Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 18:40:50 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231860 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 20 Drukuj
Autor Wątek: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX  (Przeczytany 68208 razy)
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #210 dnia: Października 16, 2009, 13:46:51 pm »

Polega na naciąganym wywodzie wg którego doszło niby do stanu wyższej konieczności, bo skoro papież zgodził się na jednego biskupa, to można niby było wyświęcić nawet czterech i to wbrew woli tego Papieża.
Taka propozycja (czterech) padła ze strony abp. Lefebvra podczas rozmów. Została przemilczana. Problemem było t o, ze Kuria Rzymska zignorowała to, na co największy nacisk kładł arcybiskup - źle zrozumieli intencje. Stąd utrata zaufania.

Prawo wyraźnie zostało złamane, nie było żadnej luki (jak w przypadku wyboru Piusa X, który zaraz po konklawe tamtą lukę skasował).
No i co z tego? Litera prawa nie jest najwyższym dobrem w Kościele, a ustawodawca każdych okoliczności nie przewidział.

Nie ma nigdzie zapisu, że biskup może WBREW  woli papieża wyświęcić kogokolwiek na biskupa, bo czuje, że zaraz umrze i jest niezastąpiony. Nie ma ludzi niezastąpionych. Papieża może zastąpić nowy papież, biskupa nowy biskup. Kościół jest pod opieką Ducha Świętego i koniec.
A w prawie kanonicznym napisane jest, ze może pan oddychać? Bo jak nie ma, to radzę przestać (albo się dokształcić...).
Nie ma ludzi niezastąpionych, ale istnienie pewnych ludzi pewne sprawy znacznie ułatwia. Bo opieka Ducha świętego zapewnia "jedynie" że Kościół będzie istniał. Nie gwarantuje, ze będzie do niego należeć choć 100 wiernych. Nawet Paweł VI rozważał wariant "małego Kościoła" - z którego "odpłynie" większość wiernych. Obowiązkiem pasterza jest dbać o owce i Kościół zawsze. nawet wbrew Papieżowi (vide św. R. Bellarmine "De roman pont.")

Całe późniejsze tworzenie struktur Bractwa św. Piusa to jedna wielka chuliganka i samowolka.
Pisze pan o FSSP, czy FSSPX? bo tylko FSSP utworzyło struktury później. FSSPX struktury już miało...

Podkreślanie dopustu ,,bez zgody Papieża’’  przy perfidnym ignorowaniu ,,wbrew woli’’ to manipulacja i fałszywa dialektyka.
A jakie znaczenie ma wbrew woli? CIC przewiduje tylko brak zgody...

Cytuj
@Papież użył słowa "kapłani"
Biskup jest również kapłanem.
Jest. Ale nie mówi się o nim per "kapłan". W "EDa" i w "DML" jest wyraźne rozróżnienie...

Zawsze uważałem, że prowokatorzy grali po obydwu stronach i myślę, że tak jest do dziś.
A ja sądzę, ze ktoś nieżyczliwy arcybiskupowi "puścił przeciek" jakoby papież chciał go wpuścić w maliny". abp. Lefebvre uwierzył  - i mamy co mamy.

Też mi się tak wydaje. Dlatego zresztą JP2 tą ekskomunikę pośmiertnie cofnął.
Nie da się "pośmiertnie cofnąć ekskomuniki"

O terminie zawsze decyduje Papież, może równie dobrze termin przesunąć lub wycofać jeśli zmienią się okoliczności. Podobnie jest z ekskomuniką; również może ją wycofać jak uzna to za stosowne i z powrotem nałożyć.
1) i tak  , i nie. Podpisując porozumienie papież zadeklarował termin. potem chcąc jego przesunięcia - zadeklarował inny. Potem się już na ten temat nie wyrażał. Zatem - złamał daną obietnicę.
2) Ekskomunikę można nałożyć za konkretne przewinienie. Zdjąć trzeba zawsze przy okazaniu skruchy.


czemu tak piszą ? Bo do czynu, wg Watykanu zabronionego, przystępuje biskup i kapłani .
Ale ekskomunika nie jest za przystąpienie do sakramentu, ale jego dokonanie. karze się nie przystępującego, ale wyświęconego. Innymi słowy "pan Karol Stehlin został zasuspendowany za święcenia kapłańskie bez zgody ordynariusza" - ma to sens?

Gdyby święcenia były nieważne, dostaliby exkomunikę np. za symulowanie sakramentu czy po prostu za akt schizmatycki
Za symulowanie sakramentów karą jest interdykt lub suspensa (za odprawianie Mszy bez święceń bądź symulowanie spowiedzi), albo "sprawiedliwa kara - w pozostałych przypadkach - zatem:
proszę nauczyć się czytać KPK
(kan 1378 i 9)
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
patryksługa
aktywista
*****
Wiadomości: 638


Wprowadzą wśród was zgubne herezje. 2 Piotra 2:1

In Christo
« Odpowiedz #211 dnia: Października 16, 2009, 13:47:28 pm »

To, że o jakimś wydarzeniu było głośno w mediach to jeszcze wcale nie znaczy, że rzeczywiście miało miejsce. Ja w przeciwieństwie do Pana interesowałem się sprawą do samego końca czyli ostatecznego wyjaśnienia jej przez osobę, która była źródłem tej plotki.
W przeciwieństwie ? Słuchaj Pan dość tych gierek i podgryzanek! Prowokować sobie może pan kogo innego. Nie zamierzam panu odpowiadać już na żadne pytania. Od tej chwili traktuję pana jak powietrze.
Jak tak dalej pójdzie to forum 'Krzyż' osiągnie poziom 'Gazety Woborczej'.
Widać że pan Mateusz na plotkach, domniemaniach i tym podobnych bzdurach opiera swoje przemyślenia nic dziwnego że wychodzą z tego bzdury.
Zapisane
O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do ciebie uciekamy i za tymi, którzy się do ciebie nie uciekają a zwłaszcza za masonami i poleconymi tobie. - modlitwa taka jaką podał Maksymilian Kolbe
Mateusz
Gość
« Odpowiedz #212 dnia: Października 16, 2009, 13:53:32 pm »

Widać że pan Mateusz na plotkach, domniemaniach i tym podobnych bzdurach opiera swoje przemyślenia nic dziwnego że wychodzą z tego bzdury.

Panu również już dziękuję. Baj baj.
Zapisane
Mateusz
Gość
« Odpowiedz #213 dnia: Października 16, 2009, 13:59:20 pm »

Kij i tlumok na droge.
Wyruszę w nią jak sam zechcę. A 'krzyżyka' na drogę się nie spodziewam bo znam tą waszą 'pobożność'.
Będę się za was modlił; to jedyne sensowne wyjście.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #214 dnia: Października 16, 2009, 14:00:11 pm »

Ale ekskomunika nie jest za przystąpienie do sakramentu, ale jego dokonanie. karze się nie przystępującego, ale wyświęconego. Innymi słowy "pan Karol Stehlin został zasuspendowany za święcenia kapłańskie bez zgody ordynariusza" - ma to sens?


oczywiście, że w tym kontekscie nie ma sensu, bowiem to nie "pan Karol Stehlin" udzielał święcenia, lecz je przyjmował

Kan. 1383

Biskup, który wbrew przepisowi kan. 1015 wyświęcił obcego podwładnego bez zgodnych z prawem dymisoriów, podlega przez rok zakazowi udzielania święceń. Kto zaś przyjął święcenia, jest mocą samego faktu suspendowany od przyjętego święcenia.

no to napiszmy:

Zgodnie z kan. 1383 dk Stehlin zaciągnął karę suspensy przyjmując święcenia kapłanskie od biskupa nieposiadającego dymisorji (dobra odmiana ? nie jestem pewien) w ramach jurysdykcji zwyczajnej

Zdanie to bynajmniej nie rozstrzyga nieważności ww. święceń. Dziwne, że po tylu latach analizowania zagadnienia pojawia się u starych wyjadaczy ten jakże niespodziewany dylemat ....
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
patryksługa
aktywista
*****
Wiadomości: 638


Wprowadzą wśród was zgubne herezje. 2 Piotra 2:1

In Christo
« Odpowiedz #215 dnia: Października 16, 2009, 14:31:17 pm »

Widać że pan Mateusz na plotkach, domniemaniach i tym podobnych bzdurach opiera swoje przemyślenia nic dziwnego że wychodzą z tego bzdury.

Panu również już dziękuję. Baj baj.

Jak niema się już nic mądrego do powiedzenia , ani dowodów na poparcie swoich teorii to co innego zostaje, zamilczenie.
Czyli o..... pod siebie i uciekamy....
Zapisane
O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do ciebie uciekamy i za tymi, którzy się do ciebie nie uciekają a zwłaszcza za masonami i poleconymi tobie. - modlitwa taka jaką podał Maksymilian Kolbe
andy
aktywista
*****
Wiadomości: 748


« Odpowiedz #216 dnia: Października 16, 2009, 14:48:08 pm »

Też mnie to zmroziło. Zastanawiam się jakie kontakty z Kosciołem taką opinię na jego tematu u pana Mateusza wywołują, hm...
Co za obłuda. Przecież jako super bagno można postrzegać dzisiejszy Watykan, gdy się poczyta właśnie popularne wśród tradsów lektury np. ,,Nowotwory Watykanu''. Panowie już osiągacie szczyty śmieszności w tych próbach dokopania mi, bo przecież nie o dyskusję tu chodzi.

No zaraz, ale albo przeżarty masonami postmodernistyczny Rzym - wtedy i owszem jest stan wyższej konieczności, kryzys i w ogóle albo jest ok, są to porządni funkcjonariusze itp. W Pana wizji Watykanu, tak jak ją Pan przedstawiał, "mrożące" było to jaka ona jest "Polska". To w Polsce wszelkie instytucje postrzega się jako fasadowe a w istocie rządzone przez zakulisowe układy i układziki, z którymi trzeba żyć w zgodzie a czasem gdzie trzeba posmarować by cokolwiek osiągnąć. Niestety, w Polskiej sytuacji, rzeczywistości jest to ocena ze wszech miar usprawiedliwiona i - np. w odniesieniu do struktur państwa - całkowicie słuszna. Jednak w odniesieniu do Watykanu chciałby się jednak przykładać inną miarę.

W szczególności trudno się zgodzić z tym, że Papieża czy kurii nie obowiązują dane słowa i przyjęte zobowiązania. Nie można mówić, że "Jak Watykan mówi, że da to... mówi" - a ściślej, to, że można tak mówić w odniesieniu do kwestii biskupa dla FSSP tylko źle świadczy o Watykanie.
Zapisane
Eligiusz
aktywista
*****
Wiadomości: 688


ś.p. Anna Walentynowicz
« Odpowiedz #217 dnia: Października 16, 2009, 15:33:56 pm »

@ Mateusz
Tak proszę Pana, w przeciwieństwie. Z medialnego szumu wyłapał Pan jedynie jakieś skrawki (jak się później okazało nieprawdziwych) informacji i wokół nich zbudował swoje teorie. Poważne osoby nie zabierają głosu w sprawach o których mają jedynie mgliste pojęcie. Nie jest również rzeczą mądrą wydawać kategoryczne sądy w sprawie, którą zna się jedynie z plotek, domysłów innych ludzi.
Ja z Panem w nic nie grałem i nie mam zamiaru grać.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #218 dnia: Października 16, 2009, 16:16:28 pm »

A jakie znaczenie ma wbrew woli? CIC przewiduje tylko brak zgody...
Tym tekstem udowodnił Pan, że dalsza dyskusja z Panem nie ma sensu.
Żegnam.
"bez zezwolenia" obejmuje także sytuację "wbrew woli". Zatem - nie rozumiem Pana. Nota bene wola Papieża nie jest bezwzględnym prawem w Kościele. Niektórzy wielcy teologowie pisali wręcz o sytuacjach, kiedy jest obowiązek sprzeciwiać się tej woli...

Zdanie to bynajmniej nie rozstrzyga nieważności ww. święceń. Dziwne, że po tylu latach analizowania zagadnienia pojawia się u starych wyjadaczy ten jakże niespodziewany dylemat ....

Panie Michale - problemem nie jest czy są to święcenia ważne - bo w tej chwili oczywistym jest, ze są ważne. problemem jest teza p. Mateusza - "w żadnym momencie nie podważano ważności święceń. I "DML' i "EDa" zawierają przesłanki pozwalające stwierdzić, ze przynajmniej w pierwszej chwili ktoś na Watykanie chciał ważność podważyć. Z zamiaru tego zrezygnował, bo oczywistym było, że się nie da utrzymać tej tezy. Ale zamiar był - i widać to dosyć wyraźnie.

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #219 dnia: Października 16, 2009, 18:32:08 pm »


Panie Michale - problemem nie jest czy są to święcenia ważne - bo w tej chwili oczywistym jest, ze są ważne. problemem jest teza p. Mateusza - "w żadnym momencie nie podważano ważności święceń. I "DML' i "EDa" zawierają przesłanki pozwalające stwierdzić, ze przynajmniej w pierwszej chwili ktoś na Watykanie chciał ważność podważyć. Z zamiaru tego zrezygnował, bo oczywistym było, że się nie da utrzymać tej tezy. Ale zamiar był - i widać to dosyć wyraźnie.


jak nie jestem fanem p. Mateusza, to powtórzę jego zdanie : w żadnym momencie nie podważano w Rzymie ważnosci święceń biskupich udzielonych przez abpa Lefebvre'a.

dla podważenia tezy p. Mateusza PRZYNAJMNIEJ trzeba by przytoczyć kilka opinij rzymskich z 1988 r. potwierdzających własną wykładnię. Teksty różnych polskich matołków, grzechowiaków i pawłowiczy tego kryterjum nie spełnią. Zdania z kręgu FSSPX też mogą posłuzyc nam do dyskusji, po krytycznem przeczytaniu
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #220 dnia: Października 16, 2009, 21:55:06 pm »

Przywołano tu w wypowiedziach książkę pana H. Pająka ,,Nowotwory Watykanu". Czytałem ją kilka lat temu, a teraz ponownie jestem przy lekturze tej książki.Nie można spokojnie przejść nad treściami tam zawartymi, nad naciskami tajnych stowarzyszeń, spec.służb, banków, mafii słowem ducha tego świata.
Co do "tfurczości" ob. Pająka, to nazwałbym ją kompilacją lepszych autorów silnie okraszoną katastrofizmem mającym za cel sparaliżowanie woli czytelnika chcącego przeciwstawić się opisywanemu tam złu. 
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Kubaturus
aktywista
*****
Wiadomości: 919


« Odpowiedz #221 dnia: Października 17, 2009, 00:20:21 am »

Znaczy się książka "dobra czy zła"?
Zapisane
Dwa filary! Bosko! - Dwie korony! Maksymilian Maria!
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #222 dnia: Października 17, 2009, 12:56:10 pm »

Znaczy się książka "dobra czy zła"?
Szkodliwa. Nadto "warstat pisarski" pod zdechłym azorkiem.
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Józef
rezydent
****
Wiadomości: 347


« Odpowiedz #223 dnia: Października 18, 2009, 11:28:19 am »

Znaczy się książka "dobra czy zła"?
Szkodliwa. Nadto "warstat pisarski" pod zdechłym azorkiem.

Krytyk nam się objawił i pewnie ma na dorobku lepsze publikacje lub zwyczajnie ,,szpąci "robiąc zamęt.
Czekam niecierpliwie, aby pan wykazał się swoim dorobkiem i zarekomendował wszystkim forumowiczom swój znakomity warsztat a może ,,warstat".
Megalomania i pycha to stanowczo za mało, by negować dorobek Pana H. Pająka.
Zapisane
Ze śpiącym gada. który mądrość mówi głupiemu
Kubaturus
aktywista
*****
Wiadomości: 919


« Odpowiedz #224 dnia: Października 18, 2009, 18:42:42 pm »

http://patrz.pl/filmy/id/703290

Dla pana Mateusza!
« Ostatnia zmiana: Października 18, 2009, 18:51:19 pm wysłana przez Kubaturus » Zapisane
Dwa filary! Bosko! - Dwie korony! Maksymilian Maria!
Strony: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 20 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!