who say they aren’t are deeply confused and dead wrong.

For a good book which criticizes the post-Conciliar rite of ordination, but comes down on the correct side when he gets to the bottom line, look at Michael Davies book Order of Melchisedech: Defence of the Catholic Priesthood.

The general line of the book is that the ordination rites after the Council were compromised because they did not adequately express explicitly what the Church says a priest is and what a priest does.   What saves the rite is the knowledge the bishop has of what the rite means.   Davies says that were the bishop to have an insufficient understanding of the Church’s teaching on priesthood, then there would be trouble.   But we are not to that point. 

Furthermore, the book of the rites of ordination was redone by Pope John Paul II in 1990. He put back into the rite some explicit language which helps to clarify what is being done.

In any event, a Pope is not going to promulgate and then use an invalid rite of ordinations of priests and bishops.

.Drugi sobór to taka wewnątrzkościelna Targowica.

A co złego było w Targowicy?

Radek Buczyński

Pan poszuka na wyprzedażach książki Władysława Smoleńskiego "Konfederacja targowicka".
...ale z tym "językiem kupców" to się Panu udało - warto powtarzać.

Father Z. o ważności święceń kapłańskich po 1969 r.: http://wdtprs.com/blog/2010/08/quaeritur-are-priests-bishops-ordained-after-1969-validly-ordained/:

Bardzo ciekawy link. Cóż cała zasada ( obrony ważności noworotowych święceń)  opiera się na przesłance pozytywnej, że Papież i Kościół nie może promulgować dla dobra dusz wadliwego rytu święceń. Jest ona całkowicie słuszna. Równocześnie Bractwo podkreśla, że w przypadku najmniejszych wątpliwości należy uzupełnić święcenia "sub conditione" i to w praktyce stosuje. Jest to najlepszym rozwiązaniem na chwilę obecną tego problemu.

Cała bowiem argumentacja Michela Davisa, który bardzo wnikliwie analizuje ten aspekt opiera się na tej właśnie słusznej zasadzie, że nowy ryt promulgował Papież.
Jest to jednak niestety najsłabszy punkt tej argumentacji, bowiem akurat przypadek postaci Pawła VI jest najbardziej niewdzięczny dla przyjętej w tej obronie linii.
Stąd przeciwna tezie obrońców argumentacja teologów sedewakantystycznych i sedeprywacjonistycznych ma najmocniejsze właśnie podstawy. Słabość postaci tego Papieża bowiem, oraz liczne fakty łączące się zarówno z jego życiorysem sprzed konklawe 1963, jak okolicznościami tegoż konklawe oraz przebiegiem późniejszego pontyfikatu, sprawiają  ogromny kłopot wszystkim katolickim teologom ( patrz książka X.Luigi Villa "Paolo VI beato" ), w tym także FSSPX.

Już sam fakt, że temat ten jest przedmiotem tak szczegółowych prac i analiz zarówno obrońców jak przeciwników powyższej tezy stanowi dowód ,że problem istnieje.Oczywiście stanowisko FSSPX jest najlepszym w tym przypadku rozwiązaniem, zanim nie nastąpi rozstrzygnięcie ze strony Papieża i Kościoła  kwestii obecnego Kryzysu w Kościele. Dlatego też pisałem, że noworoytowym święceniom przysługuje przynajmniej podejście "domniemania ważności", bowiem żadna prawomocna Władza nie rozstrzygnęła kwestii tej inaczej. Oczywiście, że katolicy przyjmujący tezę sedewakantystyczną jako teologicznie pewną, mają w tym względzie opinię przeciwną. 

Czyli w konsekwencji najlepszym rozwiązaniem byłoby ogłoszenie przez Papieża, że Paweł VI był antypapieżem i wszelkie jego akty, łącznie z dokumentami SW_II niebyłe?

Czyli w konsekwencji najlepszym rozwiązaniem byłoby ogłoszenie przez Papieża, że Paweł VI był antypapieżem i wszelkie jego akty, łącznie z dokumentami SW_II niebyłe?

To znaczy niekoniecznie musiałoby być to tak radykalnie przedstawione. Wystarczyłoby myślę być może,  potępienie błędów współczesnych, nakazanie powrotu całego Kościoła do Tradycji i przeprowadzenia przez część ( znaczną ) duchowieństwa święceń w KRR "sub conditione" np. bez konkretnego potępienia osoby Pawła VI, który i tak jest już na Sądzie Bożym. Takie explicite ogłoszenie "antypapieżem" to myślę, że dla obecnego Papieża byłby spory kłopot....

Cóż cała zasada ( obrony ważności noworotowych święceń)  opiera się na przesłance pozytywnej, że Papież i Kościół nie może promulgować dla dobra dusz wadliwego rytu święceń.

Nieprawda. Obrona waznosci swiecen kaplanskich i biskupich w nowym rycie zasadza sie na teologicznej analizie owego rytu i wykazaniu, ze sa w nim obecne konstytutywne czesci skladowe sakramentu.

Cóż cała zasada ( obrony ważności noworotowych święceń)  opiera się na przesłance pozytywnej, że Papież i Kościół nie może promulgować dla dobra dusz wadliwego rytu święceń.

Nieprawda. Obrona waznosci swiecen kaplanskich i biskupich w nowym rycie zasadza sie na teologicznej analizie owego rytu i wykazaniu, ze sa w nim obecne konstytutywne czesci skladowe sakramentu.

Pomijając kwestię, że są analizy zupełnie przeciwne do tych o których Pan Drogi Panie FB wspomina, należy wziąć pod uwagę fakt, że decydującą kwestią jest de facto prawowitość władzy  samego Pawła VI. Innymi słowy jeśli nie był prawowitym Prawodawcą , to nie ma żadnych szans na obronę tego rytu. Jeśli był nie utracił Urzędu ryt jest kulawy ale święcenia są ważne. Z różnych faktów związanych z tą postacią, o których pisał X.Villa jeżeli tylko jeden z trzech przez niego wspomnianych jest prawdziwy ( a trudno jest negować osobistą uczciwość X.Villa oraz jego warsztat badawczy ), to mamy bardzo poważny kłopot. O innych źródłach nie będę tu w tej chwili wspominał.

Tu głównie chodzi o święcenia biskupie, bowiem w nich właśnie zmieniona jest całkowicie forma, zaś rozstrzygnięcie przez Piusa XII ostatecznie tej kwestii poprzez podane zdanie ( w sumie krótki fragment zdania ) niezbędne do ważności formy jest całkowicie przez Pawła VI pominięte, mam spore obawy, że zupełnie zresztą świadomie. Ze święceniami kapłańskimi jest zdecydowanie lepiej.

Jakoś świadomy ich statusu kanonicznego katolik spowiadać się u nich nie może, co było już dyskutowane na tym forum i potwierdzone przez wielu mądrzejszych od nas

Gdyby ktoś w przyszłości przeszukiwał forum i znalazł te głupoty to wklejam z forum FSSPX "ostateczny argument", kończący takie jak powyższe "sikanie głupot" (zwrot mojej babci :]).

W centrum ostatniej konferencji zorganizowanej  w USA  przez"The Angelus Press" dla uczczenia 40. rocznicy powstania FSSPX (15-17 października) JE Bp Bernard Fellay wygłosił inspirującą i wyczerpującą ocenę sytuacji Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X zarówno w przeszłości i przyszłości.

[...]

Bardzo ciekawy (zwłaszcza dla niedowiarków i wątpiących) fragment o spowiedzi. Oto oryginał tekstu o spowiedzi:

Cytuj
"Bishop Fellay demonstrated the application of this “principle of
action” in the case of the Society through several examples, most of
which have never been previously publicized. First, he mentioned the
issue of SSPX confessions. As most Catholics know, there are certain
grave sins, the remittance of which is reserved to the Holy See alone.
Under Church law if a priest hears the confession of a person who has
committed one of these reserved sins, he is obligated to report the
matter to the Holy See within thirty days to receive permission to
absolve as well as guidance for the imposition of an appropriate
penance. His Excellency indicated that from time to time Society
priests have heard such confessions, and that, in every case, the
required notification was sent to the Holy See. In each of these
cases, the response received from the Vatican was that “all was good
and licit” and that the permission for the SSPX priest to absolve was
granted.

What inference are we to draw from this? Obviously, the Society
priests can validly hear confessions. If the Society priests lacked
any form of jurisdiction to hear confessions, the Holy See would have
replied that the penitent needed to confess to a priest with legal
jurisdiction to hear confessions. By definition, we are here dealing
with grave matter and hence mortal sin (assuming all other conditions
are present). Yet even still, the Holy See replied to the SSPX that
“all is good and licit.” The Holy See is thus making a de facto
recognition of SSPX jurisdiction to hear confessions, a position that
the Society and a number of canonical experts have maintained for
years in the face of what is obviously a difficult legal situation. "

Co znaczy:

"Biskup Fellay przedstawił zastosowanie tej "zasady działania" (de jure kontra de facto) w przypadku Bractwa, podając liczne przykłady, z których większość nie była wcześniej upubliczniana. Na początku poruszył kwestię spowiedzi w Bractwie. Większości katolikom wiadomo, że istnieją pewne grzechy ciężkie, w przypadku których jedynie Stolica Apostolska ma władzę udzielić rozgrzeszenia. Zgodnie z prawem kościelnym, kapłan wysłuchujący spowiedzi osoby, która popełniła tego rodzaju grzech, jest zobowiązany w ciągu 30-stu dni zawiadomić o tym Stolicę Apostolską, by uzyskać upoważnienie do udzielenia rozgrzeszenia oraz propozycje stosownego zadośćuczynienia dla penitenta. Jego Ekscelencja zasugerował, że księża Bractwa miewali od czasu do czasu takie przypadki, i że w każdym przypadku wysyłano owo wymagane powiadomienie do Stolicy Apostolskiej. W każdym przypadku Watykan odpowiadał, że "wszystko jest dobrze i legalnie", a pozwolenie na udzielenie rozgrzeszenia przez kapłana Bractwa udzielone.

Jaki z tego wniosek? Najwyraźniej kapłani Bractwa mogą ważnie słuchać spowiedzi. Gdyby kapłanom Bractwa brakowało jakiegokolwiek rodzaju jurysdykcji, by słuchać spowiedzi, Stolica Apostolska odpowiedziałaby, że penitent powinien wyspowiadać się u kapłana z legalną jurysdykcją, która pozwala mu słuchać spowiedzi. Z definicji mamy tu do czynienia z przypadkami poważnymi, a zatem z grzechami śmiertelnymi (zakładając, że pozostałe okoliczności też są obecne). A jednak Stolica Apostolska odpowiadała Bractwu, że "wszystko jest dobrze i legalnie". Tym samym jest to akt uznania przez Stolicę Apostolską posiadania przez Bractwo jurysdykcji, by słuchać spowiedzi - jest to taki stan rzeczy, jaki od lat jest utrzymywany przez wielu ekspertów kanonicznych, w obliczu trudnej sytuacji prawnej."
Tłumaczyła Sara

Nie wiem, czy to tu pasuje, założyłam też o tym wątek na rebelyi. http://rebelya.pl/discussion/14561/czemu-oni-udzielaja-lubow/#Item_18

Czemu oni udzielają ślubów ... skoro wiedzą, że w świetle KPK są nieważne. A o FSSPX chodzi mi. No bo taka sytuacja hipotetyczna- jest sobie para zafascynowana Bractwem, biorą tam ślub. Potem mija parę lat, np. jemu przechodzi ta fascynacja, pojawia się na horyzoncie jakaś kobieta, wiadomo- miłość itd, on się dowiaduje, że ślub nieważny jest w świetle KPK i szybko z marszu dostaje stwierdzenie nieważności małżeństwa. Ona zostaje z dziećmi zraniona i może także czuje się oszukana... Czy nie lepiej wprost powiedzieć ludziom- dobra, ale jest problem z małżeństwem. Idźcie do jakiegoś w miarę spoko księdza, ot, jak to się mówi, indultowca, weźcie sobie ślub tam. Nawet ślub można wziąć u NOMowca, pomijając wszystko on tu tylko w imieniu Kościoła jest świadkiem i błogosławi, a oni sami sobie tego ślubu udzielają. U NOMowca przecież można wziąć ślub bez Mszy.

Ten oto problem stawia obecnie u mnie pod znakiem zapytania uczciwość Bractwa... Ejże, nie jest to robienie ludków w bambuko? Wiecie, że mnie zwą lefebrystką, to mam nadzieję, że zwolennicy Bractwa się nie obrażą. No pytam po prostu.
A jak to jest z konkordatowym w ogóle- ślub w Bractwie jest normalnie traktowany przez państwo? Jak to jest?

oraz

Ciekawam opinii kapłanów Bractwa na ten temat. Bo stwierdzenie "udzielamy ważnie ślubu, bo jest stan wyższej konieczności" może i dla Boga jest argumentem( tego na 100% dowiemy się dopiero na drugim brzegu ), ale dla prawnika w sądzie kościelnym nie.

pokuta to sprawa między mną a Bogiem i Kościołem. A przy małżeństwie wchodzi w grę też odpowiedzialność, także za trwałość małżeństwa i przyszłej rodziny. To jest ważne bardzo zagadnienie prawne. Nie twierdzę, by pokuta nie była ważna, wszak to sprawa życia lub śmierci duchowej. Ale akurat tu poruszam ten temat. Pokutę możesz tłumaczyć jeszcze stanem wyższej konieczności i powołać się na jurysdykcję nadzwyczajną(zastępczą). Ale chyba taki argument nie przejdzie w sądzie kościelnym odnośnie małżeństwa. Czemu zatem kapłani Bractwa nie powiedzą tego ludziom wprost...

Oprócz tego nie widzę problemu, by ludziom powiedzieć, że "ze względów prawnych" powinni się udać do księdza z jurysdykcją biskupa miejsca, skoro

a) szafarzem sakramentu są oni sami, a ksiądz tylko urzędowym świadkiem
b) odpada zatem problem intencji, ważnych święceń i innych takich tam, którymi zajmują się tradsy.

Na taki ślub bezNOMowy lub z Tridentiną można zaprosić księdza Bractwa nawet. Notabene chyba sam ślub bez Mszy jest tańszy , czy nie? A i można sobie po ślubie pójść po błogosławieństwo dla nowożeńców. O co come on? Po co zaklinać rzeczywistość?

Czy Pani w ogóle wie co to jest netykieta? Ja rozumiem, że Rebelya jest spoczko, ale są pewne zasady, których na forach internetowych lepiej jest przestrzegać. Chociażby dla własnego dobra...

Zamiast marnotrawić swój czas w Internecie, lepiej niech Pani wybierze się do Gabonu