Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

zasadniczo to argument śp. Michała Daviesa jest WYSTARCZAJĄCY. Bowiem:
- w 1968 Montini był powszechnie uważany za Biskupa Rzymskiego, FORMALNIE i MATERIALNIE,
- nikt nie podniósł zarzutu co do utraty przezeń urzędu w związku z promulgacją nowego rytu sakramentu święceń.
Wszelkie analizy krytyczne względem tej osoby i jej działań są o kilka lat późniejsze. Panuje zatem powszechne przekonanie wiernych co do legalności wprowadzonych zmian.

Słuszna uwaga. Jestem przekonany, że póki co to tak czy owak święceniom noworyowym przysługuje przynajmniej domniemanie ważności. Przynajmniej dopóki Papież nieomylnie nie rozstrzygnie problemów w Kościele. Zasadniczo także nie widzę innego rozstrzygnięcia jak raczej uznanie ich wazności ( nawet przy uwzględnieniu "ułomności"). Co zaś do ważności Papieża Pawła VI to ja wyznaję oidmienny pogląd od prezentowanego przez Pana Radka Drogiego Naszego, a mianowicie, że o ile wogóle można by mówić o utracie Urzędu, to od konkretnego aktu, który stanowiłby publiczną herezję. W rozważaniach nad osobą Pawła VI tym aktem myslę byłby moment promulgowania "Dignitatus Humanae" a to jak wiemy jest 1965 rok.
Wówczas oczywiście mielibyśmy, że tak powiem spory problem...

Dodatkowo, nawet gdyby zanegować ważność święceń biskupich, nie mamy nieomylnego rozstrzygnięć co do relacji między prezbiterjatem a sakrą biskupią. Nie wiadomo też, co mogłaby uzupełniać jurysdykcja Kościoła. Jedynie sygnalizuję tu możliwe problemy, dla których jedynem rozwiązaniem może być autorytet papieża.
Zatem, do czasu ewentualnego ogłoszenia rozstrzygnięć przeciwnych, powinniśmy uważać ryt święceń 1968 za ważny; tak samo jak uważamy kard. Montiniego za papieża KK, bo przecież zaden z jego następców nie przesunął go na listę antypapieży

Również zgoda. Zastanawiając się nad możliwymi rozwiązaniami w przypadku sytuacji krytycznej ( czyli gdyby się okazało, że prawdziwa jest wizja bł.Katarzyny Emmerlich o chlebie bez łaski ) wówczas widzę dość przyznam karkołomne roziwazanie w postaci takiej, iż uznając nowy ryt za nieważny idąc według prześłanek prawa, które dotychczas z przyczyn oczywistych daje mu "domniemanie ważności", roziwązaniem byłoby ogłoszenie od pewnego momentu ( przez Papieża ) nieważnosci nowego rytu ( bądź jego wadliwości i "wątpliwości" ) z uwzględnieniem, iż prawo nie może działac wstecz a zatem uznaniem dotychczasowych święceń ( nie wiem może według zasady "Ecclesia suplet" ). Oczywiście teza to karkołomna , bowiem innym roziwązaniem byłoby jedynie uzuipełnienie święceń...."sub conditione"...
Dużo poważniejszą sprawą jest w tych rozważaniach zastosowanie "per analogiam" bulli Leona XIII "Apostolicae curae"...sprawa staje się poważna tak na prawdę.

Tak wracając do TEMATU.

Przeczytałem cały artykuł x. Cekady i zauważyłem, że sedewakantyści albo nie umieją czytać ze zrozumieniem, albo mają złą wolę i chcą tylko jątrzyć.

Otóż Pius XII w Konstytucji Apostolskiej Sacramentum Ordinis stwierdzał:

"Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św."

I dalej:

"Wreszcie przy święceniach czyli konsekracji biskupa materią jest włożenie rąk przez biskupa konsekratora, formą zaś SŁOWA PREFACJI, z których istotne i dlatego do ważności potrzebne są następujące: "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica"."
Natomiast według interpretacji x. Cekady:

"W tym samym dokumencie, po przedstawieniu podstawowych zasad, Pius XII ogłosił, że następujące słowa, zawarte w Prefacji konsekracyjnej obrzędu święceń biskupich, są niezbędną formą sakramentalną dla udzielenia święceń biskupich:

"Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia""

Jest to oczywistym kłamstwem lub dowodem na to, że x. Cekada nie umie czytać ze zrozumieniem. Wszak formą są słowa PREFACJI, a nie słoa "Comple..."

Czyli mamy jedno kłamstwo obalone. Formą nie są słowa "Comple...", lecz słowa prefacji.

LUK z całym szacunkiem, ale mimo iz bardzo ciekawy wywód przedstawiłeś ( za co Ci bardzo dziękuję zresztą ) to z uwagi na pogrubiony przeze mnie fragment dorpawdy nie rozumiem o co Ci chodzi gdy zarzucasz "kłamstwo" X.Cekadzie...Co by nie mówić o spójności jego argumentacji oraz dążeniu do wykazania za wszelką cenę "nieważności noworytowych święceń" to tego akurat nie zarzucałbym temu Xiędzu. Masz wyraźnie napsane przez Papieża Piusa XII że owe słowa "Comple..." są " istotne i dlatego do ważności potrzebne " - wszystko ! Tu jest finito ...Sprawa jasna jak Słońce. W niczym więc X.Cekada akurat nie kłamie. Co nie oznacza, ze się nie myli...

Witam

Przepraszam że ten post cosik mi się źle wkleiło tak fakt mój błąd jeszcze raz przepraszam noc późna pora :-) Miałem kiedyś inną polemikę ale mi zaginęła JESZCZE RAZ PRZEPRASZAM WSZYSTKICH ORAZ KSIĘDZA Cekade już nieżyjącego

LUK pozdrawiam post do kasacji

Jest to oczywistym kłamstwem lub dowodem na to, że x. Cekada nie umie czytać ze zrozumieniem. Wszak formą są słowa PREFACJI, a nie słoa "Comple..."

Czyli mamy jedno kłamstwo obalone. Formą nie są słowa "Comple...", lecz słowa prefacji.

LUK z całym szacunkiem, ale mimo iz bardzo ciekawy wywód przedstawiłeś ( za co Ci bardzo dziękuję zresztą ) to z uwagi na pogrubiony przeze mnie fragment dorpawdy nie rozumiem o co Ci chodzi gdy zarzucasz "kłamstwo" X.Cekadzie...

Pan Luk wkleił argumentację p. Mateusza z forum fidelitas. A chodziło w niej o to, p. Tato, że formą nie są same słowa Comple in sacerdote tuo..., co jak rozumiem twierdził s. Cekada:

Pius XII ogłosił, że następujące słowa, zawarte w Prefacji konsekracyjnej obrzędu święceń biskupich, są niezbędną formą sakramentalną dla udzielenia święceń biskupich

tylko, że zdaniem Piusa XII formą sakramentalną są - ogólnie biorąc - słowa prefacji.

Z tym się zgadzam całkowicie, natomiast jest to pewnien skrót myślowy X.Ceklady domniemywam nie zaś świadome kłamstwo. Faktycznie słowa Prefacji są formą Sakramentu natomiast ine oznacza to że Pius XII wyraźnie zaznaczył, które znich muszą się w niej zawierać do ważności święceń. Tekst owy zresztą przytoczony przez LUKa jest b.ciekawy w temacie o którym rozmawiamy.
Pozdrawiam serdecznie - idę na spotkanie "założycielskio-reaktywacyjne" za moment jakiś...

Oglądając sobie film "What we have lost" ("Oto, co utraciliśmy") - do pobrania na stronie piusowców - odniosłem wrażenie, że zreformowany ryt konsekracji biskupiej jest nieważny, a więc i święcenia są nie ważne, a co za tym idzie nieważne są święcenia kapłanów wyświęcanych przez tych biskupów.

Jeszcze taka drobna uwaga z mojej strony. Film, który Pan obejrzał nakręcili ludzie z wiązani z "The Remnant". Nie są to "piusowcy" lecz amerykańscy (post)indultowcy tylko i aż otwarci na Bractwo (ciepło piszący o FSSPX, życzliwie patrzący na ich poczynania).

Trochę prowokacyjnie:
Na jednym z ulubionych blogów odnalazłem:
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2009/12/jesli-spotkasz-kardynaa-bea-napluj-mu-w.html

Już tekst tytułowy jest piękny:

List do Lady Diany Cooper
Combe Florey House, 7 II 1965 r.
Najdroższa,
...Miło pojechać do Rzymu. Niszczą tam teraz wszystko, co powierzchownie atrakcyjne w moim Kościele. Wielki to dla mnie smutek – ten jeden raz niezasłużony. Jeśli spotkasz kardynała Bea, napluj mu w oko.
Z miłością,
Bo.

Ale wracając  ad rem:

List do prałata McRavey’a

Combe Florey House, 15 IV 1965 r.

Czcigodny Księże Prałacie,

Proszę darować, że Księdza niepokoję, ale mówią mi, że często łaskawie udziela Ksiądz specjalistycznych porad zaniepokojonym świeckim.

Kiedy 35 lat temu uczono mnie zasad wiary, dowiedziałem się o obowiązku uczestnictwa we mszy świętej w święta nakazane, że (a) odnosi się on jedynie do tych, którzy mieszkają w odległości do 3 mil od kościoła oraz że wynalezienie samochodu nie zmieniło tego rozporządzenia; a także (b), że obowiązek ten dotyczy mszy od Offertorium do Komunii kapłana.

Czy nadal obowiązuje to prawo?

Nie pytam, co dla mnie najlepsze, a tylko o minimum, które muszę spełnić, by nie popełnić grzechu ciężkiego. Uważam nową liturgię za pokusę przeciwko wierze, nadziei i miłości, ale, z Bożą pomocą, nie wystąpię z Kościoła.

Dołączam kopertę na Księdza łaskawą odpowiedź.
Sługa posłuszny,
E. Waugh

Otóż w rycie NOM brak jest Offertorium, zatem - czy udział w rycie NOM spełnia obowiązek niedzielny?

Bodajże w IGMR pojawia się raz to 'określenie', a przynajmniej w pierwszej wersji, co w jednej ze swych książek pokrętnie tłumaczy x. Nadolski

Bodajże w IGMR pojawia się raz to 'określenie', a przynajmniej w pierwszej wersji

W najnowszym mszale również, głównie w odniesieniu do śpiewu na Ofiarowanie.

Ważność święceń
Albo przyjmuje się wszystkie ksiegi liturgiczne albo tylko niektóre.
Jeżeli teolog nowego obrządku uzna że oba ryty są tak samo ważne to znaczy to że zgodnie z doktryną nowego rytu święcenia w starym rycie są wazne ale nie wynika z tego koniecznie że zgodnie z doktryną i przepisami obowiązującymi w starym rycie swięcenia nowego rytu sa ważne.
Stąd jeżeli ktoś domaga sie używania mszału Piusa V i uważa za ważne święcenia w nowym rycie to jednocześnie powinien uznawać za ważny nowy ryt Mszy św. a Pontyfikał Piusa V uznać za obowiązujący fakultatywnie.
W rzeczy samej, jest tak że dla wielu wiernych uczestniczących w Mszach na mocy motu proprio nie istnieje różnica pomiędzy ważnością sakramentów sprawowanych w nowym rycie i starym rycie. (np. dla p. Krusejdera).
Wierni ci wywodzą się z dawnych środowisk "indultowych". Uczestniczą w tzw. mszach motu proprio i jednocześnie uznają ważność rytu 1970 i jego hierarchię duchowną, jednocześnie niektórzy z nich bronią z uporem wartym lepszej sprawy stanowiska sedewakantystów lub jak sami mniemają sedeprywacjonistów. Twierdzą że sedewakantyści nie są heretykami jakkolwiek sami byliby przez sedewakantystów uznani za heretyków.
Z drugiej strony jeżeliby ktoś chciał nawrócić sie np. do cerkwii prawosławnej to wszystkie sakramenty zostaną jemu udzielone bez względu na to czy otrzymałby wcześniej świecenia biskupie w starym rycie rzymskokatolickim. Jest tak dlatego że prawosławni posługują się własnym kanonem ksiąg liturgicznych. Jest to więc w pewnych przypadkach rzecz nie tyle formy co umówienia się że bedziemy uznawali takie a nie inne księgi za obowiązujące. Dlatego tradycyjni katolicy umawiają się że takie a takie ksiegi uznają za bezwzględnie obowiązujące.
Mniej tradycyjni katolicy umawiają sie że niektóre księgi nie są bezwzglednie obowiązujące, podczas gdy zupełnie nieortodoksyjni katolicy umawiają się że wszystkie ksiegi są obowiązujące właczając nawet anglikańskie, starokatolickie, luterańskie. Podobne stanowisko wyznają wszyscy którzy uznają świecenia w nowym rycie za ważne.
Opinię tą potwierdza wypowiedź abp Józefa Życińskiego, który stwierdził, że "liturgia zreformowana przez Pawła VI nie pozostaje w żadnym związku z tradycją liturgiczną Kościoła katolickiego. Zgromadzenia, powołane przez Papieża dla kultywowania tradycji liturgicznych, nazwał muzeami, (...). Stwierdził też, że nie można dzisiaj odprawiać uroczystych Mszy św. w nadzwyczajnym rycie rzymskim, gdyż do tego potrzeba subdiakonów, a tych nie wyświęca się dzisiaj w seminariach". (1)
Osobiście skłonny jestem uznać opinię abp Życińskiego, i stwierdzam że hierarchia i kapłani sprawujący Msze św. w tzw. KRR na mocy motu proprio SP przynależą do "novus ordo" jakkolwiekby tego słowa nie rozumieć.
Pozdrawiam wszystkich soborowych tradycjonalistów .






(1) http://breviarium.blogspot.com/2008/07/abp-yciski-o-fantazyjnych-historyjkach.html

 

Bracie Wojtku! Moim skromnym zdaniem najważniejsza jest sukcesja apostolska, czyli włożenie rąk przez ważnie wyświęconego na kandydata w celu uczynienia go odpowiednio diakonem/prezbiterem/biskupem. Liczy się znowóż intencja. A słowa są już mniej ważne.

A czy według pana anglikanie mają sukcesję apostolską i dlaczego?

Według Pani. 

Nie, nie mają.

dlaczego?

Liczy się znowóż intencja. A słowa są już mniej ważne.

Słowa (forma) są tak samo ważne jak intencja i materia.

Dobrze, ale inaczej brzmi formuła święceń w rycie ormiańskim, inaczej w trydenckim, inaczej w bizantyjskim, a chyba nikt nie powie na tym forum, że duchowni grekokatoliccy nie są kapłanami! O to mi chodzi!

Co do anglikanów- nie znam się na tym, ale Papież tak stwierdził, więc Roma locuta, causa finita