Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 29, 2022, 18:21:21 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
227051 wiadomości w 6550 wątkach, wysłana przez 1658 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Kotecki
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 ... 38 Drukuj
Autor Wątek: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?  (Przeczytany 115137 razy)
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6577


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #15 dnia: Września 15, 2009, 00:15:50 am »

przecież Pan Bollenz w tej sprawie pisze prawdę ... a w 1 z linkow jakie podał jest taki przypis:

Bp Donald Sanborn opowiada, jak z początkiem roku 1983, rozmawiając z abp. Lefebvre i ks. Fr. Schmidbergerem w sprawie negocjacji Bractwa z Watykanem (plus ça change...), zapytał jak Bractwo może w ogóle przyjąć jakieś rozwiązanie, skoro arcybiskup wielokrotnie twierdził, że uważa nowe święcenia biskupie za nieważne. Wówczas abp Lefebvre odpowiedział, że "wydaje się, że są ważne" i wskazał na ks. Schmidbergera, który powiedział, że to tak, "jak w rytach wschodnich".
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
Eligiusz
aktywista
*****
Wiadomości: 685


ś.p. Anna Walentynowicz
« Odpowiedz #16 dnia: Września 15, 2009, 00:20:18 am »

@ Bollenz

Mam rozumieć, że nie doprecyzuje Pan swojej wypowiedzi? Nie odpowie na moje pytania zrodzone po lekturze pańskiego wpisu?
To może, chociaż poleci mi Pan jakiś sedecki artykuł? Co jak co, ale znakomicie opanował Pan trudną sztukę wklejania odnośników do stron prowadzonych przez sedewakantystów :)
Zapisane
Bollenz
adept
*
Wiadomości: 25

« Odpowiedz #17 dnia: Września 15, 2009, 00:24:53 am »

@ Bollenz

Mam rozumieć, że nie doprecyzuje Pan swojej wypowiedzi? Nie odpowie na moje pytania zrodzone po lekturze pańskiego wpisu?
To może, chociaż poleci mi Pan jakiś sedecki artykuł? Co jak co, ale znakomicie opanował Pan trudną sztukę wklejania odnośników do stron prowadzonych przez sedewakantystów :)

Szanowny Panie... Jak na razie to konsekwentnie w lekceważący sposób traktuje Pan swego rozmówcę... Nie życzę sobie tego..
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #18 dnia: Września 15, 2009, 00:31:33 am »

Bractwo nie jest jakims monolitem, ani zadna totalitarna struktura, jak sadza niektorzy, ale jest dosc pluralistyczne. Sa oczywiscie glowne linie z kotrymi sie trzeba zgadzac, jak np. odrzucenie sedewakantyzmu i uznanie waznosci editio typica NOM, a w wielu sprawach koegzystuja w jego lonie zupelnie odmienne, niekiedy sprzeczne opinie i poglady. Artykul ks. Scotta jest przykladem glosu w dyskusji "dubium prudens czy tucjoryzm".
Z roznych ech, ktore obily mi sie o uszy odnosnie wyswiecania sub conditione ksiezy w Bractwie nie slyszalem nic szokujacego. O wiele dziwniejszy wydaje mi sie przypadek kleryka (dzis ksiedza), ktory dwukrotnie przyjal komplet nizszych swiecen z rak tego samego biskupa :)

Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Eligiusz
aktywista
*****
Wiadomości: 685


ś.p. Anna Walentynowicz
« Odpowiedz #19 dnia: Września 15, 2009, 05:04:24 am »

Do użytkownika Bollenz

Ja natomiast nie życzę sobie promowania w polskiej sieci sedewakantyzmu. I co? I nic :) Nie dramatyzujmy więc.
Nie swego rozmówcę, lecz Pana osobę ponieważ żadnej rozmowy między nami jak na razie nie było. Rzucił Pan kilka ogólników, niestety nie potrafił Pan podać ani jednego przykładu który mógłby posłużyć do zweryfikowania prawdziwości pańskich słów.
I nie było żadnego lekceważenia kogokolwiek, jedynie lekka drwina z pańskich, mocno oderwanych od rzeczywistości poglądów na papiestwo. Przyjmijmy, że było to nawet zastosowanie w praktyce, arystotelesowskiej maksymy: "Kochaj grzesznika, nienawidź grzechu". Pozdrowienia
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #20 dnia: Września 15, 2009, 09:29:56 am »

Ks. P. Laguerie to zagadnienie odnośnie do ważności nowego obrzędu sakry biskupiej ujmuje tak:
"Na dzień dzisiejszy jest ewidentne i udowodnione, że forma z pontyfikału tradycyjnego jest nowsza, gdyż średniowieczna, niż nowa forma Pawła VI, apostolska. Ta ostatnia jest niezaprzeczalnie bardziej tradycyjna. Jest to forma Kościoła antiocheńskiego, który używa jej od około 2000 lat, tak samo jest ona formą używaną od tego samego czasu w Kościele aleksandryjskim. Ponadto, dzisiaj jest już niemal pewne, że Kościół rzymski używał jej w tym samym czasie (por. Liber Sacramentorum św. Hipolita).
Dwa warunki są wymagane do ważności formy święceń biskupich, oczywiście poza materią, którą jest nałożenie rąk:
Namaszczenie (lub zejście) Duchem Świętym i specjalna Łaska, które działa w podmiocie (por. Sacramentum Ordinis Piusa XII z 1947r.)
Wyrażenie „Spiritum principalem” przywoływane w nowym rycie (które jest, przyznajmy to, najbardziej antyczne) nad głową wybranego, na którego zostały nałożone dłonie, symbolizuje jednocześnie moc Ducha Świętego i władzę Księcia Kościoła, które są powierzanie konsekrowanemu. Niczego nie brakuje. Ponadto nowy ryt precyzuje to wyrażenie samą formą sakramentalną, opisując tego Ducha jako tego, „którego Chrystus dał Swoim Apostołom aby na całej Ziemi tworzyli Kościoły na chwałę Jego Imienia”.
Nie ma żadnych wątpliwości co do rytu antycznego, zawiera on wszystkie elementy konieczne, aby wyprosić od Pana pełnię łaski kapłaństwa dla święconego... ten, który uznaje to wie, że nowa forma nie jest niejednoznaczna.
Odkładając na bok wszelkie dyskusje i wszystkie inne niesnaski, należy jasno stwierdzić, że nowy ryt konsekracji biskupich jest bardziej precyzyjny niż stary. Ci, którzy podważają jego ważność, niech wytłumaczą w jaki sposób św. Atanazy, św. Cyryl czy św. Barsès ... byli kimkolwiek innym niż ludźmi świeckimi!
Nie mieszajmy wszystkiego razem. Nowa msza była okropną i niedokładnie wykonaną pracą, ale nowy ryt święceń biskupich jest powrotem do widocznych źródeł, mającym pewność najstarszej Tradycji Kościoła, tak zachodniego jak i wschodniego.
Jakie rozpaczliwe by nie był odpowiedzi kilku teologów Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, nawet gdyby byli oni biskupami, nie może być żadnej wątpliwości co do ważności święceń biskupich, jakie posiadają biskupi katoliccy.
Wszelkie inne rozpaczliwe dywagacje niech znajdą sobie schronienie w sedewakantyzmie."

Ciekawa argumentacja Księże Drogi, acz muszę tu Księdza nieco zmartwić, bowiem w tekście linkowanym tu już X.Cekady:
http://www.ultramontes.pl/cekada_niewazne_swiecenia.htm
teza stawiana przez X.Laguerie iż ryt Pawła VI jest tożsamy z rytami wschodnimi oraz iż jest bardziej starożytny od trydenckiego, jest po prostu zdruzgotana.
Stosowny cytat brzmi :
"IV. Forma Rytu Wschodniego?

Pytanie: Czy nowa forma była stosowana w katolickim Rycie Wschodnim jako forma sakramentalna udzielania święceń biskupich?

Jeżeli tak, to byłby to najmocniejszy dowód na rzecz tego, że nowa forma jest ważna. Można by więc dowieść, że mieści się w ramach kryteriów Piusa XII podanych w związku z formą święceń kapłańskich, ponieważ podpada pod jego słowa "przyjęte i używane przez Kościół w takim zamyśle" (20).

W Konstytucji Apostolskiej wprowadzającej nowy ryt, Paweł VI powiada, że nowa Prefacja święceń biskupich jest wzięta z Tradycji Apostolskiej Hipolita (dokument ten będziemy rozważać w ustępie piątym), który ciągle jest w użyciu "w dużej części" dla święceń biskupich w dwóch katolickich obrządkach wschodnich, a więc koptyjskim i zachodniosyryjskim.

Na tej podstawie o. Pierre-Marie stwierdził, że: "Wykorzystanie formy, która jest w użyciu w dwóch niewątpliwie ważnych wschodnich rytach zapewnia ich ważność" (21).

Ale czy to stanowisko jest rzeczywiście słuszne? Czy forma Pawła VI rzeczywiście jest używana w dwóch wschodnich obrządkach?

Trzeba zatem (1) na podstawie podręczników teologii upewnić się, które modlitwy wschodniego obrządku święceń są traktowane jako formy sakramentalne, (2) przywołać te teksty, i (3) porównać je z formą Pawła VI.

Natychmiast pojawiają się dwie kwestie, obalające argument z obrządków wschodnich:

(1) Forma sakramentalna, którą Paweł VI ustanowił dla udzielania biskupstwa składa się zaledwie z jednego zdania. Jednakże formy obrządków wschodnich składają się z całej modlitwy, czy nawet z serii modlitw, długich na kilkaset słów.

W przeciwieństwie do tego, forma Pawła VI, która liczy tylko 42 słowa łacińskie, nie może być opisana jako forma, która pozostaje "w użyciu w dwóch na pewno ważnych wschodnich obrządkach".

(2) Nikt też nie może twierdzić, że cała Prefacja Święceń Biskupich Pawła VI (212 słów w wersji łacińskiej) jest w jakiś sposób formą, która pozostaje "w użyciu w dwóch na pewno ważnych wschodnich obrządkach". Prefacja ta rzeczywiście zawiera pewne zwroty, które znajdują się w formach obrzędów wschodnich, ale zawiera też znaczące pominięcia i zmiany. Zatem nadal nie można powiedzieć, że jest tożsama z jednym z nich.

A zatem nowa forma nie daje się zaliczyć do tych, które są "zaakceptowane i używane przez Kościół" jako sakramentalna forma udzielania święceń.

Teraz przedstawimy nieco szczegółów.

A. Forma rytu koptyjskiego?

Uniccy Koptowie wywodzą się od monofizyckich heretyków, twierdzących, że Chrystus miał tylko jedną naturę. Grupa ta po Soborze Chalcedońskim (451 r.) popadła w schizmę, była kierowana przez Patriarchę Aleksandrii w Egipcie, a później doznała głębokiego upadku (zob. załącznik).

W ciągu XIX wieku część Koptów porzuciła swe błędy i podporządkowała się papieżowi, tworząc wspólnotę unicką rytu koptyjskiego pod władzą Stolicy Apostolskiej.

W 1898 roku Synod koptyjski postanowił, że dla trzech głównych święceń w obrządku koptyjskim, "formę stanowi ta modlitwa, którą wyświęcający biskup odczytuje podczas nakładania rąk na wyświęcanego" (22).

Henryk Denzinger, znawca dogmatyki z 19-tego wieku, najlepiej znany z powodu swego Enchiridionu Symbolorum, zbioru tekstów dogmatycznych, wydał również zbiór tekstów liturgicznych Obrządków Wschodnich pod tytułem Ritus Orientalium. W długim wprowadzeniu do tego dzieła, Denzinger podał bliżej, że sakramentalna forma dla święceń biskupich w obrządku koptyjskim "to modlitwa Qui es, Dominator, Deus omnipotens, która w samym rytuale nazywa się modlitwą nałożenia rąk" (23).

Zauważmy, co następuje:

(1) Modlitwa ta jest Prefacją składającą się z około 340 słów w wersji łacińskiej (24). Natomiast forma Pawła VI liczy sobie tylko 42 słowa. Dlatego też tych dwóch form nie można ze sobą utożsamiać.

(2) Ta długa koptyjska forma wspomina trzy szczególne moce sakramentalne, właściwe tylko dla biskupa: "aby troszczyć się o wyświęcanie duchowieństwa zgodnie z wolą Bożą (...) zakładać kościoły i poświęcać ołtarze" (25).

Chociaż Prefacja Pawła VI, otaczająca nową formę zawiera wiele zwrotów, jakie znajdują się w formie koptyjskiej (w tym "Duch rządzący", o którym będziemy mówić poniżej), to tych trzech zwrotów brak.

Pominięcie to jest szczególnie znaczące, ponieważ dyskusja na temat ważności formy Pawła VI toczy się wokół tego, czy wyraża ona dostatecznie moc udzielanych święceń, czyli biskupstwa.

B. Forma rytu maronickiego?

W V wieku część Syryjczyków przyjęła herezję monofizytyzmu i tak jak Koptowie popadła w schizmę po Soborze Chalcedońskim. Chrześcijanie ci zwani są też Jakobitami od Jakuba Baradajosa, który był potajemnie wyświęcony na biskupa w VI wieku i zorganizował tę wspólnotę.

Inni zachodni Syryjczycy, którzy sprzeciwili się monofizytyzmowi, zostali nazwani Maronitami (od męskiego klasztoru świętego Mara, gdzie znajduje się ich ośrodek). Większość Maronitów w końcu osiedliło się w Libanie, a znani stali się z powodu głębokiego oddania Stolicy Apostolskiej.

Maronici przejęli kilka zewnętrznych cech rytu rzymskiego (szaty liturgiczne, wystrój ołtarza, itd.), ale poza tym zachowali ryt antiocheński, a więc obrzędy jednej ze starożytnych stolic patriarchalnych.

Wedle Denzingera, forma święceń biskupich w obrzędzie maronickim składa się z następujących modlitw: "Deus qui universam Ecclesiam tuam per istos pontifices in manus impositione exornas", itd., oraz: "Deus deorum et Dominus dominantium" (26).

Porównanie tych modlitw z formą Pawła VI dowodzi, że:

(1) Forma maronicka jest Prefacją długą co najmniej na 370 słów, rozdzielonych nałożeniem rąk biskupa na głowę kandydata. Biskup modli się, aby kandydat otrzymał "wzniosły charakter biskupi", a w dalszych modlitwach dwakroć prosi Boga o "udoskonalenie" Jego łaską i udzielenie pełni służby kapłańskiej (27). Forma ta nie ma nic wspólnego z formą Pawła VI.

(2) Na następnej stronie maronickiego obrzędu święceń Biskupich znajduje się modlitwa, która ma kilka zwrotów wspólnych z formą Pawła VI (na przykład gdy chodzi o "Ducha rządzącego") i z jego Prefacją ("rozwiązanie więzów") ale mimo tego, nie jest to maronicka forma sakramentalna (28).

(3) Maronicka modlitwa, która najbardziej przypomina formę Pawła VI i Prefację święceń biskupich znajduje się tylko w obrzędzie konsekracji maronickiego patriarchy (29). O. Pierre-Marie przywołał rzeczywiście jej duży fragment, aby wesprzeć swe argumenty na rzecz ważności nowego obrzędu.

Jednakże, ta modlitwa nie jest formą sakramentalną dla udzielania święceń biskupich, gdyż stanowi tylko modlitwę ustanowienia Patriarchy Maronitów, który jest już biskupem w chwili objęcia funkcji.

C. Forma rytu syryjskiego?

Od XVII do XIX wieku, różni syryjscy biskupi jakobiccy, łącznie nawet z Patriarchą Antiochii, wyrzekli się swych błędów i podporządkowali się Stolicy Apostolskiej. W XIX wieku papież ustanowił katolicki patriarchat Antiochii rytu syryjskiego z siedzibą w Bejrucie (Liban). (W połowie XX wieku wielu katolików obrządku syryjskiego mieszkało w Iraku).

Syryjczycy, podobnie jak Maronici, zachowują obrządek antiocheński, ale trochę się one różnią.

Forma święceń biskupich w obrzędzie syryjskim, wedle Denzingera, składa się albo z tych samych modlitw, których używali Maronici, albo dodaje jeszcze modlitwę: "Deus, qui omnia per potentiam tuam" (30), odmawianej po nałożeniu przez Patriarchę prawej ręki na głowę wyświęcanego.

Porównajmy raz jeszcze ten obrzęd z formą Pawła VI:

(1) Forma syryjska liczy około 230 słów (31), natomiast u Pawła VI są 42 słowa, a więc znów to nie jest to samo.

(2) Forma syryjska wymienia specyficzną, sakramentalną moc właściwą święceniom biskupim jeszcze bardziej szczegółowo niż forma koptyjska: biskup może "wyświęcać kapłanów, namaszczać diakonów, poświęcać ołtarze i kościoły, błogosławić domy i dbać o powołania do dzieł kościelnych" (32).

I raz jeszcze, chociaż nawet forma Pawła VI i jego Prefacja zawierają kilka zwrotów obecnych w formie syryjskiej (np. "Ducha (...) rządzącego", "karmienie [stada]", "rozwiązywanie więzów"), to wyżej wymienione wyrażenia są nieobecne.

(3) W obrzędzie syryjskim, podobnie jak w maronickim, modlitwa, która najbardziej przypomina formę Pawła VI i jego Prefację to ta, która służy "wyświęceniu" patriarchy (33).

Jednakże, powtórzmy, to nie jest modlitwa sakramentalna święceń biskupich, co wynika z poniższych powodów:

• Syryjskie księgi liturgiczne przewidują ten sam porządek modlitw dla konsekracji biskupa i dla konsekracji Patriarchy, ale zawierają jedną różnicę w tekście. Otóż przy wyświęcaniu Patriarchy, kierujący obrzędem pomija modlitwę przeznaczoną jako forma święceń biskupich (jest to modlitwa "Deus, qui omnia per potentiam tuam") i zastępuje ją "Modlitwą Klemensa" (34), która przypomina Prefację Pawła VI.

• W języku syryjskim używane są dwa różne terminy, aby odróżnić sakramentalny obrzęd święceń biskupa od niesakramentalnego obrzędu święceń patriarchy. Pierwszy obrzęd jest nazywany "nałożeniem rąk", podczas gdy drugi jest określany mianem "powierzenia albo ustanowienia w ramach obowiązków" (35).

Syryjski liturgista wyjaśnia, że "W pierwszym przypadku [święceń biskupich], kandydat otrzymuje charyzmat, różny od tego, jaki posiadał (...) W drugim przypadku, patriarcha nie otrzymuje charyzmatu różnego od tego, jaki już posiadł w czasie, kiedy był wyświęcony na biskupa" (36).

D. Forma różna od rytów wschodnich

Tę część naszych rozważań rozpoczęliśmy od pytania: Czy nowa forma była stosowana w katolickim Rycie Wschodnim jako forma sakramentalna udzielania święceń biskupich?

Odpowiedź jest przecząca, gdyż:

• Forma Pawła VI różni się od form stosowanych w Rytach Wschodnich.

• W szczególności, długie formy Rytów Wschodnich wspominają albo doprowadzenie do pełni kapłaństwa, albo szczególną moc właściwą tylko dla biskupów (wyświęcanie kapłanów, itd.). W formie Pawła VI brak tego rodzaju wzmianki.

• W obrządku maronickim i syryjskim, modlitwa, która najbardziej przypomina Prefację konsekracyjną Pawła VI nie stanowi formy sakramentalnej, która służy udzielaniu święceń biskupich, ale jest niesakramentalną modlitwą ustanowienia Patriarchy, który zwykle już jest biskupem, gdy odbywa się ustanowienie go na urzędzie.

Nie można więc twierdzić, że forma Pawła VI jest ważna, gdyż jest w użyciu jako forma sakramentalna "w dwóch z pewnością ważnych obrządkach wschodnich".

Forma ta nie znajduje się wśród tekstów "uznanych i używanych przez Kościół w tym znaczeniu", a więc na tej podstawie nie można wykazać jej ważności. "


Osobiście uważam oczywiście że jest to tylko hipoteza ( o nieważności posoborowych święceń biskupich ) zaś wyznaję pogląd FSSPX że święcenia te są ważne ( od siebie dodam, że dopóki prawo nie stanowi inaczej - czyli dopóki Papież nie wypowie się nieomylnie w tej kwestii - cóż takie są niestety czasy pomieszane okrutnie, że nie ma obecnie pewności absolutnej) a przynajmjiej mają "domniemanie ważności". Mogą natomiast być wątpliwe. Argumentacja X. Cekady nie pozostawia złudzeń co do zasadności argumentacji X.Laguerie z całym dlań szacunkiem.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6577


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #21 dnia: Września 15, 2009, 09:57:36 am »

dodajmy, że teza x Laguerie:

Ponadto, dzisiaj jest już niemal pewne, że Kościół rzymski używał jej w tym samym czasie (por. Liber Sacramentorum św. Hipolita).

też jest wątpliwa. antypapież Hipolit to autor Modlitwy Eucharystycznej, której parafrazą jest "dwójka" oraz rytu święceń biskupich podobnego do NOWusowych. Nie słyszałem o tem, by były uzywane w Kosciele
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #22 dnia: Września 15, 2009, 10:19:46 am »

dodajmy, że teza x Laguerie:

Ponadto, dzisiaj jest już niemal pewne, że Kościół rzymski używał jej w tym samym czasie (por. Liber Sacramentorum św. Hipolita).

też jest wątpliwa. antypapież Hipolit to autor Modlitwy Eucharystycznej, której parafrazą jest "dwójka" oraz rytu święceń biskupich podobnego do NOWusowych. Nie słyszałem o tem, by były uzywane w Kosciele

Dokładnie tak, to argument całkowicie chybiony, dobrze wyjaśnia to X.Cekada w tym fragmencie:
"A. Tradycja Apostolska Hipolita?

Mamy tutaj nieco wstępnych problemów:

(1) Tożsamość autora? Znawca wschodnich liturgii, jezuita Jean-Michel Hanssens, poświęcił niemal sto stron, aby ustalić kim był Hipolit: czy to ten sam Hipolit, który brał udział w tworzeniu tablicy wielkanocnej? Czy to ten, który ma pomnik? Czy to ten, uważany za Rzymianina? A może Egipcjanin? Czy to doradca papieża? A może antypapież? Czy to kapłan Hipolit? A może biskup? Męczennik? Czy to jeden z kilku świętych w martyrologium? (37) Najlepsze na co nas stać, to hipoteza naukowa.

(2) Pochodzenie? Skąd pochodzi Tradycja Apostolska? Jedni wskazują na Rzym, inni na Aleksandrię w Egipcie. Mamy kolejną hipotezę.

(3) Wiek? Jak datować ten tekst? "Zwykle" datuje się go mniej więcej na rok 215, ale "część dotycząca święceń mogła być poprawiona w czwartym wieku, aby uzgodnić tekst z bieżącą nauką i zwyczajami" (38).

Zwróćmy uwagę: "poprawiona". Jeszcze więcej hipotez potrzeba, aby pokazać, które fragmenty tekstu zostały poprawione.

(4) Powaga rękopisu? Na ile możemy zaufać rękopisom? Przecież nawet ich nie mamy:

"Grecki oryginał dokumentu nie przetrwał do naszych czasów, za wyjątkiem kilku niepowiązanych fragmentów. Dlatego został odtworzony z zachowanego przekładu łacińskiego i z późniejszych wersji koptyjskiej, arabskiej i etiopskiej, a także na podstawie dzieł autorów z czasów późniejszych, co powoduje narastanie trudności w ścisłym ustaleniu tego, co napisał autor" (39).

Dlatego podtytuł edycji o. Botte'a z roku 1963 brzmi: Próba rekonstrukcji (40). Przynajmniej pół tuzina innych uczonych (Connolly, Dix, Easton, Elfers, Lorentz i Hanssens) podejmowało podobne próby.

O. Botte stwierdził, że rekonstrukcja może "zbliżyć nas tylko do pierwowzoru, ale nie do oryginału" (41). Zatem, mamy kolejną hipotezę, ale nawet to nie dostarczy nam oryginalnego tekstu.

(5) Użycie w liturgii? Czy tekst wiernie odzwierciedlał się w aktualnym użyciu?

"Nie tak łatwo ustalić co reprezentuje rzeczywiste użycie w porównaniu do wzorca" (42) – powiedział o. Botte w 1963 roku. Modlitwy zawarte w Tradycji Apostolskiej dostarczają "wzorów, ale nie ustalonych formuł" (43).

W końcu przecież o. Botte powiedział, że co do Tradycji Apostolskiej Hipolita "pochodzenie, czy to rzymskie czy egipskie nie jest naprawdę istotne. Nawet gdyby to był dokument rzymski, to nie powinien być postrzegany jako wyraz rzymskiej liturgii w trzecim wieku, gdy wiele miejsca pozostawało dla kreatywności celebransa" (44).

W ten sposób opasłe tomy badań naukowych dostarczają pewnego modelu modlitwy do odmawiania przy udzielaniu święceń biskupich, której jednak nie używano w sensie dosłownym. Nie budzi to właściwie naszego zaufania.

B. Konstytucje Apostolskie?

Z pewnością taki tytuł robi wrażenie, ale jest to "przekształcone zestawienie" trzech wcześniejszych stopni święceń. Wydaje się, że pochodzą z Syrii, a "powszechnie sądzi się, że są dziełem jakiegoś arianina [heretyka], który do pewnego stopnia sporządził raczej typową idealizację niż odtworzył rzeczywistą praktykę liturgiczną, którą znał" (45).

Czyżby więc zestawienie wybaśnione przez heretyka?

C. Testament Naszego Pana Jezusa Chrystusa?

Tytuł jest jeszcze bardziej sugestywny! Ale niestety tekst "prawdopodobnie" pochodzi z piątego stulecia i "wydaje się", że powstał w Syrii.

Ponadto "chociaż powstał po grecku, to zachował się tylko w języku syryjskim, arabskim i etiopskim". Podobnie jak Konstytucje Apostolskie wątpliwe jest na ile oddaje rzeczywistą praktykę (46).

A zatem wątpliwa praktyka historyczna?

D. Brak dowodów uznanego użycia

Rozważania w tym fragmencie rozpoczęliśmy od pytania: Czy nowa forma była kiedyś używana jako forma sakramentalna dla udzielania święceń biskupich w jakimś innym obrządku przynajmniej na mocy milczącej zgody Kościoła?

Nasza odpowiedź brzmi, że zgoła nie ma na to żadnego uzasadnienia, ponieważ:

• Brak wszelkich oryginalnych źródeł.

• Mamy "odtworzone" teksty, które opierają się jedynie na autorytecie uczonych, o ile ich teorie są poprawne.

• Nie wiemy czy te teksty były w rzeczywistości użyte do wyświęcenia biskupów.

• Nie ma dowodów uznania ze strony Kościoła.

A zatem nikt nie może stwierdzić, że na podstawie tych źródeł forma Pawła VI jest ważna. Żaden z wymienionych tekstów nie był "uznany i używany w Kościele w tym znaczeniu", a więc nic nie zapewnia ważności tekstu, który się na nich opiera."


Prawdę mówiąc bardzo kiepskie argumenty na obronę "rytu Pawła VI". Mozna by postarać się co innego wymyślić. Dodać należy, że tradycjonalistycznym obrońą "ważności" święceń biskupichrytu  Pawła VI był Michel Davis, ale i on niczego właściwie innego nie przytoczył prócz tezy że "ryt ten był promulgowany przez ważnego Papieża" jako koronnej argumentacji na rzecz jego ważności. Wygląda to więc że tak powiem "mało elegancko", bardzo kiepsko...Ale cóż ja szaraczek na to mogę poradzić. Czytajc "IOTA UNUM" ( cztam  b.powoli acz wnikliwie - na razie jestem na "Zakonach") doszedłem do przekonania, a raczej tylko utwierdziłem się w nim,  że posoborowie to odejście od wszystkiego co katolickie i we wszystkim implikujące "zmiany", problem doprawdy bardzo poważny i wcale nie mam za złe prof.Amerio, że "nie stawia kropki nad i", bo trudno tu w zasadzie coś więcej powiedzieć, sama treść tej książki tą "kropkę" stawia. Prawosławie obecnie jest o niebo bliższe katolicyzmowi niż "posoborowie". Zerwanie następuje wszędzie i w każdej dziedzinie oczywiście w różnym tempie i natężeniu w różnych miejscach ale tendencja ta jest powszechna. Dlatego Bogu dzięki za to że zostało założone FSSPX , które w zasadzie wraz ze swymi "defragmentacjami" że tak powiem stanowi jedyną ostoję w dzisiejszych czasach.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Marcin_
uczestnik
***
Wiadomości: 100

« Odpowiedz #23 dnia: Września 15, 2009, 12:32:28 pm »

Abp. Lefebvre 5.05.1988 podpisał deklarację doktrynalną, gdzie jest ustęp:
d) Co więcej, deklarujemy uznanie ważności Ofiary Mszy i sakramentów sprawowanych z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, według rytów wskazanych w wydaniach typicznych Mszału Rzymskiego i Rytuału Sakramentów promulgowanych przez papieży Pawła VI i Jana Pawła II.
(Źródło to książka ks. Stehlina "W obronie Prawdy Katolickiej", s. 28.)
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #24 dnia: Września 15, 2009, 13:13:57 pm »

Abp. Lefebvre 5.05.1988 podpisał deklarację doktrynalną, gdzie jest ustęp:
d) Co więcej, deklarujemy uznanie ważności Ofiary Mszy i sakramentów sprawowanych z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, według rytów wskazanych w wydaniach typicznych Mszału Rzymskiego i Rytuału Sakramentów promulgowanych przez papieży Pawła VI i Jana Pawła II.
(Źródło to książka ks. Stehlina "W obronie Prawdy Katolickiej", s. 28.)

Zgadza się FSSPX nie neguje ważności święceń w nowym rycie. W oficjalnym stanowisku FSSPX nie są one w żaden sposób negowane ani podważane. Przedstawiane powyżej tezy to tezy sedewakantystyczne. Swoją drogą nie powiem dość mocno obalające argumentację prezentowaną przez X.Laguerie, ale nie przekonujące gdy chodzi o pewność co do nieważności noworytowych święceń, ani nie przesądzające argumentacyjnie tegoż. Wciąż moim zdaniem o ile owszem słuszne są argumenty X.Cekady, co do tego iż nowy ryt ma isię nijak do rytów wschodnich, czy np. podważanie święceń z powodu "przerwania materii" podczas nałożenia Ewangellii na głowę święconego biskupa, nie stanowią przekonujących dowodów na zanegowanie ich ważności. Jest to można powiedzieć sfera czysto spekulacyjna, która ostatecznie może być rozwiązana o ile kiedykolwiek będzie przez nieomylne decyzje papieskie.
Wątpię zreszta by były one przesądzające kwestię nieważności noworytowych święceń i nakazujące ich powtórzenie np. "sub conditione", raczej jak już to zostaną uznane za ważne acz "ułomne" i np. nastapi zwykły powrót do KRR.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Nathanael
Gość
« Odpowiedz #25 dnia: Września 15, 2009, 17:08:22 pm »

Dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos, za odpowiedź na postawione przeze mnie pytania :)
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #26 dnia: Września 15, 2009, 17:25:35 pm »

Jedna z cytowanych wyzej sedeckich stron prowadzi cala liste ksiezy FSSPX i zaprzyjaznionych o niewaznych lub watpliwych swieceniach (skad ta nagla troska o Bractwo ?). Powtarza przy tym rozne zdementowane bajki m. in. o tym, ze abp Lefebvre udzielal swiecen w nowym rycie etc. Ich argumentacja teologiczna jest mniej wiecej na tym samym poziomie.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
romeck
aktywista
*****
Wiadomości: 1710


« Odpowiedz #27 dnia: Września 15, 2009, 18:26:55 pm »

Dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos, za odpowiedź na postawione przeze mnie pytania :)

Przyłączam się - miło się czyta takie wątki...

Pamiętam, kiedy pierwszy raz zetknąłem się z teoriami sede.
o nieważności święceń i Mszy byłem mocno skołowany.
Już mi przeszło (znaczy sie wiele miesięcy temu)
« Ostatnia zmiana: Września 15, 2009, 18:28:50 pm wysłana przez romeck » Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6577


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #28 dnia: Września 16, 2009, 09:34:31 am »

Dodać należy, że tradycjonalistycznym obrońą "ważności" święceń biskupich rytu  Pawła VI był Michel Davis, ale i on niczego właściwie innego nie przytoczył prócz tezy że "ryt ten był promulgowany przez ważnego Papieża" jako koronnej argumentacji na rzecz jego ważności. Wygląda to więc że tak powiem "mało elegancko", bardzo kiepsko...

zasadniczo to argument śp. Michała Daviesa jest WYSTARCZAJĄCY. Bowiem:
- w 1968 Montini był powszechnie uważany za Biskupa Rzymskiego, FORMALNIE i MATERIALNIE,
- nikt nie podniósł zarzutu co do utraty przezeń urzędu w związku z promulgacją nowego rytu sakramentu święceń.

Wszelkie analizy krytyczne względem tej osoby i jej działań są o kilka lat późniejsze. Panuje zatem powszechne przekonanie wiernych co do legalności wprowadzonych zmian.

Dodatkowo, nawet gdyby zanegować ważność święceń biskupich, nie mamy nieomylnego rozstrzygnięć co do relacji między prezbiterjatem a sakrą biskupią. Nie wiadomo też, co mogłaby uzupełniać jurysdykcja Kościoła. Jedynie sygnalizuję tu możliwe problemy, dla których jedynem rozwiązaniem może być autorytet papieża.

Zatem, do czasu ewentualnego ogłoszenia rozstrzygnięć przeciwnych, powinniśmy uważać ryt święceń 1968 za ważny; tak samo jak uważamy kard. Montiniego za papieża KK, bo przecież zaden z jego następców nie przesunął go na listę antypapieży

Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #29 dnia: Września 16, 2009, 09:42:31 am »

Tak wracając do TEMATU.

Przeczytałem cały artykuł x. Cekady i zauważyłem, że sedewakantyści albo nie umieją czytać ze zrozumieniem, albo mają złą wolę i chcą tylko jątrzyć.

Otóż Pius XII w Konstytucji Apostolskiej Sacramentum Ordinis stwierdzał:

"Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św."

I dalej:

"Wreszcie przy święceniach czyli konsekracji biskupa materią jest włożenie rąk przez biskupa konsekratora, formą zaś SŁOWA PREFACJI, z których istotne i dlatego do ważności potrzebne są następujące: "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica"."
Natomiast według interpretacji x. Cekady:

"W tym samym dokumencie, po przedstawieniu podstawowych zasad, Pius XII ogłosił, że następujące słowa, zawarte w Prefacji konsekracyjnej obrzędu święceń biskupich, są niezbędną formą sakramentalną dla udzielenia święceń biskupich:

"Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia""

Jest to oczywistym kłamstwem lub dowodem na to, że x. Cekada nie umie czytać ze zrozumieniem. Wszak formą są słowa PREFACJI, a nie słoa "Comple..."

Czyli mamy jedno kłamstwo obalone. Formą nie są słowa "Comple...", lecz słowa prefacji.


LUK z całym szacunkiem, ale mimo iz bardzo ciekawy wywód przedstawiłeś ( za co Ci bardzo dziękuję zresztą ) to z uwagi na pogrubiony przeze mnie fragment dorpawdy nie rozumiem o co Ci chodzi gdy zarzucasz "kłamstwo" X.Cekadzie...Co by nie mówić o spójności jego argumentacji oraz dążeniu do wykazania za wszelką cenę "nieważności noworytowych święceń" to tego akurat nie zarzucałbym temu Xiędzu. Masz wyraźnie napsane przez Papieża Piusa XII że owe słowa "Comple..." są " istotne i dlatego do ważności potrzebne " - wszystko ! Tu jest finito ...Sprawa jasna jak Słońce. W niczym więc X.Cekada akurat nie kłamie. Co nie oznacza, ze się nie myli...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Strony: 1 [2] 3 4 ... 38 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX? « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!