Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 24, 2024, 20:27:32 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232301 wiadomości w 6636 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: celibat a Tradycja
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 15 16 [17] 18 Drukuj
Autor Wątek: celibat a Tradycja  (Przeczytany 75651 razy)
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #240 dnia: Sierpnia 27, 2013, 16:33:15 pm »

Ja doprawdy nie rozumiem skąd Pan wyciąga takie wnioski i w dodatku "podpiera się" erystycznym argumentem w postaci wytłuszczonej powyżej....Chyba, że oczywiście Pan uznaje współżycie małżeńskie za grzech... ale to już jest inna kategoria sprawy...w dodatku bardzo "charakterystyczna" dla wielu "ludzi Zachodu"...
1 - Współżycie małżeńskie grzechem nie jest. Grzechem jest współzycie (takze małżeńskie) osób związanych do wstrzemięźliwości seksualnej
2 - poniższe nie jest chwytem erystycznym, tylko konkluzją. Albo uznajemy doktrynę (pozadogmatyczną) Kościoła za zbiór luźnych regułek, na dodatek nie powiązanych ze sobą, albo wyciągniemy wnioski analityczne. Nie znam innej teorii która tłumaczyła by kan 3 soboru nicejskiego, kanony synodów w Elwirze, Ancyrze, a nawet Laodycei i "pod Kopułą" - poza tym - że celibat/wstrzemięźliwość kapłańska była w Kościele od początku obowiązująca. I tak naprawdę jest to jedna z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich - boją się takiego nakazu, bo wiedzą, że to Kościół zachodni a nie oni - pozostał wierny Tradycyjnemu nauczaniu odnośnie wstrzemięźliwości kapłańskiej...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #241 dnia: Sierpnia 27, 2013, 19:32:51 pm »

1 - Współżycie małżeńskie grzechem nie jest. Grzechem jest współzycie (takze małżeńskie) osób związanych do wstrzemięźliwości seksualnej
2 - poniższe nie jest chwytem erystycznym, tylko konkluzją. Albo uznajemy doktrynę (pozadogmatyczną) Kościoła za zbiór luźnych regułek, na dodatek nie powiązanych ze sobą, albo wyciągniemy wnioski analityczne. Nie znam innej teorii która tłumaczyła by kan 3 soboru nicejskiego, kanony synodów w Elwirze, Ancyrze, a nawet Laodycei i "pod Kopułą" - poza tym - że celibat/wstrzemięźliwość kapłańska była w Kościele od początku obowiązująca. I tak naprawdę jest to jedna z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich - boją się takiego nakazu, bo wiedzą, że to Kościół zachodni a nie oni - pozostał wierny Tradycyjnemu nauczaniu odnośnie wstrzemięźliwości kapłańskiej...

Cóż za oryginalna konstrukcja logiczna. Kanon III Soboru Nicejskiego w ogóle nie wspomina o żonach kapłanów, które w owym czasie były na Zachodzie standardem.
Synody w Elwirze, Ancyrze etc można uznać w najlepszym razie za lokalne przedsięwzięcia wprowadzające zrodzoną wraz z powstaniem i rozwojem wspólnot monastycznych dyscyplinę celibatu, która nota bene i tak nie była w Kościele powszechną praktyką ani tym bardziej narzuconym odgórnie obowiązkiem - powiedzmy były to "pierwsze próby" jego narzucenia, całkowicie nieudane w praktyce zresztą. "In Trullo" zresztą jedynie to potwierdza. Jest faktem, bezspornym, że dziewictwo panien, czystość wdów, sam celibat był zawsze bardzo wysoko ceniony i szanowany, nie był jednak nigdzie praktyką obowiązkową ( co potwierdza wielu historyków Kościoła - "przedsoborowych zresztą" - w Polsce najbardziej znany choćby X. Umiński, który jest moim zdaniem wolny od ideologizowania faktów i bardzo obiektywny zresztą ). Wywodzi się zresztą ze Wschodu, gdzie powstawały pierwsze monastyczne grupy. Wcześniej był oczywiście praktykowany od czasów apostolskich lecz DOBROWOLNIE...podobnie jak "wstrzemięźliwość"...
Dodam że Pana argument odnośnie tego , by celibat był rzekomo "jedną z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich" jest całkowicie chybiony, w świetle faktu, że z 23 - 24 ( jeden z nich nie jest "wschodni" ) autonomicznych Kościołów Wschodnich połączonych obecnie z Rzymem, jedynie trzy z nich stosują dyscyplinę zachodnią w sprawie celibatu mianowicie:  syryjski, sylomalankarski oraz etiopski ( nie mylić z koptyjskim ).. Zatem kwestia ta przeszkodą żadną być nie może, no chyba, że Wschód będzie się obawiał tendencji narzucenia mu siłą takich rozwiązań przez fanatyków "zachodniej aberracji".... czasem się zastanawiam czy nie są to obawy uzasadnione.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 27, 2013, 19:36:29 pm wysłana przez Tato » Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #242 dnia: Sierpnia 28, 2013, 09:47:08 am »

Cóż za oryginalna konstrukcja logiczna. Kanon III Soboru Nicejskiego w ogóle nie wspomina o żonach kapłanów, które w owym czasie były na Zachodzie standardem.
Cóż - myli się Pan potrójnie:
- "żony kapłanów" to niewątpliwie kobiety - i o nich ten kanon mówi,
- w owym czasie nie były standardem, standardem stały się w V-Xw. Sobór nicejski to 325r.
- od 303, do 314 synody i papieże wydawały dokumenty POTWIERDZAJACE nakaz celibatu (czy wstrzemięźliwości) kapłańskiego. Więc na zachodzie nie mógł być to standard.

Synody w Elwirze, Ancyrze etc można uznać w najlepszym razie za lokalne przedsięwzięcia wprowadzające zrodzoną wraz z powstaniem i rozwojem wspólnot monastycznych dyscyplinę celibatu, która nota bene i tak nie była w Kościele powszechną praktyką ani tym bardziej narzuconym odgórnie obowiązkiem - powiedzmy były to "pierwsze próby" jego narzucenia, całkowicie nieudane w praktyce zresztą.
Ja mam za sobą autorytet kard. Sticklera, oraz fakt, że wspomniane dokumenty czytałem. Pan własnym autorytetem wprowadza twierdzenia co najmniej kontrowersyjne. Ma Pan jakieś źródło na popparcie swoich tez? Bo w Kościele zachodnim celibat "rozjechał się" dopiero po upadku Rzymu (476). A więc było w pełni udane, dopóki okoliczności zewnętrzne nie przesądziły.

Jest faktem, bezspornym, że dziewictwo panien, czystość wdów, sam celibat był zawsze bardzo wysoko ceniony i szanowany, nie był jednak nigdzie praktyką obowiązkową ( co potwierdza wielu historyków Kościoła - "przedsoborowych zresztą" - w Polsce najbardziej znany choćby X. Umiński, który jest moim zdaniem wolny od ideologizowania faktów i bardzo obiektywny zresztą ). Wywodzi się zresztą ze Wschodu, gdzie powstawały pierwsze monastyczne grupy. Wcześniej był oczywiście praktykowany od czasów apostolskich lecz DOBROWOLNIE...podobnie jak "wstrzemięźliwość"...
Ks. Umiński pracował na pewnym materiale historycznym obciążonym wadami. Kard. Stickler pracował na materiale pełniejszym (łatwiej uprawia się teologię w Rzymie niż w Polsce), z pełnym dostępem do źródeł (archiwista) - i później.

Dodam że Pana argument odnośnie tego , by celibat był rzekomo "jedną z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich" jest całkowicie chybiony, w świetle faktu, że z 23 - 24 ( jeden z nich nie jest "wschodni" ) autonomicznych Kościołów Wschodnich połączonych obecnie z Rzymem, jedynie trzy z nich stosują dyscyplinę zachodnią w sprawie celibatu mianowicie:  syryjski, sylomalankarski oraz etiopski ( nie mylić z koptyjskim ).. Zatem kwestia ta przeszkodą żadną być nie może, no chyba, że Wschód będzie się obawiał tendencji narzucenia mu siłą takich rozwiązań przez fanatyków "zachodniej aberracji".... czasem się zastanawiam czy nie są to obawy uzasadnione.
Włąśnie brak celibatu jest aberracją.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #243 dnia: Sierpnia 28, 2013, 16:21:37 pm »

Ja myślę Drogi Panie JP7 że my nie rozstrzygniemy tego sporu o historię. Pan jest bardzo przywiązany do swoich tez i spostrzeżeń. Literatury różnej od stanowiska kard. Sticklera jest doprawdy sporo. Dodam, że oczywiście w posoborowym, ale zawsze seminarium również twierdzono zgodnie z linią X. Umińskiego. Historycy świeccy także potwierdzają tą linię, lecz pewnie dla Pana nie będą wiarygodni... Cóż ja na to nic nie poradzę. Przekonanego się nie przekona, nawet jeśli fakty będą przeczyć tezom. Na temat kościołów wschodnich, wiódł Pan już wcześniej spory ze znawcami i miłośnikami tychże dużo lepszymi ode mnie, starczy się cofnąć w paru wątkach i jak mniemam także Pana nie przekonali. Trudno, widocznie nie jest to możliwe po prostu, u nas to akurat dość częste więc nie budzi specjalnego zdziwienia. Możemy sobie oczywiście pisać i pisać o historii, tymczasem w czasach obecnych kwestia ta ma swoje konkretne uregulowania i tyle - kościoły wschodnie obowiązku celibatu nie mają, podobnie jak "wstrzemięźliwości" małżeńskiej. To bowiem czy jest celibat i dla kogo obowiązujący rozstrzyga Papież.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3999


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #244 dnia: Września 07, 2013, 18:34:32 pm »

O Ormian wstrzemięźliwość obowiązuje przez 40 dni przed sprawowaniem Boskiej Liturgji.
Kiedyś pewien prałat Ormiański bardzo bruździł biskupowi, krytykował, szeptał, montował koalicję. A miał młodą i przystojną żonkę. Jako, że byś świeżo po ślubie, nie znajdował się na liście do celebracji. Jednak kiedy na Objawienie Pańskie z czymś mocniejszym przeciw biskupowi wyskoczył, ten zawyrokował:
-Xięże! od dziś sprawujecie Boską Służbę codziennie!
-Och...
-Do Bożego Narodzenia!
-...
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #245 dnia: Września 10, 2013, 14:47:15 pm »

- "żony kapłanów" to niewątpliwie kobiety - i o nich ten kanon mówi,

Kanon 3 I Soboru Nicejskiego jest źle przetłumaczony na polski:
"Wielki sobór zabronił całkowicie biskupom, prezbiterom, diakonom i wszystkim członkom stanu duchownego, zamieszkiwać z kobietą, chyba, że jest to matka, siostra, ciotka lub inna osoba stojąca poza wszelkimi podejrzeniami".
W tłumaczeniu łacińskim jest tak:
"Interdixit per omnia magna synodus, nec episcopo nec presbytero nec diacono, nec alicui prorsus qui est in clero, licere subintroductam habere mulierem, nisi forte matrem aut sororem aut amitam vel eas tantum personas quae suspicionem effugiunt".
Tutaj chodzi nie o wszystkie niewiasty, ale o pewien ich rodzaj, a mianowicie "mulieres subintroductae, extraneae / [γυναῖκες] συνείσακτοι", popularny w owym czasie zwłaszcza na Wschodzie rodzaj duchowych żon kapłanów, które zamieszkując z nimi, dawały powód do podejrzeń o konkubinat.

Zresztą i kan. 27 Synodu w Elwirze (ok. 306) mówi o "obcych kobietach" - żona w żadnym razie nie jest obcą kobietą (zresztą o żonach duchownych mówi się w kan. 65).
"Biskup lub jakikolwiek inny duchowny może mieć u siebie tylko siostrę lub córkę - dziewicę Bogu poświęconą; żadnej obcej mieć nie może".
Co ciekawe, kan. 33 tegoż synodu, przytaczany często jako argument na rzecz celibatu = wstrzemięźliwości duchownych, odczytywany dosłownie ma przeciwne znaczenie (zdaje się jednak, że jest to po prostu błędnie użyty czasownik "zakazywać / prohibere"):
"Zakazuje się biskupom, prezbiterom i diakonom lub wszystkim duchownym pełniącym posługę powstrzymywać się od współżycia z żonami i nie rodzić dzieci. Kto by tak czynił, ma być odsunięty od honoru duchowieństwa".
"Placuit in totum prohibere episcopis, presbyteris et diaconibus vel omnibus clericis positis in ministerio abstinere se a coniugibus suis, et non generare filios: quicunque vero fecerit, ab honore clericatus exterminetur".
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7381

« Odpowiedz #246 dnia: Lipca 28, 2014, 15:19:37 pm »

Początki celibatu kapłańskiego

http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2500.msg9160#msg9160


Kardynał Brandmüller ostrzega przed zniesieniem celibatu

Niemiecki emerytowany kardynał, arcybiskup Walter Brandmüller, były przewodniczący Papieskiego Komitetu Nauk Historycznych, opowiedział się stanowczo po stronie celibatu. Poczuł się zmuszony przypomnieć tradycyjne stanowisko Kościoła po kolejnych rewelacjach związanych z kłamstwami na temat rzekomych poglądów papieża Franciszka.

(...)

http://www.pch24.pl/kardynal-ostrzega-przed-zniesieniem-celibatu,24482,i.html
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6652


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #247 dnia: Lipca 28, 2014, 17:48:36 pm »

O Ormian wstrzemięźliwość obowiązuje przez 40 dni przed sprawowaniem Boskiej Liturgji.
Kiedyś pewien prałat Ormiański bardzo bruździł biskupowi, krytykował, szeptał, montował koalicję. A miał młodą i przystojną żonkę. Jako, że byś świeżo po ślubie, nie znajdował się na liście do celebracji. Jednak kiedy na Objawienie Pańskie z czymś mocniejszym przeciw biskupowi wyskoczył, ten zawyrokował:
-Xięże! od dziś sprawujecie Boską Służbę codziennie!
-Och...
-Do Bożego Narodzenia!
-...

Współczuję mu :((( Swoją drogą pyszna anegdotka przeciwko katolikom obsesyjnie walczącym z NPR
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #248 dnia: Lipca 28, 2014, 18:17:24 pm »

Prześledziłem ten watek od początku i zauważyłem, że bardzo naukowo i poważnie został potraktowany. A ja mam trochę bardziej humorystyczne podejście do tematu zniesienia celibatu, którego to (zniesienia) nie popieram a to na skutek takiej wizji literackiej. Jest powiedzmy rok dwa tysiące któryś tam, zniesiono celibat i mamy co następuje;

"Było już pod koniec spotkania eucharystycznego kiedy kończył przewodniczenie, zły że świecki szafarz nie przyszedł, aż tu nagle najmłodszy syn Wojtek wbiegł z rykiem przed stół i przed całym zgromadzeniem wrzeszczeć począł - ku ubawieniu wszystkich - tata! Kryśka zabrała mi rowerek i nie chce oddać!

Wrócił na plebanię wściekły i żonie wygarnął;
- Ela, sto razy powtarzałem, że jak ja przewodniczę to ty zajmujesz się dzieciakami.
- Że co? - zawrzeszczała. Jak mąż przewodniczy to żona jest na zgromadzeniu, a dzieciakami zajmuje się służąca. Ty nieudaczniku! Ciebie nawet nie stać na służacą. Ty nawet na tacę porządnie zebrać nie umiesz. Spójrz na naszego wikarego. Dwa lat dopiero tu u nas jest a w jakich ciuchach chodzi Magda. A powiem ci jeszcze jedno;
nie myśl, ze nie zauważyłam jak wlepiasz gały w jej cycaty dekolt. Tak! A miesiąc temu jak byliśmy u biskupa na kolacji też widziałem jak oblizujesz się na widok zadka pani biskupowej. Tak!
- Ależ Eluniu - próbował tłumaczyć.
- Eluniu, Eluniu - zaniosła się płaczem. - od trzech tygodni do sypialni przychodzisz, zasypiasz i chrapiesz. A ja słyszę co dzieje u wikarego za ścianą. Przynajmniej Magda wie że ma chłopa. "

Wszystkich wrażliwych za mój naturalizm przepraszam. Ale tak to widzę. Po prostu księże małżeństwo, jak każde małżeństwo.
Dlatego przeciwny jestem zniesieniu celibatu.
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #249 dnia: Lipca 28, 2014, 18:48:47 pm »

- Ela sto razy powtarzalem, ze jak ja przewodnicze to ty zajmujesz sie dzieciakami
- zobaczymy czy upilnujesz urwisa gdy bede z Magda przewodniczyc
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #250 dnia: Lipca 28, 2014, 19:38:56 pm »

- Ela sto razy powtarzalem, ze jak ja przewodnicze to ty zajmujesz sie dzieciakami
- zobaczymy czy upilnujesz urwisa gdy bede z Magda przewodniczyc


Kto? Magda z Elą? Babska koncelebra?  O nie. Na to przepisy nie pozwolą. Wtedy jedna z nich musiałaby zasiąść w konfesjonale.  :)
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #251 dnia: Lipca 28, 2014, 20:37:26 pm »

W konfesjonale? ...bylo cos takiego...
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #252 dnia: Lipca 31, 2014, 11:48:06 am »

Hehe ....ma Pan talent epicki Panie Fidelisie...;) Pewnie jednak prócz tego typu sytuacji, byłyby także mniej konfliktowe...:)
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #253 dnia: Lipca 31, 2014, 21:27:18 pm »

Gratias ago. Nie ukrywam, ze lubię takie literackie popisy. Kto jeszcze pamięta, te sprzed 5 laty?

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,74.msg1221.html#msg1221

Wtedy to forum pulsowało życiem (także literackim).
« Ostatnia zmiana: Lipca 31, 2014, 21:29:00 pm wysłana przez Fideliss » Zapisane
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3723

« Odpowiedz #254 dnia: Sierpnia 01, 2014, 11:08:33 am »

Zniesienie celibatu nic nie zmieni na lepsze ale jest prawnie możliwe.
Zapisane
Strony: 1 ... 15 16 [17] 18 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: celibat a Tradycja « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!