Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

Daleki jestem od lekcewazenia opinij sedewakantystycznych. W rzeczy samej, koncepcja sedeprywacjonistyczna jest mi bliska - wielokrotnie pisawszy, że uznaję ją za najlepsze teoretyczne wyjasnienie stanu Kosciola w latach 1965 - 2005.

Zagadnienie, o które się spieramy jest dziecinnie proste do rozstrzygnięcia. Z pewnością cały obrzęd koronacji Pawła VI był filmowany, mozna więc wyjasnic te sprawę a nie pisać banialuki. Zwlaszcza, ze jak sam slusznie piszesz, fakt istnienia lub nieistnienia tej przysiegi nic nie wnosi do oceny Pawla VI.

Pytam zatem, czy prócz powołania się na źródło historyczne z XI wieku, jesli dobrze pamiętam, masz jakikolwiek dowód na stosowanie przysięgi sw. Agatona w wiekach wspolczesnych a w szczególnosci zlozenie jej przez kard. Montiniego ?

Przed chwilą pytałem się brata zawodowego wojskowego czy jeśli ktoś odmówi złożenia przysięgi może zostać żołnierzem. Odpowiedź oczywiście brzmiała nie. Podobnie jest z posłami czy senatorami. Jeżeli odmówią oni złożenia ślubowania ich mandat wygasa. W przypadku Papieża trzeba by było sprawdzić czy obowiązek składania przysięgi nadal istnieje.

dla papiestwa warunkiem konstytutywnym jest przyjęcie wyboru - proszę nie porównywac monarchji teokratycznej z urzędnikami demokratycznymi

Jeśli tak to ma pan rację. Tylko proszę opisać jak to przyjęcie wyboru. Jakie są warunki formalne itp.

Daleki jestem od lekcewazenia opinij sedewakantystycznych. W rzeczy samej, koncepcja sedeprywacjonistyczna jest mi bliska - wielokrotnie pisawszy, że uznaję ją za najlepsze teoretyczne wyjasnienie stanu Kosciola w latach 1965 - 2005.

Zagadnienie, o które się spieramy jest dziecinnie proste do rozstrzygnięcia. Z pewnością cały obrzęd koronacji Pawła VI był filmowany, mozna więc wyjasnic te sprawę a nie pisać banialuki. Zwlaszcza, ze jak sam slusznie piszesz, fakt istnienia lub nieistnienia tej przysiegi nic nie wnosi do oceny Pawla VI.

Pytam zatem, czy prócz powołania się na źródło historyczne z XI wieku, jesli dobrze pamiętam, masz jakikolwiek dowód na stosowanie przysięgi sw. Agatona w wiekach wspolczesnych a w szczególnosci zlozenie jej przez kard. Montiniego ?

Nie mam dowodu rzecz jasna, opieram się jedynie jak Wiesz na przesłankach logicznych, oraz opiniach autorów w tym wypadku sedewakantystycznych. Fakt iż przysięga św.Agatona miała miejsce powiedzmy jeszcze w XI wieku nie zaprzecza bowiem przypuszczeniu, iż trwała w tej czy nieco innej postaci aż do czasów ostatniej koronacji. Nie ma bowiem żadnych powodów logicznych do jej zniesienia, ani też nigdzie nie spotkałem się ze źródłem mówiącym kto i kiedy oraz w jakich okolicznościach ową przysięgę miałby znieść. X Rama ( acz oczywiście nie tylko on ) twierdził że Paweł VI jeszcze ją składał, podobnie jak słyszałem X.Villa ( nie wiem bowiem dopiero zamówiłem sobie książkę "Paolo VI beato ?", wielekroć też spotkać można było się z podobnymi opiniami.

Nikt jak dotąd wyczerpująco nie podważył tej tezy. Film z koronacji można oczywiście zobaczyć, lecz jeśli przysięga była np. jedynie tekstem w dokumentach podpisywanych przez Papieża podczas objęcia urzędu, to nie zobaczymy jej na filmie. Ona nie musiała przecież mieć publicznego charakteru. W zupełności wystarczyła forma pisemna lub składana w wąskim gronie np. po wyborze lub przed koronacją. Oczywiście może być tak, że faktycznie już jak suponują niektórzy jej od dawna zaniechano, lecz jet to trochę alogiczne moim zdaniem, bo niby czemu? Od kiedy? Kto ją miał niby znieść i z jakich powodów. Tegoż nikt już nie precyzuje niestety.

Zresztą może czegoś nie wiem, mało bowiem ten problem badałem. Przyjmuję, że jeśli jest cytowana przez kilku autorów, którzy na nią się powołują, to raczej w tej czy innej formie miała miejsce dopóki ktoś niezbicie nie wykaże że było inaczej i owi autorzy się mylą lub kłamią ( czego nie zakładam ). Dotąd nikt tego nie wykazał.

Drogi Przyjacielu otóż przykro mi, lecz uważam, że nie są to wystarczające mimo wszystko wyjaśnienia. Wcale mnie nie przekonuje opinia wyrażana w tej sprawie, przeciwna szeregu innym opiniom. Wręcz przeciwnie. Lecz nawet gdyby owej przysięgi koronacyjnej w żadnej formie ( czy podpisanej jako akt na ołtarzu, czy jako dokument formalny  czy wyrażonej w jakiejkolwiek innej formie ) w ogóle nie było, samo prawo Kościoła kwestię w niej zawartą de facto reguluje ( czy regulowało) w sposób wystarczający. Zwolenników koncepcji istnienia przysięgi jest sporo, ja osobiście nie lekceważyłbym w niczym opinii środowisk sedewakantystycznych.
W wielu bowiem sprawach opinie ich są  merytorycznie bardzo mocne i solidnie poparte źródłami. Wiem , że mamy skłonność jako ludzie do lekceważenia zdań budzących w naszych sumieniach najwyższy stopień niepokoju, to wynika z pewnego człowieczego wygodnictwa, które powoduje że nie lubimy tego stanu duszy.
Jednak nawet najtrudniejsza prawda lepsza jest od złudzeń, warto wiec pragnąć ją poznać.

Raz jeszcze powtarzam, ryt papieskiej koronacji jest znany, nie przewidywał on żadnej przysięgi.
Natomiast oczywiście kardynałowie wchodząc na konklawe składali przysięgę, że gdyby ktokolwiek z nich został wybrany, to nie naruszy praw doczesnych i duchowych Stolicy Apostolskiej. Tę przysięgę składają również obecnie.
Wszelkie bajdurzenia o tym, jakoby posoborowi papieże mieli uchylać się od składania jakiś przysiąg nie mają żadnego poparcia w faktach.

może by podać wszystkie znane linie biskupie w których święcenia są tylko w tradycyjnym rycie? Linia abp Lefebvre'a, linia bp Tuca. Jakie są inne linie?

Dobry pomysł. A jak to jest ze święceniami grekokatolików? Niektórych wyświęcali łacińscy biskupi. Przed 1989 rokiem nie było w Polsce przecież biskupów grekokatolickich. A tak na marginesie palmarianie to linia arcybiskupa Tuca?

Podobno bp Tuc był trochę nie ten tego i mógł być nieświadomy co robi i nieważnie wyświęcać, tak słyszałam u abp Lefebvre nie ma tego problemu

Podobno bp Tuc był trochę nie ten tego i mógł być nieświadomy co robi i nieważnie wyświęcać, tak słyszałam u abp Lefebvre nie ma tego problemu

to bzdura. Inna bzdura z tej serji jest taka, że abp Thuc na SV2 optował za kapłaństwem kobiet.

jeśli ktoś chce innych podobnych, to abp Lefebvre był wyświęcony na xiędza i na biskupa przez kard. Lienerta, który był masonem. Zatem i on nie miał ważnych święceń, więc i nie mógł ich dalej przekazać

Ale święceń biskupich udziela kilku biskupów zdaje mi się... a nie jeden tylko

Albo, ze Bractwo przyjelo stary ryt dopiero w 1971, a przez dwa lata odprawiali novusa.

Szczerze... wolę się tym nie zajmować, bo się to negatywnie odbija na mojej psychice...

może by podać wszystkie znane linie biskupie w których święcenia są tylko w tradycyjnym rycie? Linia abp Lefebvre'a, linia bp Tuca. Jakie są inne linie?

w Kościele katolickim można podejrzewać jeszcze niewiele święceń w tym rycie po 1970 r. Przypisuje się bp Mendesowi z Portoryko dla Bractwa Św. Piusa V oraz arcybiskupowi Pintonello. Zwłaszcza te 2gie konsekracje są na pograniczu pięknej bajki romantycznej

istnieje również sporo linij podających się za tradycjonalistów katolickich, uzywających rytów sprzed 1965 r., którzy posiadają sukcesję spoza Kościoła katolickiego, głównie od starokatolików. Część z nich konsekrował abp Thuc.

Z uwagi na te problemy, należy uznawać za w miarę wiarygodne tylko niektóre linje posiadające sukcesję, a wywodzące się od biskupów Guérarda des Lauriers oraz Meksykanów: Zamora Hernandez oraz Carmona y Rivera.

http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=60&catname=13

In 1985 one of my confréres, the Rev. Donald J. Sanborn, suggested that our group approach Don Antonio de Castro-Mayer, the retired Bishop of Campos, Brazil, to see if he’d be willing to ordain priests for us, or at least offer some advice. This prelate had taken a strong stand against the New Mass, and his position on John Paul II was said to be much harder than Abp. Lefebvre’s.

Father Sanborn visited Campos in April 1985 and spoke at great length with Bp. Mayer. The bishop, it turned out, confined his apostolate to Brazil.

When Father Sanborn broached the topic of who could ordain priests for us, Bp. Mayer said: “Go to Guérard!”

Father Sanborn said that he doubted the validity of Bp. Guérard’s episcopal consecration. The bishop replied: “If it’s valid for Guérard, it’s valid for me.” Father Sanborn explained some of his hesitations. Bp. Mayer answered: “Guérard is the most qualified person in the world to determine if the consecration was valid.”

Ale święceń biskupich udziela kilku biskupów zdaje mi się... a nie jeden tylko

jest nierozstrzygniętym problemem teologicznym, czy ważne byłyby święcenia biskupie przyjęte przez osobę niebedącą prezbiterem

Litości, nie denerwujcie mnie, abp Lefebvre BYŁ prezbiterem i biskupem ważnie wyświęconym!