Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Styczeń 18, 2021, 22:10:40 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
220958 wiadomości w 6378 wątkach, wysłana przez 1584 użytkowników
Najnowszy użytkownik: MONSIGNOR
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15 Drukuj
Autor Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą  (Przeczytany 21530 razy)
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #105 dnia: Wrzesień 04, 2009, 10:32:29 am »

Czyli uznajemy że wspólny atak Polski i Niemiec na ZSRR w 1939 był nie realny?
Był równie nierealny jak atak Niemiec na Polskę we wrześniu '39, czy na Francję latem '40 roku...

Na Polskę był w pełni realny i przewidywany.

1) Nikt (poza samym państwem-zbrodniarzem) nie ponosi odpowiedzialności za działanie innego suwerennego państwa.
2) Nie ma najmniejszych przesłanek, aby sadzić, że do takich mordów by doszło. Zachowanie Niemiec we Francji było co najmniej z grubsza poprawnie...
3) Skoro mordy były by "nie planowane" - to jak można mówić o odpowiedzialności za nie państwa???

1. Oczywiście. Udział odziałów sojuszniczych w zbrodniach zawsze pozostanie współudziałem. A tego na pewno byśmy nie uniknęli.
2. Jeżeli porwanym nazwiemy przypadki rozstrzeliwania jeńców wojennych to tak.
3 To była ironia.

Podstawą siły blitzkriegu nie była siła ognia, a szybkość. Zatem dobrze zmotoryzowana piechota (i artyleria) by wystarczyła.
.
Jak się domyślam panu nie muszę tłumaczyć jaki był stopień zmechanizowania armii niemieckiej , której to transport zapewniało ok. 600 tys. samochodów, 15 642 ciągniki i 625 tys. koni, co samo w sobie obala mit o wysokim stopniu zmotoryzowania Wehrmachtu.

Gdyby nie głupie uderzenie na Kijów, wstrzymujące marsz na Moskwę, to kto wie... może lepiej by się skończyło.
Jakby Hitler miał do dyspozycji więcej wojsk - dałby radę wykonać i jedno i drugie...

Oprócz wojska potrzebne jest zaopatrzenie i logistyka.

Podpisując sojusz ...

Nie odpowiedział pan na moje wcześniejsze pytanie.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2009, 11:05:34 am wysłana przez tkiller » Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6412


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #106 dnia: Wrzesień 04, 2009, 10:37:35 am »

Podpisując sojusz z Niemcami jako suwerenne niepodległe państwo i walcząc ramię w ramię z nimi byli byśmy współodpowiedzialni za masowe, nie planowane mordy na ludności cywilnej.

wtrącę się, jeśli Pan pozwoli ...

analogiczna sytuacja jest w bieżących latach. Polska jako sojusznik jest współodpowiedzialna za zbrodnie na skądinąd niezbyt przezemnie lubianych narodach serbskim i irackim. Kto o tem mówi i pisze ?

O Serbach chyba jeden Łysiak pisał ... Mam na mysli oczywiscie bombardowania Belgradu sprzed paru lat a nie obecną głupotę z Kosowem
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #107 dnia: Wrzesień 04, 2009, 10:37:59 am »

O neagatywne moralnie skutki ? Nie bylo takowych ani w 1934, ani w 1939 (hipotetycznie), ani w 1941. Zawieranie paktow, ukladow, sojuszy etc. nie jets aktem moralnie nagannym. Naganne moga byc tylko uczynki. O ile pakt z III Rzesza nie zawieral(by) zobowiazan do czegos nagannego (np. gazowania Zydow), to nie bylo przeciwskazan by go odrzucac tylko dlatego, ze ustroj tego panstwa nam sie nie podobal. Z gory dodaje, ze pod "III Rzesza" moze pan podstawiw "Sowiety", "USA" czy cokolwiek.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #108 dnia: Wrzesień 04, 2009, 11:09:18 am »

Nie wskazał pan żadnego konkretnego jak rozumiem? Panie Krusejder  jeżeli takie zbrodnie zdarzały  się w sektorach przez nas kontrolowanych to jesteśmy za nie bez wątpienia współodpowiedzialni.
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6412


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #109 dnia: Wrzesień 04, 2009, 11:16:47 am »

nie chodzi mi o sektory, lecz o wydawanie zgody na operacje wojskowe oraz na na udział wojska polskiego w operacjach skierowanych przynajmniej w pewnym stopniu przeciw cywilom państw, z którymi nie bylismy w stanie wojny
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5507


« Odpowiedz #110 dnia: Wrzesień 04, 2009, 11:33:04 am »

Na Polskę był w pełni realny i przewidywany.
A na Francję (przynajmniej w statystykach) silniejszą niż Niemcy?

1. Oczywiście. Udział odziałów sojuszniczych w zbrodniach zawsze pozostanie współudziałem. A tego na pewno byśmy nie uniknęli.
Jakiś przykład zbrodni popełnianych przez oddziały włoskie na terenie ZSRR? (w Grecji się akurat zdarzało...)

2. Jeżeli porwanym nazwiemy przypadki rozstrzeliwania jeńców wojennych to tak.
Toż napisałem "z grubsza" . Czytałem dość niedawno wspomnienia z lądowania w Normandii - "Caen - droga do zwycięstwa" (img]http://www.polskastrefa.eu/images/37205.jpg.jpg[/img]
Przypadki rozstrzeliwań wziętych do niewoli Niemców były tam zastraszająco liczne (nawet w "Najdłuższym Dniu" Ryana - opisywany był jeden taki przypadek)

Ad 3)  - co nie zmienia faktu,żę twardych dowodów (to znaczy pisemnych rozkazów) - brak.

Jak się domyślam panu nie muszę tłumaczyć jaki był stopień zmechanizowania armii niemieckiej , której to transport zapewniało ok. 600 tys. samochodów, 15 642 ciągniki i 625 tys. koni, co samo w sobie obala mit o wysokim stopniu zmotoryzowania Wehrmachtu.
Koń ma tę zaletę, że paliwo do niego rośnie niemal wszędzie ;)
Z faktami się nie dyskutuje. Problemem jest - czy ilość pojazdów była wystarczająca (IMHO nie była) - co nie przeszkodziło im odnieść sukcesu w pierwszej fazie. Wojska szybkie - służą do manewru - wolne do oczyszczania zdobytego terenu, bądź działania na mniej intensywnych kierunkach.

Oprócz wojska potrzebne jest zaopatrzenie i logistyka.
Kwestia ustalenia priorytetów dostaw. Był moment, ze przed Niemcami na drodze do Moskwy nie było żadnego oddziału RKKA, zatem nie udało się "o włos"...
Czynnikiem ograniczającym był odległość od baz zaopatrzeniowych, jakość dróg i przepustowość kolei (z dodatkowym wąskim gardłem - inny rozstaw szyn...) - ale dawało się to zniwelować (z wyjątkiem okresu roztopów...). Można było też np. użyć wojska polskiego tylko do zabezpieczenie logistycznego i logistyki...
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2009, 12:23:25 pm wysłana przez jp7 » Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #111 dnia: Wrzesień 04, 2009, 11:47:11 am »

Jak się domyślam panu nie muszę tłumaczyć jaki był stopień zmechanizowania armii niemieckiej , której to transport zapewniało ok. 600 tys. samochodów, 15 642 ciągniki i 625 tys. koni, co samo w sobie obala mit o wysokim stopniu zmotoryzowania Wehrmachtu.
Koń ma tę zaletę, że paliwo do niego rośnie niemal wszędzie ;)
Niemcy po wkroczeniu na tereny Sowietów gwałtownie potrzebowali wielkiej liczby koni, choćby do wyciągania samochodów z błota. Przewożono je nawet samolotami transportowymi z Niemiec i innych krajów. Wyśmiewanie się z 625 tys. koni to oznaka ignorancji historycznej - i militarnej.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5507


« Odpowiedz #112 dnia: Wrzesień 04, 2009, 12:25:45 pm »

Niemcy po wkroczeniu na tereny Sowietów gwałtownie potrzebowali wielkiej liczby koni, choćby do wyciągania samochodów z błota. Przewożono je nawet samolotami transportowymi z Niemiec i innych krajów. Wyśmiewanie się z 625 tys. koni to oznaka ignorancji historycznej - i militarnej.
1) nikt się nie wyśmiewa. Wskazuję na dodatkową zaletę (Wehrmacht i tak miał kłopoty z wygospodarowaniem dostatecznej ilości paliwa)
2) Wynikało to też ze "zużycia" (koni zabitego, rannego, czy chorego trzeba też zastąpić, a konia łatwiej trafić niż człowieka)
3) "Z innych krajów" = z głównie Polski...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #113 dnia: Wrzesień 04, 2009, 14:23:39 pm »

Ciekawy tekst ś.p. prof. Wieczorkiewicza:

http://niniwa2.cba.pl/wrzesien_1939.htm
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Bolt
aktywista
*****
Wiadomości: 999


Czasami dużo szczekam!

« Odpowiedz #114 dnia: Wrzesień 04, 2009, 14:30:59 pm »

1) nikt się nie wyśmiewa. Wskazuję na dodatkową zaletę
Nie kierowałem tego do Pana, tylko do p. tkillera, który twierdził, że konie to był wówczas przeżytek. Pewnie nawet dziś nie byłyby przeżytkiem w niektórych sytuacjach.

Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5507


« Odpowiedz #115 dnia: Wrzesień 04, 2009, 15:25:49 pm »

To dodam jeszcze (w ramach wyśmiewania się tym razem) że wartość odżywcza koniny jest o niebo wyższa niż blach samochodu...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Matthaeus
rezydent
****
Wiadomości: 289


Św. Stanisławie módl się za nami!

« Odpowiedz #116 dnia: Wrzesień 04, 2009, 16:01:13 pm »

Cytuj
@ Matthaeus
"2) po ewentualnym sojuszu z Niemcami mielibyśmy taki kac moralny i uznalibyśmy , że lepiej z romantyczną odwagą było rzucić się z szabelką na niemieckie czołgi, niż zawrzeć pakt z diabłem"
W najnowszym numerze "Polski Zbrojnej" znajduje się cały artykuł poświęcony temu głupiemu mitowi, w który wierzy tak wielu Polaków robiąc idiotów z bohaterskich żołnierzy.

Ja w ten mit nie wierzę. Opisuję tylko przykład argumentacji przeciwników tezy, której jestem zwolennikiem. Rocznicowa uroczystość na Westerplatte i patos z tym związany (podkreślanie bohaterskości Polaków - co oczywiście nie jest złe - ale także tego jak my to jako pierwsi dzielnie przeciwstawiliśmy się Rzeszy) jeszcze bardziej utwierdzają mnie w tym, że w naszym narodzie istnieje taki romantyczny pierwiastek duszy o skłonnościach do niepotrzebnej walki i bezsensownego przelewu krwi. Skądinąd dosyć lubiany przeze mnie publicysta Piotr Semka też pisał, że on woli Becka zmarłego na wygnaniu, niż Becka paktującego z Niemcami.

Co do argumentu, że Niemcy po zwycięstwie zaczęliby nas eksterminować (jakby im tylko o to chodziło) jest tak samo prawdziwy, jak to, że Amerykanie chcą na całym świecie zaprowadzić demokracje.

I jeszcze jedno moje pytanie do przeciwników: co więc Polska musiała wtedy zrobić, żeby jako tako przejść przez wojnę?! Bo że pakt z Wlk. Brytanią i Francją nie wypalił to wiemy. Pakt z Niemcami też nie! To co? Sojusz ZSRS, albo z Czechosłowacją?
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #117 dnia: Wrzesień 04, 2009, 16:20:49 pm »

Piotr Semka też pisał, że on woli Becka zmarłego na wygnaniu, niż Becka paktującego z Niemcami.

No wlasnie, wiekszosc luminarzy przedwojennej polityki i generalicji podziemia miala ten komfort, ze mogla sobie umrzec ze starosci na Zachodzie. Ten komfort nie zostal dany statystycznemu Polakowi np. mieszkancom Warszawy w 1944 r.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Matthaeus
rezydent
****
Wiadomości: 289


Św. Stanisławie módl się za nami!

« Odpowiedz #118 dnia: Wrzesień 04, 2009, 16:22:39 pm »

Piotr Semka też pisał, że on woli Becka zmarłego na wygnaniu, niż Becka paktującego z Niemcami.

No wlasnie, wiekszosc luminarzy przedwojennej polityki i generalicji podziemia miala ten komfort, ze mogla sobie umrzec ze starosci na Zachodzie. Ten komfort nie zostal dany statystycznemu Polakowi np. mieszkancom Warszawy w 1944 r.

Odnośnie Becka myli się Pan - od (w przeciwieństwie do Mościckiego) umarł w biedzie.
Zapisane
Edi
aktywista
*****
Wiadomości: 752


« Odpowiedz #119 dnia: Wrzesień 04, 2009, 16:42:29 pm »

Przydatność koni potwierdziło także tworzenie przez Niemców brygad kawalerii na froncie Wschodnim.

Cytuj
Podstawą siły blitzkriegu nie była siła ognia, a szybkość. Zatem dobrze zmotoryzowana piechota (i artyleria) by wystarczyła.
Do spotkania z pierwszą grupą rosyjskich czołgów... Sama szybkość nie wystarczy, bo trzeba szybko operować na tyłach wroga i umieć poradzić sobie z odwodami, które tam czekają. Poza tym, trzeba się na te tyły szybko przebić - to najlepiej robią czołgi.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2009, 16:46:35 pm wysłana przez Edi » Zapisane
Strony: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!