celibat a Tradycja

Ja doprawdy nie rozumiem skąd Pan wyciąga takie wnioski i w dodatku "podpiera się" erystycznym argumentem w postaci wytłuszczonej powyżej....Chyba, że oczywiście Pan uznaje współżycie małżeńskie za grzech... ale to już jest inna kategoria sprawy...w dodatku bardzo "charakterystyczna" dla wielu "ludzi Zachodu"...

1 - Współżycie małżeńskie grzechem nie jest. Grzechem jest współzycie (takze małżeńskie) osób związanych do wstrzemięźliwości seksualnej
2 - poniższe nie jest chwytem erystycznym, tylko konkluzją. Albo uznajemy doktrynę (pozadogmatyczną) Kościoła za zbiór luźnych regułek, na dodatek nie powiązanych ze sobą, albo wyciągniemy wnioski analityczne. Nie znam innej teorii która tłumaczyła by kan 3 soboru nicejskiego, kanony synodów w Elwirze, Ancyrze, a nawet Laodycei i "pod Kopułą" - poza tym - że celibat/wstrzemięźliwość kapłańska była w Kościele od początku obowiązująca. I tak naprawdę jest to jedna z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich - boją się takiego nakazu, bo wiedzą, że to Kościół zachodni a nie oni - pozostał wierny Tradycyjnemu nauczaniu odnośnie wstrzemięźliwości kapłańskiej...

1 - Współżycie małżeńskie grzechem nie jest. Grzechem jest współzycie (takze małżeńskie) osób związanych do wstrzemięźliwości seksualnej
2 - poniższe nie jest chwytem erystycznym, tylko konkluzją. Albo uznajemy doktrynę (pozadogmatyczną) Kościoła za zbiór luźnych regułek, na dodatek nie powiązanych ze sobą, albo wyciągniemy wnioski analityczne. Nie znam innej teorii która tłumaczyła by kan 3 soboru nicejskiego, kanony synodów w Elwirze, Ancyrze, a nawet Laodycei i "pod Kopułą" - poza tym - że celibat/wstrzemięźliwość kapłańska była w Kościele od początku obowiązująca. I tak naprawdę jest to jedna z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich - boją się takiego nakazu, bo wiedzą, że to Kościół zachodni a nie oni - pozostał wierny Tradycyjnemu nauczaniu odnośnie wstrzemięźliwości kapłańskiej...

Cóż za oryginalna konstrukcja logiczna. Kanon III Soboru Nicejskiego w ogóle nie wspomina o żonach kapłanów, które w owym czasie były na Zachodzie standardem.
Synody w Elwirze, Ancyrze etc można uznać w najlepszym razie za lokalne przedsięwzięcia wprowadzające zrodzoną wraz z powstaniem i rozwojem wspólnot monastycznych dyscyplinę celibatu, która nota bene i tak nie była w Kościele powszechną praktyką ani tym bardziej narzuconym odgórnie obowiązkiem - powiedzmy były to "pierwsze próby" jego narzucenia, całkowicie nieudane w praktyce zresztą. "In Trullo" zresztą jedynie to potwierdza. Jest faktem, bezspornym, że dziewictwo panien, czystość wdów, sam celibat był zawsze bardzo wysoko ceniony i szanowany, nie był jednak nigdzie praktyką obowiązkową ( co potwierdza wielu historyków Kościoła - "przedsoborowych zresztą" - w Polsce najbardziej znany choćby X. Umiński, który jest moim zdaniem wolny od ideologizowania faktów i bardzo obiektywny zresztą ). Wywodzi się zresztą ze Wschodu, gdzie powstawały pierwsze monastyczne grupy. Wcześniej był oczywiście praktykowany od czasów apostolskich lecz DOBROWOLNIE...podobnie jak "wstrzemięźliwość"...
Dodam że Pana argument odnośnie tego , by celibat był rzekomo "jedną z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich" jest całkowicie chybiony, w świetle faktu, że z 23 - 24 ( jeden z nich nie jest "wschodni" ) autonomicznych Kościołów Wschodnich połączonych obecnie z Rzymem, jedynie trzy z nich stosują dyscyplinę zachodnią w sprawie celibatu mianowicie:  syryjski, sylomalankarski oraz etiopski ( nie mylić z koptyjskim ).. Zatem kwestia ta przeszkodą żadną być nie może, no chyba, że Wschód będzie się obawiał tendencji narzucenia mu siłą takich rozwiązań przez fanatyków "zachodniej aberracji".... czasem się zastanawiam czy nie są to obawy uzasadnione.

Cóż za oryginalna konstrukcja logiczna. Kanon III Soboru Nicejskiego w ogóle nie wspomina o żonach kapłanów, które w owym czasie były na Zachodzie standardem.

Cóż - myli się Pan potrójnie:
- "żony kapłanów" to niewątpliwie kobiety - i o nich ten kanon mówi,
- w owym czasie nie były standardem, standardem stały się w V-Xw. Sobór nicejski to 325r.
- od 303, do 314 synody i papieże wydawały dokumenty POTWIERDZAJACE nakaz celibatu (czy wstrzemięźliwości) kapłańskiego. Więc na zachodzie nie mógł być to standard.

Synody w Elwirze, Ancyrze etc można uznać w najlepszym razie za lokalne przedsięwzięcia wprowadzające zrodzoną wraz z powstaniem i rozwojem wspólnot monastycznych dyscyplinę celibatu, która nota bene i tak nie była w Kościele powszechną praktyką ani tym bardziej narzuconym odgórnie obowiązkiem - powiedzmy były to "pierwsze próby" jego narzucenia, całkowicie nieudane w praktyce zresztą.

Ja mam za sobą autorytet kard. Sticklera, oraz fakt, że wspomniane dokumenty czytałem. Pan własnym autorytetem wprowadza twierdzenia co najmniej kontrowersyjne. Ma Pan jakieś źródło na popparcie swoich tez? Bo w Kościele zachodnim celibat "rozjechał się" dopiero po upadku Rzymu (476). A więc było w pełni udane, dopóki okoliczności zewnętrzne nie przesądziły.

Jest faktem, bezspornym, że dziewictwo panien, czystość wdów, sam celibat był zawsze bardzo wysoko ceniony i szanowany, nie był jednak nigdzie praktyką obowiązkową ( co potwierdza wielu historyków Kościoła - "przedsoborowych zresztą" - w Polsce najbardziej znany choćby X. Umiński, który jest moim zdaniem wolny od ideologizowania faktów i bardzo obiektywny zresztą ). Wywodzi się zresztą ze Wschodu, gdzie powstawały pierwsze monastyczne grupy. Wcześniej był oczywiście praktykowany od czasów apostolskich lecz DOBROWOLNIE...podobnie jak "wstrzemięźliwość"...

Ks. Umiński pracował na pewnym materiale historycznym obciążonym wadami. Kard. Stickler pracował na materiale pełniejszym (łatwiej uprawia się teologię w Rzymie niż w Polsce), z pełnym dostępem do źródeł (archiwista) - i później.

Dodam że Pana argument odnośnie tego , by celibat był rzekomo "jedną z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich" jest całkowicie chybiony, w świetle faktu, że z 23 - 24 ( jeden z nich nie jest "wschodni" ) autonomicznych Kościołów Wschodnich połączonych obecnie z Rzymem, jedynie trzy z nich stosują dyscyplinę zachodnią w sprawie celibatu mianowicie:  syryjski, sylomalankarski oraz etiopski ( nie mylić z koptyjskim ).. Zatem kwestia ta przeszkodą żadną być nie może, no chyba, że Wschód będzie się obawiał tendencji narzucenia mu siłą takich rozwiązań przez fanatyków "zachodniej aberracji".... czasem się zastanawiam czy nie są to obawy uzasadnione.

Włąśnie brak celibatu jest aberracją.

Ja myślę Drogi Panie JP7 że my nie rozstrzygniemy tego sporu o historię. Pan jest bardzo przywiązany do swoich tez i spostrzeżeń. Literatury różnej od stanowiska kard. Sticklera jest doprawdy sporo. Dodam, że oczywiście w posoborowym, ale zawsze seminarium również twierdzono zgodnie z linią X. Umińskiego. Historycy świeccy także potwierdzają tą linię, lecz pewnie dla Pana nie będą wiarygodni... Cóż ja na to nic nie poradzę. Przekonanego się nie przekona, nawet jeśli fakty będą przeczyć tezom. Na temat kościołów wschodnich, wiódł Pan już wcześniej spory ze znawcami i miłośnikami tychże dużo lepszymi ode mnie, starczy się cofnąć w paru wątkach i jak mniemam także Pana nie przekonali. Trudno, widocznie nie jest to możliwe po prostu, u nas to akurat dość częste więc nie budzi specjalnego zdziwienia. Możemy sobie oczywiście pisać i pisać o historii, tymczasem w czasach obecnych kwestia ta ma swoje konkretne uregulowania i tyle - kościoły wschodnie obowiązku celibatu nie mają, podobnie jak "wstrzemięźliwości" małżeńskiej. To bowiem czy jest celibat i dla kogo obowiązujący rozstrzyga Papież.

O Ormian wstrzemięźliwość obowiązuje przez 40 dni przed sprawowaniem Boskiej Liturgji.
Kiedyś pewien prałat Ormiański bardzo bruździł biskupowi, krytykował, szeptał, montował koalicję. A miał młodą i przystojną żonkę. Jako, że byś świeżo po ślubie, nie znajdował się na liście do celebracji. Jednak kiedy na Objawienie Pańskie z czymś mocniejszym przeciw biskupowi wyskoczył, ten zawyrokował:
-Xięże! od dziś sprawujecie Boską Służbę codziennie!
-Och...
-Do Bożego Narodzenia!
-...

- "żony kapłanów" to niewątpliwie kobiety - i o nich ten kanon mówi,

Kanon 3 I Soboru Nicejskiego jest źle przetłumaczony na polski:
"Wielki sobór zabronił całkowicie biskupom, prezbiterom, diakonom i wszystkim członkom stanu duchownego, zamieszkiwać z kobietą, chyba, że jest to matka, siostra, ciotka lub inna osoba stojąca poza wszelkimi podejrzeniami".
W tłumaczeniu łacińskim jest tak:
"Interdixit per omnia magna synodus, nec episcopo nec presbytero nec diacono, nec alicui prorsus qui est in clero, licere subintroductam habere mulierem, nisi forte matrem aut sororem aut amitam vel eas tantum personas quae suspicionem effugiunt".
Tutaj chodzi nie o wszystkie niewiasty, ale o pewien ich rodzaj, a mianowicie "mulieres subintroductae, extraneae / [γυναῖκες] συνείσακτοι", popularny w owym czasie zwłaszcza na Wschodzie rodzaj duchowych żon kapłanów, które zamieszkując z nimi, dawały powód do podejrzeń o konkubinat.

Zresztą i kan. 27 Synodu w Elwirze (ok. 306) mówi o "obcych kobietach" - żona w żadnym razie nie jest obcą kobietą (zresztą o żonach duchownych mówi się w kan. 65).
"Biskup lub jakikolwiek inny duchowny może mieć u siebie tylko siostrę lub córkę - dziewicę Bogu poświęconą; żadnej obcej mieć nie może".
Co ciekawe, kan. 33 tegoż synodu, przytaczany często jako argument na rzecz celibatu = wstrzemięźliwości duchownych, odczytywany dosłownie ma przeciwne znaczenie (zdaje się jednak, że jest to po prostu błędnie użyty czasownik "zakazywać / prohibere"):
"Zakazuje się biskupom, prezbiterom i diakonom lub wszystkim duchownym pełniącym posługę powstrzymywać się od współżycia z żonami i nie rodzić dzieci. Kto by tak czynił, ma być odsunięty od honoru duchowieństwa".
"Placuit in totum prohibere episcopis, presbyteris et diaconibus vel omnibus clericis positis in ministerio abstinere se a coniugibus suis, et non generare filios: quicunque vero fecerit, ab honore clericatus exterminetur".

Początki celibatu kapłańskiego

http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2500.msg9160#msg9160


Kardynał Brandmüller ostrzega przed zniesieniem celibatu

Niemiecki emerytowany kardynał, arcybiskup Walter Brandmüller, były przewodniczący Papieskiego Komitetu Nauk Historycznych, opowiedział się stanowczo po stronie celibatu. Poczuł się zmuszony przypomnieć tradycyjne stanowisko Kościoła po kolejnych rewelacjach związanych z kłamstwami na temat rzekomych poglądów papieża Franciszka.

(...)

http://www.pch24.pl/kardynal-ostrzega-przed-zniesieniem-celibatu,24482,i.html

O Ormian wstrzemięźliwość obowiązuje przez 40 dni przed sprawowaniem Boskiej Liturgji.
Kiedyś pewien prałat Ormiański bardzo bruździł biskupowi, krytykował, szeptał, montował koalicję. A miał młodą i przystojną żonkę. Jako, że byś świeżo po ślubie, nie znajdował się na liście do celebracji. Jednak kiedy na Objawienie Pańskie z czymś mocniejszym przeciw biskupowi wyskoczył, ten zawyrokował:
-Xięże! od dziś sprawujecie Boską Służbę codziennie!
-Och...
-Do Bożego Narodzenia!
-...

Współczuję mu (( Swoją drogą pyszna anegdotka przeciwko katolikom obsesyjnie walczącym z NPR

Prześledziłem ten watek od początku i zauważyłem, że bardzo naukowo i poważnie został potraktowany. A ja mam trochę bardziej humorystyczne podejście do tematu zniesienia celibatu, którego to (zniesienia) nie popieram a to na skutek takiej wizji literackiej. Jest powiedzmy rok dwa tysiące któryś tam, zniesiono celibat i mamy co następuje;

"Było już pod koniec spotkania eucharystycznego kiedy kończył przewodniczenie, zły że świecki szafarz nie przyszedł, aż tu nagle najmłodszy syn Wojtek wbiegł z rykiem przed stół i przed całym zgromadzeniem wrzeszczeć począł - ku ubawieniu wszystkich - tata! Kryśka zabrała mi rowerek i nie chce oddać!

Wrócił na plebanię wściekły i żonie wygarnął;
- Ela, sto razy powtarzałem, że jak ja przewodniczę to ty zajmujesz się dzieciakami.
- Że co? - zawrzeszczała. Jak mąż przewodniczy to żona jest na zgromadzeniu, a dzieciakami zajmuje się służąca. Ty nieudaczniku! Ciebie nawet nie stać na służacą. Ty nawet na tacę porządnie zebrać nie umiesz. Spójrz na naszego wikarego. Dwa lat dopiero tu u nas jest a w jakich ciuchach chodzi Magda. A powiem ci jeszcze jedno;
nie myśl, ze nie zauważyłam jak wlepiasz gały w jej cycaty dekolt. Tak! A miesiąc temu jak byliśmy u biskupa na kolacji też widziałem jak oblizujesz się na widok zadka pani biskupowej. Tak!
- Ależ Eluniu - próbował tłumaczyć.
- Eluniu, Eluniu - zaniosła się płaczem. - od trzech tygodni do sypialni przychodzisz, zasypiasz i chrapiesz. A ja słyszę co dzieje u wikarego za ścianą. Przynajmniej Magda wie że ma chłopa. "

Wszystkich wrażliwych za mój naturalizm przepraszam. Ale tak to widzę. Po prostu księże małżeństwo, jak każde małżeństwo.
Dlatego przeciwny jestem zniesieniu celibatu.

- Ela sto razy powtarzalem, ze jak ja przewodnicze to ty zajmujesz sie dzieciakami
- zobaczymy czy upilnujesz urwisa gdy bede z Magda przewodniczyc

- Ela sto razy powtarzalem, ze jak ja przewodnicze to ty zajmujesz sie dzieciakami
- zobaczymy czy upilnujesz urwisa gdy bede z Magda przewodniczyc

Kto? Magda z Elą? Babska koncelebra?  O nie. Na to przepisy nie pozwolą. Wtedy jedna z nich musiałaby zasiąść w konfesjonale. 

W konfesjonale? ...bylo cos takiego...

Hehe ....ma Pan talent epicki Panie Fidelisie... Pewnie jednak prócz tego typu sytuacji, byłyby także mniej konfliktowe...

Gratias ago. Nie ukrywam, ze lubię takie literackie popisy. Kto jeszcze pamięta, te sprzed 5 laty?

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,74.msg1221.html#msg1221

Wtedy to forum pulsowało życiem (także literackim).

Zniesienie celibatu nic nie zmieni na lepsze ale jest prawnie możliwe.