Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 24, 2024, 20:10:57 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232301 wiadomości w 6636 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: celibat a Tradycja
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 14 15 [16] 17 18 Drukuj
Autor Wątek: celibat a Tradycja  (Przeczytany 75648 razy)
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #225 dnia: Sierpnia 26, 2013, 16:46:49 pm »

Ech ten Kardynał Stickler....;)
Raczej ŹRÓDŁA które podał.

A skąd Pan wie, że św. Piotr przestrzegał celibatu?  ;D.
Z tradycji Kościoła.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #226 dnia: Sierpnia 26, 2013, 16:58:03 pm »

A co Pan by zrobił, gdyby w obrządku łacińskim zniesiono celibat? Oczywiście to pytanie hipotetyczne.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #227 dnia: Sierpnia 26, 2013, 17:12:33 pm »

Myli Pan celibat "całkowity nakaz wstrzemięźliwości seksualnej" z czymś w stylu "zakaz wyświęcania żonatych mężczyzn"
No ale celibat to właśnie bezżeństwo. Co innego ślub czystości, czyli wstrzemięźliwość seksualna.
Tak więc synod "in Trullo" rzeczywiście zmienił dotychczasową praktykę, ale nie co celibatu, tylko co do abstynencji.

O celibacie i wstrzemięźliwości tak pisze E. Wipszycka w Kościele w świecie późnego antyku, Warszawa 1994, s. 39-40:

"Członkowie kleru ... byli zazwyczaj ludźmi żonatymi, jednak w wypadku śmierci żony nie wolno im było zawrzeć nowego związku, wymagano także surowo, aby żona poślubiona przy udziale prezbitera ... była panną. ... Od kandydata na diakona oczekiwano, że wykaże się uprzednią wstrzemięźliwością, innymi słowy przestanie współżyć z żoną; członkowie niższych stopni kleru nie byli do tego przymuszani. Była to postawa charakterystyczna dla łacińskiego Zachodu - przynajmniej w sferze ideałów. Na Wschodzie nie wszędzie tak na to patrzono, w niektórych Kościołach dzieci spłodzone przez prezbiterów i diakonów w okresie sprawowania kościelnych funkcji nie dyskwalifikowały ojców (w późniejszych czasach, za Justyniana, prawo traktowało je jak bękarty). Ustalenie wysokiej granicy wieku dla kleru wyższego ułatwiało oczywiście przestrzeganie zasad wstrzemięźliwości".
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #228 dnia: Sierpnia 26, 2013, 17:24:19 pm »

Ale w dzisiejszych czasach księża nie celibatariusze przecież mają dzieci i Kościół nie ma nic przeciwko.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #229 dnia: Sierpnia 26, 2013, 17:50:02 pm »

Ale w dzisiejszych czasach księża nie celibatariusze przecież mają dzieci i Kościół nie ma nic przeciwko.
Ten cytat z Wipszyckiej dotyczy sytuacji sprzed synodu in Trullo.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6830.msg148271.html#msg148271
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #230 dnia: Sierpnia 26, 2013, 19:32:01 pm »

A co Pan by zrobił, gdyby w obrządku łacińskim zniesiono celibat? Oczywiście to pytanie hipotetyczne.
Pewnie wziąłbym sobie drugą, albo i trzecią żonę do kompletu. ;P

No ale celibat to właśnie bezżeństwo. Co innego ślub czystości, czyli wstrzemięźliwość seksualna.
Ale pojęcie celibat w Kościele pojawiło się dość późno (w pierwszych wiekach było nie znane)

Tak więc synod "in Trullo" rzeczywiście zmienił dotychczasową praktykę, ale nie co celibatu, tylko co do abstynencji.
Nie rozumiem,




Cytuj
O celibacie i wstrzemięźliwości tak pisze E. Wipszycka w Kościele w świecie późnego antyku, Warszawa 1994, s. 39-40:

"Członkowie kleru ... byli zazwyczaj ludźmi żonatymi, jednak w wypadku śmierci żony nie wolno im było zawrzeć nowego związku, wymagano także surowo, aby żona poślubiona przy udziale prezbitera ... była panną. ... Od kandydata na diakona oczekiwano, że wykaże się uprzednią wstrzemięźliwością, innymi słowy przestanie współżyć z żoną; członkowie niższych stopni kleru nie byli do tego przymuszani. Była to postawa charakterystyczna dla łacińskiego Zachodu - przynajmniej w sferze ideałów. Na Wschodzie nie wszędzie tak na to patrzono, w niektórych Kościołach dzieci spłodzone przez prezbiterów i diakonów w okresie sprawowania kościelnych funkcji nie dyskwalifikowały ojców (w późniejszych czasach, za Justyniana, prawo traktowało je jak bękarty). Ustalenie wysokiej granicy wieku dla kleru wyższego ułatwiało oczywiście przestrzeganie zasad wstrzemięźliwości".
Dziwne. Korzystałem z (tego samego jak mniemam) materiału źródłowego - a wnioski skrajnie inne - co więcej - wnioski p. Wipszyckiej zakwalifikował bym do "nieuprawnione rozszerzenie". Nie słyszałem o praktyce "wymagano także surowo, aby żona poślubiona przy udziale prezbitera ... była panną." - bo takiego wymogu nie było. Nie mogła być rozwódką, ani wdową - to fakt, ale jako panna nie mogła być np. prostytutką, czy aktorką (co było tożsame w tych czasach niemal...). Potrafi ktoś uzasadnić spójnie dlaczego takie wymagania miały być dla żony diakona/prezbitera/biskupa ? Argumentacja kard. Sticklera jest SPÓJNA i logiczna. Do bulu i nadzieji.

Nawet kan 3 soboru Nicejskiego nie daje do wyjątków "Żon" - tylko matka, siostra albo ciotka...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #231 dnia: Sierpnia 26, 2013, 19:43:16 pm »

Argumentacja kard. Sticklera jest SPÓJNA i logiczna. Do bulu i nadzieji.
Nawet kan 3 soboru Nicejskiego nie daje do wyjątków "Żon" - tylko matka, siostra albo ciotka...

Oczywiście że "spójna" jest jaskrawym przykładem jak interpretować fakty pod uprzednie założenie ideologiczne. Klasycznym wręcz można rzec, co niestety na Zachodzie częste zwłaszcza "po umocnieniu władzy papieskiej" jak Pan to pięknie ujął. :) Niestety Wschód ma wszystkie te banialuki głęboko w poważaniu, co nie raz zresztą nawet w przypadku "ortodoksów reżymowych", zatem "rzymskich" expressis verbis wyraża. Co do 3 kanonu Soboru Nicejskiego, to trudno by ingerował on w sakramentalne ważne małżeństwo kapłana i się w nie z butami "wpierniczał" kolokwialnie mówiąc, stąd wspomina jedynie o matce, siostrze albo ciotce...Pomysły "włażenia w kamaszach" w alkowę małżeńską są zdecydowanie grubo późniejsze i wynikają powiedzmy sobie szczerze z rozbudowanej ideologicznie i "naukowo" już zachodniej "aberracji wstrzemięźliwości", która z wieku na wiek osiąga coraz to większe poziomy absurdu...
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 26, 2013, 19:44:52 pm wysłana przez Tato » Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #232 dnia: Sierpnia 26, 2013, 20:19:00 pm »

No ale celibat to właśnie bezżeństwo. Co innego ślub czystości, czyli wstrzemięźliwość seksualna.
Ale pojęcie celibat w Kościele pojawiło się dość późno (w pierwszych wiekach było nie znane)
Nie rozumiem.
* * *
Nawet kan 3 soboru Nicejskiego nie daje do wyjątków "Żon" - tylko matka, siostra albo ciotka...
Gdyby tak argumentować, to duchowni nie mogliby mieszkać z córkami, które urodziły się przed otrzymaniem przez nim święceń diakonatu. Ten kanon soborowy zabrania konkubinatów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Celibat (cytaty z synodów i komentarze do nich)
* * *
Tak więc synod "in Trullo" rzeczywiście zmienił dotychczasową praktykę, ale nie co celibatu, tylko co do abstynencji.
Nie rozumiem
Chodzi mi ten cytat:
Ks. Marian Banaszak ("Historia Kościoła katolickiego", t. I, s. 253) pisze, że na synodzie trullańskim II (692) zezwolono kapłanom, diakonom i subdiakonom na pożycie małżeńskie w dniach, kiedy nie sprawują Mszy świętej. Stąd wnoszę, że zezwolenie to było wbrew tradycji i praktyce zachodniej. Zresztą, ów kanon synodu nie został przez Kościół rzymski przyjęty.
* * *
Nie słyszałem o praktyce "wymagano także surowo, aby żona poślubiona przy udziale prezbitera ... była panną." - bo takiego wymogu nie było.
Wipszycka komentuje tutaj list papieża Syrycjusza do bp. Himeriusza z Tarragony:
"Ktokolwiek jeszcze w dzieciństwie ślubował, że poświęci się służbie Kościołowi, niech będzie ochrzczony przed wiekiem dojrzewania i i zaliczony w poczet lektorów. Ten, który ślubował poświęcić się służbie Kościołowi w okresie między wiekiem dojrzewania a osiągnięciem lat trzydziestu, jeśli żył w sposób godny pochwały, kontentując się jedną żoną, która w chwili zamążpójścia była dziewicą i którą otrzymał ze zwyczajowym błogosławieństwem kapłana - powinien zostać akolitą i subdiakonem; potem niech dostąpi diakonatu, pod warunkiem jednak, że wykaże się uprzednią wstrzemięźliwością. ... Ten zaś, kto będąc już w wieku bardziej zaawansowanym, powodowany głębokim wewnętrznym przełomem, pragnie przejść ze stanu świeckiego do świętej służby, nie otrzyma owocu swych pragnień inaczej niż na takiej oto drodze. Gdy otrzyma chrzest, niech będzie włączony do pocztu lektorów lub egzorcystów, pod warunkiem jednak, iż wiadomo jest, że miał lub ma jedną żonę, pojętą w dziewiczym stanie. ... Jeśli ktokolwiek, należąc do kleru, powtórnie się ożeni lub pojmie za żonę wdowę, niechaj będzie od razu pozbawiony godności kościelnej, do Komunii może być dopuszczony tylko ze świeckimi".
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #233 dnia: Sierpnia 27, 2013, 11:56:22 am »

1) Pojęcie "Celibatu" nie było używane w Kościele przez parę ładnych lat. W Ewangelii zamiast "celibat" było wręcz "eunuch"...

Gdyby tak argumentować, to duchowni nie mogliby mieszkać z córkami, które urodziły się przed otrzymaniem przez nim święceń diakonatu. Ten kanon soborowy zabrania konkubinatów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Celibat (cytaty z synodów i komentarze do nich)
No właśnie NIE WYNIKA. Aby zostać diakonem trzeba było najpierw WYCHOWAĆ dzieci - wtedy te nie mieszkały by z rodzicami ale albo z mężem, albo w klasztorze. Owszem TAKŻE zabrania konkubinatu, ale zabrania też niemal explicite pożycia małżeńskiego. Reszta to interpretacja.

Chodzi mi ten cytat:
OK

Wipszycka komentuje tutaj list papieża Syrycjusza do bp. Himeriusza z Tarragony:
"Ktokolwiek jeszcze w dzieciństwie ślubował, że poświęci się służbie Kościołowi, niech będzie ochrzczony przed wiekiem dojrzewania i i zaliczony w poczet lektorów. Ten, który ślubował poświęcić się służbie Kościołowi w okresie między wiekiem dojrzewania a osiągnięciem lat trzydziestu, jeśli żył w sposób godny pochwały, kontentując się jedną żoną, która w chwili zamążpójścia była dziewicą i którą otrzymał ze zwyczajowym błogosławieństwem kapłana - powinien zostać akolitą i subdiakonem; potem niech dostąpi diakonatu, pod warunkiem jednak, że wykaże się uprzednią wstrzemięźliwością. ... Ten zaś, kto będąc już w wieku bardziej zaawansowanym, powodowany głębokim wewnętrznym przełomem, pragnie przejść ze stanu świeckiego do świętej służby, nie otrzyma owocu swych pragnień inaczej niż na takiej oto drodze. Gdy otrzyma chrzest, niech będzie włączony do pocztu lektorów lub egzorcystów, pod warunkiem jednak, iż wiadomo jest, że miał lub ma jedną żonę, pojętą w dziewiczym stanie. ... Jeśli ktokolwiek, należąc do kleru, powtórnie się ożeni lub pojmie za żonę wdowę, niechaj będzie od razu pozbawiony godności kościelnej, do Komunii może być dopuszczony tylko ze świeckimi".
Ale nadal - to ani nie podaje przyczyny dlaczego żona kapłana miała być "domina probata". (przykładów jest więcej - choćby w konstytucjach apostolskich...) - a sens jest taki:
- żona musi potrafić "wytrzymać" bez współżycia z mężem - bo przy kapłaństwie męża taka umiejętność jest niezbędna (innymi słowy - kapłaństwo nie może być przyczyną grzechu współmałżonka).  A stąd wniosek dość oczywisty - mimo, iż była żoną, żyli jakby małżeństwem nie byli. Innego logicznego i spójnego wyjaśnienia nie znam (chyba, zę przyjmiemy, że nauczanie Kościoła to zbiór niepowiązanych ze sobą, często sprzecznych regułek).
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #234 dnia: Sierpnia 27, 2013, 12:20:18 pm »

A jak się te dokumenty mają do obecnie żyjących żonatych księży katolickich? Byłem kiedyś świadkiem w cerkwi jak ojciec udzielał chrztu swojemu synowi.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #235 dnia: Sierpnia 27, 2013, 12:30:46 pm »

@jp7
Ja wciąż nie wiem, w jakim sensie używa Pan słowa celibat - może się okazać, że spór dotyczy nie faktów, a słów.
Sam Pan przyznał, że "św. Piotr został kapłanem "mając" żonę" - ale właśnie dlatego nie mógł być celibatariuszem. Podobnie jak Henryk Brodaty nie stał się celibatariuszem, kiedy ze św. Jadwigą złożył ślub czystości po 19 latach małżeństwa.

"A stąd wniosek dość oczywisty - mimo, iż była żoną, żyli jakby małżeństwem nie byli".
Ależ tak: ja nie twierdziłem niczego innego, a i Wipszycka pisze podobnie. Tylko że trzeba rozróżnić nakaz bezżeństwa od nakazu wstrzemięźliwości.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #236 dnia: Sierpnia 27, 2013, 12:46:39 pm »

[quote author=Andrzej75 link=topic=1414.msg172017#msg172017 date=137759944
"A stąd wniosek dość oczywisty - mimo, iż była żoną, żyli jakby małżeństwem nie byli".
Ależ tak: ja nie twierdziłem niczego innego, a i Wipszycka pisze podobnie. Tylko że trzeba rozróżnić nakaz bezżeństwa od nakazu wstrzemięźliwości.
[/quote]
OK. Piszemy to samo (choć celibat to etymologicznie bezżeństwo, oznacza też wstrzemięźliwość, stąd "kłótnia")
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #237 dnia: Sierpnia 27, 2013, 13:03:02 pm »

A jak się te dokumenty mają do obecnie żyjących żonatych księży katolickich? Byłem kiedyś świadkiem w cerkwi jak ojciec udzielał chrztu swojemu synowi.
W obecnym KKKW chyba nie ma nic na temat (czasowej) wstrzemięźliwości seksualnej duchownych. Dawniej było chyba tak, że wstrzemięźliwość w katolickich obrządkach wschodnich i Kościołach niebędących w jedności z Rzymem była nakazana wtedy, kiedy duchowny miał sprawować liturgię - stąd służono tylko w niedziele i święta - codzienna liturgia była zazwyczaj w monasterach, gdzie mnisi byli związani ślubami czystości. Domyślam się również, że wstrzemięźliwość była nakazana w okresach pokutnych roku kościelnego (ale to dotyczyło wszystkich wiernych, zresztą tak na Wschodzie jak Zachodzie). Tak więc nic dziwnego, że duchowni katolickich obrządków wschodnich mają dzieci urodzone nie tylko w okresie zanim przyjęli święcenia: jest to dozwolone przynajmniej od czasu wspominanego Synodu "Piątoszóstego".
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7381

« Odpowiedz #238 dnia: Sierpnia 27, 2013, 14:11:12 pm »

Proponuję zacząć czytać ten watek od początku, bo już się zaczął robić jako bis, a o tym wszystkim było pisane, np. zacznijmy od 1 strony:

(...) Niedawno byłem w Bartoszycach na Warmii. W cerkwii gekokatolckiej odbywał się chrzest córki miejscowego duchonego, a niedługo będzie ślub jego starszej córki. (...)

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1414.0.html



... i dalej jest dyskusja  :)
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #239 dnia: Sierpnia 27, 2013, 15:39:50 pm »

Ale nadal - to ani nie podaje przyczyny dlaczego żona kapłana miała być "domina probata". (przykładów jest więcej - choćby w konstytucjach apostolskich...) - a sens jest taki:
- żona musi potrafić "wytrzymać" bez współżycia z mężem - bo przy kapłaństwie męża taka umiejętność jest niezbędna (innymi słowy - kapłaństwo nie może być przyczyną grzechu współmałżonka).  A stąd wniosek dość oczywisty - mimo, iż była żoną, żyli jakby małżeństwem nie byli. Innego logicznego i spójnego wyjaśnienia nie znam (chyba, zę przyjmiemy, że nauczanie Kościoła to zbiór niepowiązanych ze sobą, często sprzecznych regułek).

Ja doprawdy nie rozumiem skąd Pan wyciąga takie wnioski i w dodatku "podpiera się" erystycznym argumentem w postaci wytłuszczonej powyżej....Chyba, że oczywiście Pan uznaje współżycie małżeńskie za grzech... ale to już jest inna kategoria sprawy...w dodatku bardzo "charakterystyczna" dla wielu "ludzi Zachodu"...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Strony: 1 ... 14 15 [16] 17 18 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: celibat a Tradycja « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!