Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Styczeń 18, 2021, 22:07:59 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
220958 wiadomości w 6378 wątkach, wysłana przez 1584 użytkowników
Najnowszy użytkownik: MONSIGNOR
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 12 13 [14] 15 Drukuj
Autor Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą  (Przeczytany 21527 razy)
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #195 dnia: Wrzesień 08, 2009, 10:24:23 am »

Polska zachowała się najlepiej jak mogła.
Z całą pewnością  nie.

Tu zdania są podzielone :P
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #196 dnia: Wrzesień 08, 2009, 10:43:55 am »

mój dziadek w czasie okupacji miał przepustkę na teren getta warszawskiego, bo tam mieściła się firma w której pracował. To co opowiadał co widział tam było przerażające. Jak traktowano strasznie tam ludność żydowską. Nie jestem zwolennikiem zydów, ale nie negujmy ich cierpień. Dziadek znał osobiście księdza prałata Marcelego  Godlewskiego  z kościoła Wszystkich Świętych, który na szeroką skalę udzielał pomocy ludności żydowskiej. Moja zmarła z 1987 ciotka była zakonnicą w zgromadzeniu siostr miłosierdzia. W czasie wojny w klasztorze w Kielcach ukrywała żydów. Tak więc nie przesadzajmy z pochwałą Niemców. Byli i zli i dobrzy. Ale dokonali też straszliwych zbrodni. Czytając wspomnienia kardynała Wyszyńskiego w wielu miejscach natrafiam na jego bardzo negatywnie opinie o Niemcach, o ich zbrodniach.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #197 dnia: Wrzesień 08, 2009, 10:59:17 am »

Problem polega na tym, ze watek wogole nie odnosi sie do oceny moralnej Niemcow. Niemcy mogli byc w 100% zimnymi, antysemickimi i antypolskimi sukinsynami, zbrodniarzami z przekonania, przerabiajacymi zydowskie dzieci na mace .... eeee ... na precle, a mimo to sojusz militarno-polityczny z Rzesza w 1939 pozostaje dla Polski jedyna opcja jesli chciala wyjsc z wojny w miare obronna reka.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #198 dnia: Wrzesień 08, 2009, 11:09:38 am »

Problem polega na tym, ze watek wogole nie odnosi sie do oceny moralnej Niemcow. Niemcy mogli byc w 100% zimnymi, antysemickimi i antypolskimi sukinsynami, zbrodniarzami z przekonania, przerabiajacymi zydowskie dzieci na mace .... eeee ... na precle, a mimo to sojusz militarno-polityczny z Rzesza w 1939 pozostaje dla Polski jedyna opcja jesli chciala wyjsc z wojny w miare obronna reka.

Poska z II WŚ wyszła
- z milionowymi stratami ludzkimi
- z gigantycznymi stratami materialnymi
- bez Kresów Wschodnich
- z komunistycznym rządem jako satelita ZSRR, ale jednak nie jako 17 republika
- z Ziemiami Zachodnimi

Proszę napisać, którego z powyższych elementów udałoby się uniknąć, gdyby Polska zdecydowała się na sojusz z III Rzeszą. Bo ja mam wrażenie, że drugiej połowy punktu czwartego i punktu piątego.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #199 dnia: Wrzesień 08, 2009, 11:24:14 am »

No, to zalezy czy wojna by sie skonczyla zwyciestwem aliantow czy zwyciestwem Osi, a jesli Osi, to jak by powojenna rownowaga sil wygladala. Dominacja ? Zimna wojna Os/USA ?
W kazdym wypadku straty ludnosciowe i materialne bylyby mniejsze. Reszta zalezalaby od dyplomacji polskich elit.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6412


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #200 dnia: Wrzesień 08, 2009, 11:34:42 am »

Dziwne, że takie rzeczy pisze historyk. Podstawową pochodną pkt 1 i 2 była wojna partyzancka toczona przez ludnośc cywilną, która była też jej główną ofiarą. Można ją porównać chyba tylko z Jugosławią, aczkolwiek Polska była ulokowana istotniej strategicznie.

Punkt 3 - zależał od wyniku wojny. Wątpię, czy udział Polski po stronie Niemców sprawiłby, że Stalin wygrałby tę wojnę jeszcze bardziej. A moze by jej nie wygrał ?
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Edi
aktywista
*****
Wiadomości: 752


« Odpowiedz #201 dnia: Wrzesień 08, 2009, 11:39:31 am »

Czytają ten watek robi mi się trochę nie dobrze.

Panie jędrku, tak jak lekarz nachyla się nad nieprzyjemnym nieraz pacjentem, tak historyk musi czasem zagłebiać się w teksty budzące jego odrazę (estetyczną, moralną, czy inną). Inaczej się nie da. Nie lubi Pan III Rzeszy - po przeczytaniu tego wątku będzie Pan jej prawdopodobnie jeszcze bardziej nie lubił, widząc, jak kilkadziesiąt lat po upadku potrafi się zareklamować. I tak nie jest źle - archeolodzy podobno najbardziej lubią śmietniki, bo najwięcej przedmiotów codziennego urzytku tam znajdują  ;)

Zapisane
Edi
aktywista
*****
Wiadomości: 752


« Odpowiedz #202 dnia: Wrzesień 08, 2009, 11:42:31 am »

Cytuj
Wątpię, czy udział Polski po stronie Niemców sprawiłby, że Stalin wygrałby tę wojnę jeszcze bardziej. A moze by jej nie wygrał ?
Jeśli sojusz z Polską i z krajami zachodnimi spowodowałby ucywilizowanie Rzeszy, to nie dopuściłaby się ona prawdopodobnie tak tragicznego traktowania Ukraińców, Rosjan itd. i miałaby 1. lepsze zaopatrzenie na froncie, 2. mięsa armatniego pod dostatkiem. Zatem sojusz z Polską mógł w sposób dalekosiężny przyczynić się do zwycięstwa.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 08, 2009, 11:49:30 am wysłana przez Edi » Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6412


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #203 dnia: Wrzesień 08, 2009, 11:49:29 am »

akurat z takim wnioskiem byłby ostrożny Panie Edi. Wszystko zależy od relacyj, jakie panowałyby na terenach zajmowanych przez Sojusz. Polacy zapewne nie traktowaliby tak źle miejscowej ludności, ale sami przecież nie mielismy najlepszych notowań u tamtych narodów. Jednak kluczowe dla sukcesu byłoby utworzenie miejscowych administracyj słowiańskich, do czego Polacy na pewno by ręki nie przyłozyli. Pytanie tylko, czy powstałaby tak silna i tak liczna partyzantka sowiecka ...

Inne pytanie, w jakim kierunki poszliby nacjonalisci ukraińscy z UPA ....

Wszystko to wskazuje tez, jak wielkim błędem Piłsudskiego było pozostawienie państwa bolszewickiego. Gdyby z tamtej strony granicy była biała Rosja, świat wyglądałby zupełnie inaczej
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
porys
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 2599


« Odpowiedz #204 dnia: Wrzesień 08, 2009, 11:52:08 am »

A moze by jej nie wygrał ?
Na pewno zdobyłby Moskwę (punkt rozpoczęcia działań wojennych byłby o 300 km przesunięty na wschód + klikanaście polskich dywizji, których Adiemu zabrakło w 1941). Czy jednak smo zdobycie Moskwy oznaczałoby to wygranie wojny? Prawdopodobnieństwo wydaje się o wiele większe.
Zapisane
zdewirtualizować awatary
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #205 dnia: Wrzesień 08, 2009, 12:12:15 pm »

Jesli wystarczyloby na Moskwe, to prawdopodobnie wystarczyloby tez na Kaukaz i na Murmansk. Gdzie by wtedy przychodzily dostawy Land and Lease ? O tym szerzej na blogu Trajana : http://fronda.pl/trajan/blog/czy_zwiazek_sowiecki_mogl_wygrac_wojne_bez_wsparcia_aliantow_zachodnich
A Sowiety wypchniete za Ural i kontrolowane przez Niemcy i Japonie, to juz osiagniecie celu wojny czyli pozycji imperialnej Niemiec w Europie. Kontynuacja wojny na froncie zachodnim bylaby juz tylko dla anglofila Hitlera przykra koniecznoscia i z pewnoscia zdwoilby wysilki by rozegrac to dyplomatycznie.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 08, 2009, 12:15:26 pm wysłana przez Fons Blaudi » Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5507


« Odpowiedz #206 dnia: Wrzesień 08, 2009, 12:17:02 pm »

Polska zachowała się najlepiej jak mogła.
Z całą pewnością  nie.

Tu zdania są podzielone :P
Nie chodzi tu o sojusz z Hitlerem, czy ze Stalinem - bo nie były to jedyne alternatywy. W grę wchodzi też np. wojna prewencyjna, czy też współpraca z Czechosłowacją - przy dołożeniu większych starań było by to wykonalne.

Poska z II WŚ wyszła
- z milionowymi stratami ludzkimi
- z gigantycznymi stratami materialnymi
- bez Kresów Wschodnich
- z komunistycznym rządem jako satelita ZSRR, ale jednak nie jako 17 republika
- z Ziemiami Zachodnimi

Proszę napisać, którego z powyższych elementów udałoby się uniknąć, gdyby Polska zdecydowała się na sojusz z III Rzeszą. Bo ja mam wrażenie, że drugiej połowy punktu czwartego i punktu piątego.
1) Jakie były straty ludzkie Osi podczas pierwszego roku "Wielkiej Wojny Ojczyźnianej"?. Bo np z 400 posiadanych czołgów PzKfw 35(t) straty bezpowrotne wynosiły 4 albo 6 sztuk...
2) Jakie "gigantyczne straty materialne miała III Rzesza w tych latach? JEDEN nalot na Berlin (i to z baz w Estonii)...
3, 4) Kresy wschodnie stracilibyśmy wyłącznie w przypadku zwycięstwa Sojuza. Komunistyczny rząd również.
5) Ziemie zachodnie - tu racja.


1. lepsze zaopatrzenie na froncie, 2. mięsa armatniego pod dostatkiem. Zatem sojusz z Polską mógł w sposób dalekosiężny przyczynić się do zwycięstwa.
Dla III Reszy sojusz byłby ze wszech miar korzystny:
-) lepsze pozycje wyjściowe (kilkaset km bliżej Moskwy - Niemcom zabrakło 50km)
-) Brak konieczności utrzymywania sporych sił okupacyjnych, a w dodatku wsparcie kontyngentem polskim
-) lepsze zaopatrzenie
itp.

klikanaście polskich dywizji, których Adiemu zabrakło w 1941.
W 39 Polacy zmobilizowali 40 dyw + 11 Brygad kawalerii + 2 bryg kawalerii zmotoryzowanej (o KOPie i Obronie Narodowej nie wspomnę). Ze wsparciem niemieckiego przemysłu te siły dało by się nawet podwoić (rezerw ludzkich było aż nadto, gorzej ze sprzętem)

Czy jednak smo zdobycie Moskwy oznaczałoby to wygranie wojny? Prawdopodobieństwo wydaje się o wiele większe.
Z całą pewnością - zdobycie Moskwy bardzo by utrudniło Rosjanom obronę. Stalin pozostał w Moskwie nie tylko z powodów propagandowych, ale przede wszystkim dlatego, że utracił by łączność z resztą kraju. Ergo załamało by się dowodzenie - i wystarczy.

Jesli wystarczyloby na Moskwe, to prawdopodobnie wystarczyloby tez na Kaukaz i na Murmansk. Gdzie by wtedy przychodzily dostawy Land and Lease ? O tym szerzej na blogu Trajana : http://fronda.pl/trajan/blog/czy_zwiazek_sowiecki_mogl_wygrac_wojne_bez_wsparcia_aliantow_zachodnich
Jakie dostawy "Lend lease"??? Przecież
a) Anglia i Francja nie mieli by podstaw do interwencji, nie mieli też interesu popierać ZSRR
b) USA dostarczało by sprzęt co najwyżej na warunkach komercyjnych (jak dostarczało przed Barbarossą) - kasy by ruskim szybko zabrakło.

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #207 dnia: Wrzesień 08, 2009, 13:44:55 pm »

a) Anglia i Francja nie mieli by podstaw do interwencji, nie mieli też interesu popierać ZSRR

Jaka Francja ???? Przecież Francji by nie było...byłoby tylko Vichy... :)
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #208 dnia: Wrzesień 08, 2009, 13:53:31 pm »

Mozna wyjsc z zalozenia, ze gdyby Polska przystapila do Osi, to nie byloby Blitzkriegu w 1940. Alianci z pewnoscia nie zaatakowaliby Niemiec sami. Natomiast wybory we Francji wygralaby zapewne PSF pulkownika de la Rocque, o profilu ideowym zblizonym do rezimu w Vichy (lad i porzadek, tradycyjne wartosci, antykomunizm etc.), tylko moze o zabarwieniu bardziej chrzescijanskim.
Natomiast na dluzsza mete ani Anglia ani USA nie mogly zostawic Niemcom panowania nad polowa swiata. Od 1942-43 roku rozpoczelaby sie zimna wojna, albo i goraca.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5507


« Odpowiedz #209 dnia: Wrzesień 08, 2009, 13:59:51 pm »

Jaka Francja ???? Przecież Francji by nie było...byłoby tylko Vichy... :)
Może tak, może nie. Jaki interes mieli Niemcy atakując na zachodzie?

Natomiast na dluzsza mete ani Anglia ani USA nie mogly zostawic Niemcom panowania nad polowa swiata. Od 1942-43 roku rozpoczelaby sie zimna wojna, albo i goraca.
Możliwe. Ale nie da się ukryć, ze wtedy Polska mogła by obrać wariant Hiszpański - "neutralny sojusznik". Albo nawet fiński/słowacki/rumuński - coby w razie przegranej Niemców uprzejmie wbić im nóż w plecy i odebrać ziemie (jeszcze nie)odzyskane...

Problemem była by jednak wygrana Niemców - byli by zbyt silni...

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Strony: 1 ... 12 13 [14] 15 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!