Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Październik 20, 2021, 13:01:58 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
225034 wiadomości w 6499 wątkach, wysłana przez 1623 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Celsus_7
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 3 ... 38 Drukuj
Autor Wątek: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?  (Przeczytany 109386 razy)
Nathanael
Gość
« dnia: Wrzesień 14, 2009, 21:15:46 pm »

Nurtuje mnie pewna kwestia.

Oglądając sobie film "What we have lost" ("Oto, co utraciliśmy") - do pobrania na stronie piusowców - odniosłem wrażenie, że zreformowany ryt konsekracji biskupiej jest nieważny, a więc i święcenia są nie ważne, a co za tym idzie nieważne są święcenia kapłanów wyświęcanych przez tych biskupów.

Czy wobec tego kapłan, który został wyświęcony przez biskupa konsekrowanego w zreformowanym obrządku, sprawujący Mszę świętą (tridentine), sprawuje ją nieważnie (bo nie jest kapłanem)?

Kwestia ta naprawdę mnie nurtuje.

Czy byłby ktoś w stanie wytłumaczyć mi na chłopski rozum, jak to jest (jakie są rzeczywiste poglądy FSSPX)?

A jak ma się sytuacja z ważnością Mszy - czy według FSSPX NOM jest ważny?
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #1 dnia: Wrzesień 14, 2009, 21:26:57 pm »

Nie ma lepszych obroncow waznosci konsekracji biskupich w nowym rycie niz teolodzy z nurtu FSSPX jak chociazby dominikanie z Avrillé. Sedewakantysci waznosc odrzucaja, indultowcy sie tematem nie zajmuja (bo drazliwy i kontrowersyjny), progresisci uzasadniaja bardzo kiepsko, wiec na placu boju pozostaja tylko tradycjonalisci.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 805


« Odpowiedz #2 dnia: Wrzesień 14, 2009, 21:31:36 pm »

Nurtuje mnie pewna kwestia.
[...] zreformowany ryt konsekracji biskupiej jest nieważny, a więc i święcenia są nie ważne, [...]
Czy byłby ktoś w stanie wytłumaczyć mi na chłopski rozum, jak to jest (jakie są rzeczywiste poglądy FSSPX)?

Co do poglądów FSSPX proponuję odnieść się do ich forum, gdzie ten temat był poruszany: http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=1286.0

Cytuj
A jak ma się sytuacja z ważnością Mszy - czy według FSSPX NOM jest ważny?

O ważności NOM m.in. tutaj: http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=37.0
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6541


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #3 dnia: Wrzesień 14, 2009, 22:00:09 pm »

Analizowałem komentarz do KPK 1917 x. Bączkiewicza i stwierdzam, że nie da się jednoznacznie dowieść nieważności posoborowych święceń biskupich. Zatem należy przyjąć, że wydanie typiczne P6 zachowuje sukcesję apostolską.

Argumentacja sedewakantystów to ciąg twierdzeń, które jakkolwiek brzmią sensownie, to nie są oparte o NIEOMYLNE nauczanie Kościoła. Dodajmy do tego dobro dusz, które wymaga, by nawet mimo tak cieżkiego doświadczenia nas P6 i JP2, Bóg nie stosował tego ostatecznego środka.

Co do NOMu, to też nie ma przeslanek do stwierdzenia nieważności edycji typicznej z 1969 r.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
Eligiusz
aktywista
*****
Wiadomości: 684


ś.p. Anna Walentynowicz
« Odpowiedz #4 dnia: Wrzesień 14, 2009, 22:07:56 pm »

ks. Mateusz Gaudron FSSPX "Katechizm o kryzysie w Kościele"
http://www.tedeum.pl/tytul/17,Katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele

Pytanie: Czy Nowa Msza jest ważna?
Odpowiedź: http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/64
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #5 dnia: Wrzesień 14, 2009, 22:12:38 pm »

Argumentacja sedewakantystów to ciąg twierdzeń, które jakkolwiek brzmią sensownie, to nie są oparte o NIEOMYLNE nauczanie Kościoła.

Powiedzmy, ze jesli czyta sie takich autorow jak ks. Cekada, to faktycznie - brzmi to sensownie. Ale jesli siegnac do takich "gigantow" teologii jak ks. Marchisset i pokrewni, to wspinamy sie na szczyty mysli Wielkiego Stomatologa.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
x. Konstantyn Najmowicz
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #6 dnia: Wrzesień 14, 2009, 22:30:52 pm »

Ks. P. Laguerie to zagadnienie odnośnie do ważności nowego obrzędu sakry biskupiej ujmuje tak:
"Na dzień dzisiejszy jest ewidentne i udowodnione, że forma z pontyfikału tradycyjnego jest nowsza, gdyż średniowieczna, niż nowa forma Pawła VI, apostolska. Ta ostatnia jest niezaprzeczalnie bardziej tradycyjna. Jest to forma Kościoła antiocheńskiego, który używa jej od około 2000 lat, tak samo jest ona formą używaną od tego samego czasu w Kościele aleksandryjskim. Ponadto, dzisiaj jest już niemal pewne, że Kościół rzymski używał jej w tym samym czasie (por. Liber Sacramentorum św. Hipolita).
Dwa warunki są wymagane do ważności formy święceń biskupich, oczywiście poza materią, którą jest nałożenie rąk:
Namaszczenie (lub zejście) Duchem Świętym i specjalna Łaska, które działa w podmiocie (por. Sacramentum Ordinis Piusa XII z 1947r.)
Wyrażenie „Spiritum principalem” przywoływane w nowym rycie (które jest, przyznajmy to, najbardziej antyczne) nad głową wybranego, na którego zostały nałożone dłonie, symbolizuje jednocześnie moc Ducha Świętego i władzę Księcia Kościoła, które są powierzanie konsekrowanemu. Niczego nie brakuje. Ponadto nowy ryt precyzuje to wyrażenie samą formą sakramentalną, opisując tego Ducha jako tego, „którego Chrystus dał Swoim Apostołom aby na całej Ziemi tworzyli Kościoły na chwałę Jego Imienia”.
Nie ma żadnych wątpliwości co do rytu antycznego, zawiera on wszystkie elementy konieczne, aby wyprosić od Pana pełnię łaski kapłaństwa dla święconego... ten, który uznaje to wie, że nowa forma nie jest niejednoznaczna.
Odkładając na bok wszelkie dyskusje i wszystkie inne niesnaski, należy jasno stwierdzić, że nowy ryt konsekracji biskupich jest bardziej precyzyjny niż stary. Ci, którzy podważają jego ważność, niech wytłumaczą w jaki sposób św. Atanazy, św. Cyryl czy św. Barsès ... byli kimkolwiek innym niż ludźmi świeckimi!
Nie mieszajmy wszystkiego razem. Nowa msza była okropną i niedokładnie wykonaną pracą, ale nowy ryt święceń biskupich jest powrotem do widocznych źródeł, mającym pewność najstarszej Tradycji Kościoła, tak zachodniego jak i wschodniego.
Jakie rozpaczliwe by nie był odpowiedzi kilku teologów Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, nawet gdyby byli oni biskupami, nie może być żadnej wątpliwości co do ważności święceń biskupich, jakie posiadają biskupi katoliccy.
Wszelkie inne rozpaczliwe dywagacje niech znajdą sobie schronienie w sedewakantyzmie."

Zapisane
Instaurare omnia in Christo!
Nikt się nie zbawia, jak tylko przez Ciebie Matko Boga.
Nikt nie otrzymuje darów Bożych, jak tylko przez Ciebie, o pełna łaski!
św. German z Konstantynopola
Bollenz
adept
*
Wiadomości: 25

« Odpowiedz #7 dnia: Wrzesień 14, 2009, 23:13:53 pm »

Oto teksty dotyczące powyższych zagadnień:

http://www.ultramontes.pl/cekada_niewazne_swiecenia.htm

http://www.ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm

http://www.ultramontes.pl/Sacerdotes_FSSP.htm

A tutaj strona całkowicie poświęcona zagadnieniu ważności nowego rytu święceń biskupich:

http://www.rore-sanctifica.org/
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #8 dnia: Wrzesień 14, 2009, 23:17:53 pm »

Na rore sanctifica szkoda tracic czasu.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Eligiusz
aktywista
*****
Wiadomości: 684


ś.p. Anna Walentynowicz
« Odpowiedz #9 dnia: Wrzesień 14, 2009, 23:34:40 pm »

Oto teksty dotyczące powyższych zagadnień:
Chyba nie bardzo. Pan Nathanael wyraźnie pytał o FSSPX, a Pan zamiast włączyć się do dyskusji jak normalny forumowicz, serwuje jedynie sedecką propagandę.


@ Nathanael
Gdyby Bractwo miało problemy z uznawaniem ważności Nowej Mszy czy zmienionego rytu święceń to nie przyjmowałoby w swoje szeregi kapłanów, którzy wcześniej celebrowali NOM bądź też byli wyświęceni według nowego rytuału.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6541


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #10 dnia: Wrzesień 14, 2009, 23:45:43 pm »


@ Nathanael
Gdyby Bractwo miało problemy z uznawaniem ważności Nowej Mszy czy zmienionego rytu święceń to nie przyjmowałoby w swoje szeregi kapłanów, którzy wcześniej celebrowali NOM bądź też byli wyświęceni według nowego rytuału.

Bractwo nie ma na ten temat sprecyzowanego zdania. Przez lata zostawiano ją prywatnemu osądowi biskupów, a zatem zdarzało się, że xięża wyświęceni w nowym rycie, nawet przez ważnie wyświęconych biskupów, byli sub conditionowani

ot, argument za mojem zdaniem: http://www.rore-sanctifica.org/etudes/2008/conditional_ordination.pdf - artykół x. Piotra Scotta - wrzucam link dla zainteresowanych, nie dlatego, ze sie z nim zgadzam lub nie zgadzam
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 14, 2009, 23:49:23 pm wysłana przez Krusejder » Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #11 dnia: Wrzesień 14, 2009, 23:50:29 pm »

Wylacznie wtedy kiedy zachodzila watpliwosc wobec formy lub intencji szafarza.
Sam widzialem bierzmowanie sub conditione (tu dochodzi jeszcze watpliwosc materii), a z tego co bierzmowany mi opowiadal, to sam bym o subconditionowanie poprosil.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Bollenz
adept
*
Wiadomości: 25

« Odpowiedz #12 dnia: Wrzesień 14, 2009, 23:51:16 pm »

Oto teksty dotyczące powyższych zagadnień:
Chyba nie bardzo. Pan Nathanael wyraźnie pytał o FSSPX, a Pan zamiast włączyć się do dyskusji jak normalny forumowicz, serwuje jedynie sedecką propagandę.

Przepraszam, ale odniosłem się do tego co napisali "x. Konstantyn Najmowicz" oraz "Fons Blaudi"... Podałem po prostu odpowiednie teksty źródłowe... Ktoś będzie chciał sobie wyrobić zdanie, to sobie te kwestie przestudiuje..
Cytuj

@ Nathanael
Gdyby Bractwo miało problemy z uznawaniem ważności Nowej Mszy czy zmienionego rytu święceń to nie przyjmowałoby w swoje szeregi kapłanów, którzy wcześniej celebrowali NOM bądź też byli wyświęceni według nowego rytuału.

Swego czasu Bractwo wyświęcało sub conditione wszystkich księży przechodzących z novus ordo.. Później było niekonsekwentne w tej sprawie.. I jednych się wyświęca warunkowo, a drugich nie... Zresztą nie wiem jak jest teraz.. Wiem tylko, że niektórzy polscy księża, którzy się przyłączyli do Bractwa, mieli swego czasu kłopoty z odprawianiem mszy w niektórych placówkach na Zachodzie... Po prostu nie zostali dopuszczeni do ołtarza..
Zapisane
Eligiusz
aktywista
*****
Wiadomości: 684


ś.p. Anna Walentynowicz
« Odpowiedz #13 dnia: Wrzesień 15, 2009, 00:00:48 am »

Bardzo jestem ciekaw tej kwestii, więc poproszę o konkrety:

Swego czasu Bractwo wyświęcało sub conditione wszystkich księży przechodzących z novus ordo..
Gdzie i w jakich latach?

Później było niekonsekwentne w tej sprawie.. I jednych się wyświęca warunkowo, a drugich nie... Zresztą nie wiem jak jest teraz..
Zaraz, chwileczkę! Wyświęca się? Nie wyświęca? Czy Pan nie wie jak jest teraz? Proszę się zdecydować, bo najpierw używa Pan czasu teraźniejszego, aby za chwilę dodać, że nie wie jak sytuacja wygląda obecnie.

Wiem tylko, że niektórzy polscy księża, którzy się przyłączyli do Bractwa, mieli swego czasu kłopoty z odprawianiem mszy w niektórych placówkach na Zachodzie... Po prostu nie zostali dopuszczeni do ołtarza..
Wielu ich nie ma, więc zapytam: którzy niektórzy?
Zapisane
Bollenz
adept
*
Wiadomości: 25

« Odpowiedz #14 dnia: Wrzesień 15, 2009, 00:11:21 am »

Moje opinie opieram na rozmowach z księżmi z Bractwa oraz współpracujących z Bractwem.. Nie muszą one być zresztą wiążące w tej dyskusji, gdyż nie stanowią obecnie najistotniejszego zagadnienia.. Można mój głos w tej sprawie traktować jako niebyły.. Jak ktoś jest zainteresowany, to niech spróbuje porozmawiać na ten temat z księżmi Bractwa, ale najlepiej różnymi i z różnych krajów, to sobie sam wyrobi zdanie.. Myślę zresztą, że taki ekspert jak "Fons Blaudi" może wiarygodnie się w tej sprawie wypowiedzieć...
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 38 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX? « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!