Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?

Wie Pan Panie JGP byłoby pięknie gdyby pana opinia była w tym względzie prawdziwą. Jest jednak bardzo wiele znaków zapytania wokół tych zagadnień. Najlepiej rzecz jasna przyjąć domniemanie ważności i czekać na orzeczenia Kościoła w kwestiach wątpliwych, których w ostatnim czterdziestoleciu nagromadziło się wiele w każdej dziedzinie życia Kościoła. Czym innym jest jednak postawa tutiorystyczna w sprawach sakramentów i wobec tych i innych okoliczności niestety nie da się jej pogodzić póki co z tym Pana bardzo miłym i optymistycznym w gruncie rzeczy zdaniem.

Owszem zgadzam się z tą opinią, acz spotkałem różną od niej że właśnie dużą wątpliwość wywołuje zamazanie znaczenia Ofiary, innymi słowy zachodzi Konsekracja lecz nie następuje Ofiara.
Choć zgodziłbym się z Pana zdaniem, bowiem jeśli dochodzi do Konsekracji i chleba i wina wówczas dochodzi do oddzielenia Świętych Postaci zatem Ofiara powinna mieć miejsce.

Te twierdzenia sa ze soba wzajemnie sprzeczne. Msza - nawet sprowadzona do minimum czyli waznej konsekracji - jest Ofiara. Zeby Pana teoria byla prawdziwa to musialoby oznaczaczac, ze istnieje cos takiego jako "Ofiara", ktora jest czyms wiekszym i wyzszym niz "Msza". W skrocie, Msza = Ofiara, podczas gdy pan twierdzi, ze Ofiara = Msza + nieokreslony czynnik X.

gdy ryt nie wyraża Ofiary - Ofiara nie ma miejsca nawet jeśli zachodzi Przeistoczenie.

Nie ma takiej mozliwosci : albo jest przeistoczenie wiec ipso facto jest i Ofiara, albo nie ma przeistoczenia wiec nie ma Ofiary.

Panu chodzi o to, ze NOM zle wyraza aspekt ofiarny Mszy. To prawda, jesdnak "zamazanie znaczenia Ofiary" ma miejsce w aspekcie rytualnym, a nie sakramantalnym. Nie wiem jak reformatorzy liturgiczni mogli miec wladze zmienic to, co Chrystus ustanowil.

Wie Pan Panie JGP byłoby pięknie gdyby pana opinia była w tym względzie prawdziwą. Jest jednak bardzo wiele znaków zapytania wokół tych zagadnień. Najlepiej rzecz jasna przyjąć domniemanie ważności i czekać na orzeczenia Kościoła w kwestiach wątpliwych, których w ostatnim czterdziestoleciu nagromadziło się wiele w każdej dziedzinie życia Kościoła. Czym innym jest jednak postawa tutiorystyczna w sprawach sakramentów i wobec tych i innych okoliczności niestety nie da się jej pogodzić póki co z tym Pana bardzo miłym i optymistycznym w gruncie rzeczy zdaniem.

Kiedyś, jeśli się nie mylę, była już dyskusja na temat "nieważności Mszy" ze słowami "za wszystkich". Było to albo na fidelu albo już na FK. Chyba Pan Krusejder wkleił skan przedsoborowego podręcznika, który potwierdza zdanie pana JGP. Do ważności konsekracji wina wystarczą słowa: "To jest bowiem Kielich Krwi Mojej" bądź u wschodniaków: "To jest bowiem Krew Moja".
Wydaje mi się, drogi Panie Tato, że oddala się Pan w zadziwiająco szybkim tempie od katolickiej sakramentologii.

To ja jeszcze się dopytam - a co z sytuacją, kiedy zachodzi konsekracja tylko jednej postaci (znp. niewłaściwa materia czy forma) - to jest to Msza?

To ja jeszcze się dopytam - a co z sytuacją, kiedy zachodzi konsekracja tylko jednej postaci (znp. niewłaściwa materia czy forma) - to jest to Msza?

Christus Rex

Panie jp7 wkleję to skan z pewnej książki to panu powinno wystarczyć

http://www.aukcjoner.pl/gallery-demo/1845565.html

To ja jeszcze się dopytam - a co z sytuacją, kiedy zachodzi konsekracja tylko jednej postaci (znp. niewłaściwa materia czy forma) - to jest to Msza?

Nie jest.

http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=418.msg1520#msg1520

W skrocie, Msza = Ofiara, podczas gdy pan twierdzi, ze Ofiara = Msza + nieokreslony czynnik X.

każdy solidny posobowiec odpowie Panu, że ów czynnik X to uczta

Kiedyś, jeśli się nie mylę, była już dyskusja na temat "nieważności Mszy" ze słowami "za wszystkich". Było to albo na fidelu albo już na FK. Chyba Pan Krusejder wkleił skan przedsoborowego podręcznika, który potwierdza zdanie pana JGP. Do ważności konsekracji wina wystarczą słowa: "To jest bowiem Kielich Krwi Mojej" bądź u wschodniaków: "To jest bowiem Krew Moja".
Wydaje mi się, drogi Panie Tato, że oddala się Pan w zadziwiająco szybkim tempie od katolickiej sakramentologii.

Tylko rozważam różne aspekty Drogi Ojcze. Nie kategoryzuję póki nie zrozumiem. Przyjmuję że jest tak jak Xiądz pisze, zatem proszę mi wyjaśnić, co wówczas gdy zachodzi Konsekracja Jednej Postaci - Chleba w Ciało Pańskie - np. przy wadliwości materii ( brak wina ) ? Jeżeli wówczas nie ma miejsca Ofiara - nie odbywa się Msza, to co wówczas się dzieje ? jak nazwać To co się stało? Co do wątpliwości konsekracji wina przy zmianie słów "za wielu"...to jak pisałem czytałem b. rozbieżne opinie jakby nie było katolickich kapłanów... mam nadzieję że jest tak jak Xiądz pisze - tj konsekracja zachodzi.
Ad. Pan Fons Blaudi - przekonuje mnie Pana zdanie.

To ja jeszcze się dopytam - a co z sytuacją, kiedy zachodzi konsekracja tylko jednej postaci (znp. niewłaściwa materia czy forma) - to jest to Msza?

Nie jest.

http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=418.msg1520#msg1520

Christus Rex

myli się pan zachodzi konsekracja i zachodzi Ofiara Mszy tylko trzeba uzupełnić drugą kosekrację wina proszę sobie poczytać mój link powyżej

Ad. Pan LUK Drogi Przyjacielu, pytanie było czy wówczas ma miejsce Msza Święta  a nie Konsekracja chleba - ta zachodzi.

Więcej na temat polemiki wokół ważności NOM napisał X.Barbara w poniższym tekście:
http://www.ultramontes.pl/barbara_nom.htm

Linkuję by nie cytować, kto chce może się zapoznać z treścią i zgłosić uwagi ( b. pożądane zresztą ). W każdym bądź razie tekst porusza także kwestię "za wielu" i "za wszystkich". Przyznam że jest argumentacja dość solidna.

Ad. Pan LUK Drogi Przyjacielu, pytanie było czy wówczas ma miejsce Msza Święta  a nie Konsekracja chleba - ta zachodzi.

Więcej na temat polemiki wokół ważności NOM napisał X.Barbara w poniższym tekście:
http://www.ultramontes.pl/barbara_nom.htm

Linkuję by nie cytować, kto chce może się zapoznać z treścią i zgłosić uwagi ( b. pożądane zresztą ). W każdym bądź razie tekst porusza także kwestię "za wielu" i "za wszystkich". Przyznam że jest argumentacja dość solidna.

Ad. Pan LUK Uśmiech Drogi Przyjacielu, pytanie było czy wówczas ma miejsce Msza Święta  a nie Konsekracja chleba - ta zachodzi.


Tylko rozważam różne aspekty Drogi Ojcze. Nie kategoryzuję póki nie zrozumiem. Przyjmuję że jest tak jak Xiądz pisze, zatem proszę mi wyjaśnić, co wówczas gdy zachodzi Konsekracja Jednej Postaci - Chleba w Ciało Pańskie - np. przy wadliwości materii ( brak wina ) ? Jeżeli wówczas nie ma miejsca Ofiara - nie odbywa się Msza, to co wówczas się dzieje ? jak nazwać To co się stało?

Tu proszę poczytać:

http://www.aukcjoner.pl/gallery-demo/1845565.html

Jeśli zachodzi konsekracja to w Najświętszej Hostii jest CAŁY PAN Jezus więc gdy kapłan GO Ofiarowuje to i jest Ofiara tylko trzeba uzupełnić konsekrację wina(patrz w linku powyżej ) nie można oddzielić konsekracji od Ofiary tylko potrzeba aby były obie konsekracje


Oczywiście, lecz dotyczy sakramentalnego przyjmowania Komunii św., a nie ważności Mszy. Do ważności ofiary Mszy św. konieczna jest konsekracja obu postaci.


Do istoty formy Sakramentu Eucharystii należą tylko słowa: "to jest ciało moje" i "to jest kielich krwi mojej". To bowiem tylko do istoty formy należy, co oznacza, a więc i sprawuje przemianę chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, a to oznaczają tylko słowa wspomniane. Co do słów wyrzeczonych nad chlebem jest rzeczą widoczną, że tylko słowa: to jest ciało moje mogą istotę formy stanowić, gdyż w rycie rzymskim innych słów nie ma. Ale i słowa nad kielichem wypowiedziane: (to jest kielich krwi mojej) "nowego i starego testamentu, który za was i za wielu będzie wylany na odpuszczenie grzechów" nie należą do istoty formy, bo same słowa: to jest kielich krwi mojej, oznaczają a więc i sprawują przeistoczenie, a nadto bo w lituriach wschodnich ich nie ma, w których to liturgiach nikt nie wątpi, konsekracja kielicha jet ważna i skuteczna. Należą one do pełności formy (ad integritatem et perfectionem formae). W tym sensie mówi św. Tomasz (3. q. 78. a. 3.), że należą do "substancji formy", bo je nazywa "tylko pewnymi bliższymi określeniami orzeczenia t.j. krwi Chrystusa (ibid.) i dlatego "gdyby kapłan same słowa (konsekracjyjne) wypowiedział z intencją spełnienia tego sakramentu, dokonałby tego sakramentu (ibid. . 1.. ad. 4.). Oczywiście w praktyce, pod grzechem ciężkim, należy i te słowa wymówić.

Ks. dr. M. Sieniatycki, Zarys dogmatyki katolickiej. Tom IV. O sakramentach i rzeczach ostatecznych, Kraków 1931, s. 212.

Nie ma Eucharystii bez konsekracji

Benedykt XIII w liście do Cyryla, patriarchy antjocheńskiego Melchitarzystów polecił: "Niech uczy (patriarcha), iż nie przez wezwanie Ducha św., lecz przez słowa konsekracji następuje przeistoczenie". Pius VII (8 maja 1822) w liście do patriarchy Melchitarzystów zakazał, by nikt nie odważył się nauczać, iż do konsekracji potrzeba, by była odmawiana "Kościelna formuła modlitw" t.j. epikleza. Wreszcie Pius X potępił zdanie, iż u "greków słowa konsekracyjne nie mają skutku, aż dopiero po odmówieniu modlitwy, którą nazywają epiklezą". (Denz. 3035.).

tamże, s. 209

zaraz przyjdzie PJO i się zacznie powtórka z akcji z ojcem Blazą :-)

albo nie, ja go zastąpię

http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=2465

w tem:


CIC 927 - Nawet w ostatecznej konieczności nie godzi się dokonywać konsekracji jednej postaci bez drugiej albo obydwu postaci poza sprawowaniem Eucharystii.

ponoć nie było podobnego zapisu w "naszym" KPK 1917

polecam Państwu do przeczytania tę dyskusję:
http://www.forum.diecezja.tarnow.pl/archiwum/viewtopic.php?t=263&sid=f65a18f0e9ef5c1873a2875ff1ed3173

Ciekawe materiały nie powiem, w takim razie proponuję jeszcze tekst X.Mathiasa Gaudron'a FSSPX z Katechicmu o kryzysie w Kościele:

http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/64

Wiele jest jednak jak widać znaków zapytania w kwestii ważności NOM...

W kwestii waznosci NOM in abstracto czyli jako rytu nie ma zadnych znakow zapytania. W kwestii NOMu in concreto czyli takiego, jakim jets praktykowany - owszem.

In concreto w zupełności wystarczy...