Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Kwietnia 17, 2024, 17:44:06 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231938 wiadomości w 6630 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Czym się różni sedevakantyzm od sedeprywacjonizmu???
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 Drukuj
Autor Wątek: Czym się różni sedevakantyzm od sedeprywacjonizmu???  (Przeczytany 20329 razy)
Bollenz
adept
*
Wiadomości: 25

« Odpowiedz #30 dnia: Września 03, 2009, 11:16:21 am »

Rozumiem, że teraz zacznie się erystyka... Niech każdy sam sobie wyrobi osąd..

Może tylko przykładowy cytat:

"Zakres nieomylności obejmuje także przepisy karności kościelnej, zatwierdzania zgromadzeń zakonnych, kanonizację Świętych, fakty dogmatyczne

(...) "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej". Przez "karność" czyli "dyscyplinę" rozumiemy to wszystko, co Kościół ustanowił odnośnie do czci Boga należnej i do życia chrześcijańskiego. Tu więc należą obrzędy, używane przy sprawowaniu Sakramentów świętych, modły publiczne, bezżeństwo duchownych, przyjmowanie Komunii świętej pod jedną postacią, post czterdziestodniowy itd. Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom."

http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_1_1_9.htm
« Ostatnia zmiana: Września 03, 2009, 11:21:26 am wysłana przez Bollenz » Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #31 dnia: Września 03, 2009, 12:06:58 pm »

wskazał Pan najciekawszy i chyba najsłabszy fragment wykładu.

Jak Pan wyjaśni dopuszczenie równocześnie nieomylnych, wewnętrznie sprzecznych reguł w jednym Kosciele:
- żenność kapłanów obrządkow wschodnich,
- bezżenność kapłanów obrządku zachodniego ?

takich przypadków jest znacznie więcej. Zatem prawidłowa interpretacja może być co najwyzej taka, że nieomylnosc Kościoła wymaga, by nie kwestjonować dyscypliny koscielnej, o ile ona nie sprzeciwia się wierze.

Natomiast nie pomijajmy istoty problemu. Nigdy nie byłem przekonany przez piusowców, że papież może promulgować wątpliwe ryty sakramentów, w tem ryt Mszy i pozostać papieżem formalnym
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
A.M.D.G.
Gość
« Odpowiedz #32 dnia: Września 03, 2009, 12:24:59 pm »

1)
"Wiarą boską i katolicką (fide divina et catholica) należy wierzyć w to wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym Tradycją i przez Kościół jest podawane do wierzenia jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu". (Denz. 1792).

2)
Syllabus Errorum:
….
List Apostolski Multiplices inter z dnia 10 czerwca 1851 roku.
XXII. Zobowiązanie, które dotyczy katolickich nauczycieli i pisarzy, ogranicza się tylko do tego, co odnosi się do nieomylnego osądu Kościoła, jak na przykład do dogmatów, w które wszyscy wierzyć powinni.
- zdanie POTĘPIONE!

3)
http://www.ultramontes.pl/list_do_fsspx.htm:
……..W Kościele, który Chrystus założył, nie może istnieć papież, który w swojej funkcji Piotra, nie byłby zarówno niezachwiany jak i nieomylny. Jeżeli, jak twierdzicie, Piotr tylko bardzo rzadko bywa nieomylny, raz albo dwa razy w stuleciu, a poza tym bywa chwiejny, niepewny i wątpliwy w swoim zwyczajnym codziennym nauczaniu, to Kościół zbudowany na nim powinien być – nie tyle szybko i niebezpiecznie wstrząśnięty – co raczej całkowicie zniszczony już dawno temu.
Lecz wy zniekształciliście ten dogmat tak, że według was gwarantuje on nieomylność Papieża tylko wtedy, kiedy jest on poprawny i jednocześnie utrzymujecie, że kiedy indziej może on błądzić. Oto, dlaczego uznajecie każdego z papieży Vaticanum II, których słusznie nazwaliście "antychrystami", za prawdziwych Wikariuszy Chrystusa pomimo faktu, że przez ponad dwadzieścia lat publicznie i oficjalnie nieustannie głosili błędy najgorsze z możliwych. Co więcej, jako rezultat tego spaczenia, nie macie żadnych obiekcji w przebywaniu we wspólnocie z tymi papieżami w sprawach należących do wiary – i to do tego stopnia, że usuwacie ze swojego Bractwa każdego kto nie odprawia Mszy św. "una cum famulo tuo Papa NOSTRO Joanne Paulo" (15).
Przez wzgląd na tych spośród was, którzy jeszcze zachowują "sensus Ecclesiae" i przyjmują zasadę, że "kiedy Rzym przemówił, sprawa jest zamknięta" ("Roma locuta est, causa finita"), zakończę rozważania tego punktu doktrynalnego cytując dwa rzymskie źródła:
"Ile razy więc mocą tego urzędu stwierdza się, że nauce przekazanej w sposób boski dotyczącej tego lub innego zakresu każdy winien bez wahania uwierzyć, że jest prawdą; (16) jeżeli miały być one fałszywe – co jest jawnie niedorzeczne – to wynikałoby chyba, że sprawcą błędu w człowieku jest Bóg" (Leon XIII, "Satis Cognitum").
"...urząd nauczycielski Kościoła – który według planu Boga ustanowiony został na ziemi w tym celu, by prawdy objawione utrzymane były po wszystkie czasy nieskażone i łatwo, a pewnie przedostawały się do wiadomości ludzi – wykonywany jest DZIEŃ W DZIEŃ PRZEZ PAPIEŻA i przez pozostających z Nim w styczności biskupów..." (Pius XI, "Mortalium Animos").
Boulenger w "Manuel D'apologetique" reasumuje tę klasyczną doktrynę w następujących sformułowaniach (str. 399): "Zwyczajne i powszechne Magisterium jest rodzajem nauczania stosowanym przez papieża i jego biskupów W KAŻDYM CZASIE i W KAŻDYM MIEJSCU. Kiedy nasz Pan mówił do apostołów: «Idźcie i nauczajcie wszystkie narody», nie ograniczał ich władzy do jakiegoś określonego czasu czy miejsca. Dlatego też papież i biskupi muszą wykonywać swoje funkcje doktorów, NIE TYLKO W RZADKICH ODSTĘPACH CZASU I W UROCZYSTYCH OKOLICZNOŚCIACH, LECZ ZAWSZE I WSZĘDZIE" (17).
Oto, co papieże mają do powiedzenia o tej katolickiej doktrynie.
..........

Czy wy, jako lojalni synowie Kościoła, uznajecie nieomylność zwyczajnego Magisterium? Posłuchajcie słów Piusa XII:
"...Urząd Nauczycielski (mowa tu o nauczaniu, które należy do kategorii "zwyczajnego") dla wszystkich teologów POWINIEN BYĆ NAJBLIŻSZĄ I POWSZECHNĄ REGUŁĄ PRAWDY w dziedzinie wiary i moralności – jemu bowiem powierzył Chrystus cały depozyt wiary, tj. Pismo św. i Bożą Tradycję, by tego depozytu strzegł, by go bronił i w miarę potrzeby wyjaśniał;
...Nie trzeba też sądzić, że pouczenia zawarte w encyklikach nie wymagają same przez się wewnętrznego poddania dlatego, że papieże nie występują w nich z najwyższą nauczycielską powagą. ALBOWIEM I TE RZECZY SĄ PRZEDMIOTEM TEGO ZWYCZAJNEGO NAUCZANIA, DO KTÓREGO TAKŻE ODNOSZĄ SIĘ SŁOWA: «KTO WAS SŁUCHA, MNIE SŁUCHA»" (39).
......


4)
http://www.ultramontes.pl/Leseferismus.htm:

....
Powinno być jasnym, że w Kościele jest tylko jedno Magisterium czyli władza nauczająca. Jakkolwiek wyraża się ono w dwu formach. Jest tak zwane Magisterium "Uroczyste" albo "Nadzwyczajne" (extraordinarium) kiedy pochodzi od autentycznych definicji Soboru, albo samego Papieża: są to definicje Soborów Ekumenicznych. W tej kategorii zawierają się "Symbole lub Wyznania Wiary", takie jak Skład Apostolski, Trydenckie Wyznanie Wiary i Przysięga Antymodernistyczna. Jest też tak zwane Magisterium "Zwyczajne i Powszechne" (ordinarium et universale) kiedy wyraża się w tych prawdach, które są wyrażane przez codzienne ciągłe nauczanie Kościoła i odnosi się do powszechnych praktyk Kościoła łączących się z wiarą i moralnością a manifestowanych poprzez "jednomyślną zgodę Ojców, decyzje rzymskich Kongregacji dotyczących wiary i moralności, konsensus wiernych, powszechny zwyczaj albo praktykę wiążącą się z dogmatem. Do tej kategorii zaliczają się Encykliki Papieskie (6). Magisterium jest nazywane "pontyfikalnym" jeżeli jego źródłem jest Papież, i "powszechnym" jeżeli pochodzi od biskupów pozostających w jedności z Papieżem. Prawdy głoszone przez Magisterium (zarówno to Uroczyste jak i Zwyczajne) są uznane za de fide divina et catholica (będące przedmiotem wiary Boskiej i katolickiej). W ostatnich katechizmach "Kościoła" posoborowego, mimo że używa się tam nieznacznie innego sposobu wyrażania, jasno uczy się, że "doktrynom Zwyczajnego i Autentycznego Magisterium należy się akceptacja woli i umysłu, nawet jeżeli te nauki nie są podane do akceptacji jako wynik definitywnych aktów". (Por. Kenneth Whitehead, artykuł w "Homiletic and Pastoral Review", z grudnia 1998). To stwierdzenie zostało wprowadzone do nowego "Kodeksu Prawa Kanonicznego" (1983) (7). Powinno być jasne, że chociaż możemy spierać się o to co jest a co nie jest częścią Magisterium Zwyczajnego, nie możemy podważać faktu, że Magisterium Zwyczajne wymaga naszej intelektualnej akceptacji. Nie możemy też próbować uczyć, że Zwyczajne Magisterium może zawierać błąd, jako że Kościół (tj. Chrystus) nigdy nie mógłby żądać poddania naszej woli i umysłu do błędu. Niech będzie też wolno zauważyć, że dokumenty Vaticanum II zostały ogłoszone jako "najwyższa forma Magisterium Zwyczajnego" przez trzech posoborowych "papieży", oraz że zmiany liturgiczne i sakramentalne wprowadzone po tym Soborze zostały promulgowane na mocy autorytetu "Magisterium".

5)
http://www.ultramontes.pl/mckenna_nieomylnosc.htm:

.... W powszechnym, aczkolwiek mylnym, przekonaniu katolików, papież może błądzić jeśli nie przemawia ex cathedra. Chociaż teologiczne podręczniki nie dopuszczają twierdzenia, by Kościół lub papież mogli błądzić w jakiejkolwiek kwestii bezpośrednio lub pośrednio związanej z Boskim Objawieniem, to jednak nie posuwają się do tego by nauczać, iż zarówno papież jak i cały Kościół są po prostu nieomylni w absolutnym tego słowa znaczeniu. W oparciu o nauczanie Soboru Watykańskiego Boskie Objawienie jest w nich przedstawiane jako pierwszorzędny bądź bezpośredni przedmiot nieomylności, natomiast te prawdy, które wynikają pośrednio z Objawienia traktowane są jako drugorzędny przedmiot nieomylności.
"Wiarą boską i katolicką (fide divina et catholica) należy wierzyć w to wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym Tradycją i przez Kościół jest podawane do wierzenia jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu". (Denz. 1792).
W rezultacie, ci którzy widzą w tych słowach definicję samego dogmatu, będą się skłaniali do poglądu, że tylko wtedy gdy definiuje jakiś dogmat papież wypowiada się ex cathedra oraz nieomylnie.


……….Potwierdzenie naszej analizy odnajdujemy w orzeczeniu Soboru Watykańskiego poprzedzającym definicję nieomylnego Magisterium papieskiego: "Na Stolicy Apostolskiej katolicka religia zawsze była zachowywana czystą i nieskażoną". I znów: "Stolica Piotrowa jest zawsze wolna od wszelkiego błędu, zgodnie z Boską obietnicą uczynioną przez Naszego Pana i Zbawcę (...)" (Denz. 1836).




Zapisane
Bollenz
adept
*
Wiadomości: 25

« Odpowiedz #33 dnia: Września 03, 2009, 12:31:31 pm »

wskazał Pan najciekawszy i chyba najsłabszy fragment wykładu.

Jak Pan wyjaśni dopuszczenie równocześnie nieomylnych, wewnętrznie sprzecznych reguł w jednym Kosciele:
- żenność kapłanów obrządkow wschodnich,
- bezżenność kapłanów obrządku zachodniego ?


Nie rozumiem. Tu nie ma żadnej sprzeczności. To oznacza, że bezżeństwo kapłanów jest zgodne z prawem Bożym, święcenie żonatych mężczyzn na księży na wschodzie, albo w wyjątkowych przypadkach na zachodzie jest również dopuszczalne, i tyle.
Nieomylność Kościoła polega na tym, że Kościół nie może wiernych prowadzać w błąd przeciw wierze, czy moralności. W skrócie: Kościół nie prowadzi wiernych do piekła, lecz do nieba. Dokąd prowadzi ekumenizm, zasada wolności religijnej (czyli oficjalne nauczanie Vaticanum II), "Asyż" etc. to niech każdy sam się zastanowi..

Jeszcze raz:

"Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom..."
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #34 dnia: Września 03, 2009, 12:38:58 pm »

to co Pan słusznie napisał:
> Nieomylność Kościoła polega na tym, że Kościół nie może wiernych prowadzać w błąd przeciw wierze, czy moralności.

ma się nijak do tego, co wpisał Autor cytowanego tekstu:

> "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej"

zatem to zdanie WYMAGA doprecyzowania i to innego niż pisze ów autor

pzdr
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #35 dnia: Września 03, 2009, 14:01:24 pm »

Tak twierdzili zawsze wrogowie papiestwa. Jednakże jeżeli chodzi o sprawy wiary, to

Stolica Piotrowa jest zawsze wolna od wszelkiego błędu!
Wyznają też, że:
<<Kościół miasta Rzymu błądzić może - (..)ogłaszamy ... że powyższe propozycje są  wszystkie i każda z osobna,złe,   przeciwne wierze świętej katolickiej, nieprawdziwe i skandaliczne i całkowicie obce prawdzie Ewangelii, a także sprzeczne z dekretami Ojców Kościoła i innymi konstytucjami apostolskimi, oraz że zawierają jawne herezje.>>
""Licet ea quae de nostro mandato ", 9 sierpień 1479. - Sykstus IV
Czyli:
"Kościól miasta Rzymu błądzić nie może" - zwłaszcza odnośnie tego, kto jest jego widzialną głową...

Co jest przyctoczone także tu:
http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_1_1_9.htm
Uprzejmie zachęcam każdego do uważnego przestudiowania do końca powyższego artykułu aby wyrobić sobie zdrowy osąd na temat opinii prezentowanych przez przeciwników papiestwa i nieomylności Kościoła.
(ściślej - tu: http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_2_4_1.htm )
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #36 dnia: Września 03, 2009, 14:02:25 pm »

Natomiast nie pomijajmy istoty problemu. Nigdy nie byłem przekonany przez piusowców, że papież może promulgować wątpliwe ryty sakramentów, w tem ryt Mszy i pozostać papieżem formalnym
Dlatego - Paweł VI nie promulgował rytu NOM...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Edi
aktywista
*****
Wiadomości: 752


« Odpowiedz #37 dnia: Września 05, 2009, 12:35:26 pm »

Cytuj
czy nie dało by się porobić na forum jakiś rang specjalnych by każdy mógł się przypisać do swojej orientacji wspólnotowej??Dzięki temu może dało by się by zorientować jaką opcję prezentują poszczególni forumowicze??

To nie jest takie proste... część różnic między nurtami tradycjonalizmu jest trudna do rozstrzygnięcia dla szeregowego wiernego jak ja. Spory dotyczą trudnych zagadnień telogicznych jak np. hermenutyka ciągłości. Znajomość jednej czy drugiej książki teologicznej nie daje mi warsztatu i wiedzy potrzebnej do rozstrzygnięcia czy jest to słuszna czy błędna droga. Może mi się podobać lub nie, ale to za mało do definitywnego opowiedzenia się za lub przeciw jej reprezentantom. W grę wchodzą również kwestie personalne - ktoś kogoś wysyłał do Meksyku, tamten nie pojechał bo coś tam etc. Skąd ja mam wiedzieć kto z jakich pobudek zajął słuszne stanowisko, kto się głupio obraził itp? Dlatego wolę być ostrożny i nie przypinać sobie znaczka ściśle wiążącego mnie z jedna z tradiopcji. Wszystkie one, choć róznymi metodami, dbają o dobro Kościoła, zachowują środki służące zbawieniu dusz - a to dla szaraczka kwestia podstawowa  :)
« Ostatnia zmiana: Września 05, 2009, 12:50:47 pm wysłana przez Edi » Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #38 dnia: Września 06, 2009, 10:39:59 am »


A o sedeprywacjonista, którzy uznają Pawła VI (do 1965r) to nie słyszałem. Jak dla mnie to wygląda dziwnie. Gdyż skoro papieżowi jest udzielana asystencja Duch Św. to nie może on nagle popaść w herezję, tylko jest od początku heretykiem.


koncepcja antycypującej ludzie czyny łaski Bożej jest bardzo problematyczna

dochodzi do tego szereg problemów z wolną wolą, bo dokąd X nie złamał prawa Bożego mógł być co najwyżej skrytym heretykiem.

czy napisałeś to zdanie na wyczucie, czy w oparciu o jakiś tekst ? Przyznam, że dla mnie ta sprawa jest kluczowa, bo w Twoim modelu - identycznie jak u janopawłistów papież nie może popaść w herezję. Tymczasem jak sam cytowałeś x. Rafała, pogląd taki był wręcz nieobecny wg studium

http://www.sedevacante.pl/teksty/onp_ultramontanizm.html

Arnald Xavier Da Silveira przestudiował dzieła 136 autorów omawiających problem heretyckiego papieża. Spośród nich tylko jeden – Bouix – uważał, że heretyk nie traci urzędu. Wszyscy pozostali (w liczbie 135) nauczali, że papież będący publicznym heretykiem traci urząd.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Nathanael
Gość
« Odpowiedz #39 dnia: Września 10, 2009, 17:38:24 pm »

W tej książce: http://www.tedeum.pl/tytul/476,Ekskomunikowana-Tradycja-Konsekracje-biskupie-arcybiskupa-Lefebvre



Znajduje się zdanie:

Cytuj
Nie należy również przyjmować tez "sedewakantystycznych", które są nie do udowodnienia.

Strona 53.
Zapisane
Bo 2
Gość
« Odpowiedz #40 dnia: Września 12, 2009, 09:41:48 am »

Panie Radku jakie to są niby  sprzyjające okoliczności kiedy NOM jest ważny dla mnie osobiście troche dziwne stwierdzenie, pomijająć kwestie mszy, jak sprawa wygląda ze święceniami u jednych i u drugich, z tego co się orientuję sedecy nie uznaja a nie wiem jak jest z sedeprywacjonistami.
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #41 dnia: Września 12, 2009, 11:39:03 am »

Drogi Panie A.M.D.G ( nie wiem czy "Ad Maiorem Dei Gloriam" czy też może "Adrian Magnus Dux Gallitiae" ??? ;D ) oraz Panie Radku.
Z całą sympatią podnoszone przez Panów argumenty w pełni są akceptowalne przez nas w sytuacjach normalnych - nikt tej nauki nie neguje.
Niestety w czasach obecnych "niebywałego kryzysu Kościoła" sięgającego Najwyższego Urzędu, poszukiwane sa pewne odpowiedzi na obecną sytuację.
FSSPX przedstawia bardzo konkretne roziwązanie, które nie aspirując do niemylnego rozstrzygania przecież pozwala zarazem ratowac Kościół Święty.
Sedeprywacjonizm jest w gruncie rzeczy odpowiedzią bardzo do FSSPX zbliżoną ( róznice są moim zdaniem dosłownie w akcentach można rzec "polityczne") przy czym radykalnie przesądza pewną ocenę rzeczywistości ( utratę formalnego papiestwa ). Mnie zastanawia jeden główny problem, mianowicie rozpatrując kwestię ewentualności utraty Urzędu, Pan Panie Radku przedstawił tezę, jakoby Papież nie mógł popaśc w herezję i fakt że jest heretykiem wywodzi Pan z przesłąnki iż był nim przed wyborem na Urząd. Mi zaś się wydaję, ze sytuacja może wyglądac inaczej zgoła, mianowicie Papież jest ważnym Papieżem do momentu w którym jawnie popadnie w herezję i wówczas traci Urząd, ale akty jego rządzenia są ważne do momentu popadnięcia w nią ponieważ prawo nie może działać wstecz, czyli kiedy był ważnym Papieżem promulgował ważne dokumenty i dokonywał ważnych aktów rządzenia. Sedeprywacjonizm w dodatku głosi tezę, że akty administrowania Kościołem obecnych Papieży ( nominowanie kardynałów, ordynariuszy etc ) jest ważne czyli innymi słowy, mimo iz Papiez utracił władzę, to nie utracił jej w przypadku kiedy mianuje kardynałów etc.. - trochę to dziwne i niespójne jest moim zdaniem, choć pozwala "wybrnąć" z pata w którym trzeba by stwierdzić, że "ważnych kardynałów już nie ma" - co byłoby logiczą konsekwencją przyjęcie tezy o formalnej utracie Urzędu. Tu Obu Panom chciałbym postawić pytanie od kiedy w.g Panów i dlaczego konkretnie Papieże od Jana XXIII "utracili urząd" bądź "wogóle go nie iobjęli foramalnie bądź wogóle - materialnie i formalnie"?
Rozważając konkretne przypadki Jana XXIII, Pawłą VI, Jana Pawła I, Jana Pawła II i Benedykta XVI. Bardzo proszę o przedstawienie konkretnych poglądów w tej materii.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #42 dnia: Września 13, 2009, 09:24:10 am »

NOM by był ważny gdyby odprawiał je ważnie wyświęcony xiądz, odmówił offeratorium i w konsekwencji doszłoby do transsubstancjacji.
Jedni i drudzy nie uznają ważności nowych święceń.

Panie Radku - o ile warunek na szafarza (ważnie wyświęcony ksiądz) jest prawdziwy, - to odmówienie "offeratorium" - bzdura.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Nathanael
Gość
« Odpowiedz #43 dnia: Września 13, 2009, 09:36:43 am »

W tej książce: http://www.tedeum.pl/tytul/476,Ekskomunikowana-Tradycja-Konsekracje-biskupie-arcybiskupa-Lefebvre

Znajduje się zdanie:

Cytuj
Nie należy również przyjmować tez "sedewakantystycznych", które są nie do udowodnienia.

Strona 53.

To ja w odpowiedzi mogę spokojnie napisać:
Nie należy również przyjmować tez "lefebrystycznych", które są nie do udowodnienia..

Tez mnie może Pan cytować dowoli w takiej formie. Bez podania argumentacji.
A jak napiszę jakąś xiążkę to będzie Pan mógł podać nr strony.
Na razie może Pan cytować linka.
Moja odpowiedź należy traktować z przymrużeniem oka. Za napisaniem tego zdania powinna się kryć jakaś argumentacja. Takie zdanie to sobie może napisać każdy. Jeszcze należałoby je uzasadnić, a to już jest trudniejsza sprawa.

W książce tej tylko to zdanie się pojawia, rzeczywiście bez żadnej argumentacji. I generalnie jest to jedno z dwóch odniesień do sedewakantystów (gdzieś tam się jeszcze pojawia ta nazwa).
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #44 dnia: Września 13, 2009, 11:23:43 am »

Cytuj

Właśnie dokładnie z tej przyczyny, że jest to władza Chrystusa. Papież posiada asystencję Ducha Świętego przy ogłaszaniu dogmatów i zasad moralnych oraz ustalaniu norm liturgicznych oraz zasad karności duszpasterskiej. Dlatego, że jest nie do pomyślenia, aby Chrystus mógł głosić te błędy lub ustalać takie grzeszne normy dyscyplinarne, to tak samo jest także nie do pomyślenia, by asystencja, jaką przez Ducha Świętego otacza On Kościół mogła zezwolić na dokonywanie podobnych rzeczy. A zatem fakt, iż papieże Vaticanum II dopuścili się takich postępków jest pewnym znakiem, że nie posiadają oni autorytetu władzy Chrystusa.
Nauki Vaticanum II, jak też mające w nim źródło reformy, są sprzeczne z Wiarą i zgubne dla naszego zbawienia wiecznego. A ponieważ Kościół jest zarówno wolny od błędu jak i nieomylny, to nie może dawać wiernym doktryn, praw, liturgii i dyscypliny sprzecznych z Wiarą i zgubnych dla naszego wiecznego zbawienia. A zatem musimy dojść do wniosku, że zarówno ten sobór jak i jego reformy nie pochodzą od Kościoła, tj. od Ducha Świętego, ale są wynikiem złowrogiej infiltracji, jaka dotknęła Kościół. Z powyższego wynika, że ci, którzy zwołali ten nieszczęsny sobór i promulgowali te złe reformy nie wprowadzili ich na mocy władzy Kościoła, za którą stoi autorytet władzy Chrystusa. Z tego słusznie wnioskujemy, że ich roszczenia do posiadania tej władzy są bezpodstawne, bez względu na wszelkie stwarzane pozory, a nawet pomimo pozornie ważnego wyboru na urząd papieski.

(1) To co napisałem odnośnie papieża heretyka przed wyborem nie wyklucza tego co napisał x. Rafał o utracie urzędy. Skoro z cytatów które przytoczyłem papież nie może nauczać błędu. Dlatego gdy ogłosi herezję należy zanegować cały jego pontyfikat. Nie można mówić, że dotąd był prawowierny, a odtąd już nie. Sprzeciwia się to obietnicy Chrystusa, aby umacniał w wierze swoich braci.
(2) A o tym, że papież może być heretykiem i nie ma problemu jedziemy dalej, dowiedziałem się od lefebrystów. To jest dopiero ciekawe stanowisko...

(3)
NOM by był ważny gdyby odprawiał je ważnie wyświęcony xiądz, odmówił offeratorium i w konsekwencji doszłoby do transsubstancjacji.
Jedni i drudzy nie uznają ważności nowych święceń.

Radek Buczyński

1. Skoro X traci urząd, to znaczy, że go wczesniej posiada.Twoja koncepcja faktycznie sprowadza się do tego, że X nigdy nie obejmuje urzędu. Pomysł "Dlatego gdy ogłosi herezję należy zanegować cały jego pontyfikat. Nie można mówić, że dotąd był prawowierny, a odtąd już nie." jest sam w sobie absurdalny, a jej uznanie moze co najwyzej doprowadzić do błędnego rozumienia i łaski Bozej i wolnej woli

2. Tak jak mozna rozrózniać papieża materjalnego i papieża formalnego, tak samo mozna i nalezy rozróżniać herezję prywatną od herezji publicznej, tj. takiej, która papież materjalny chciałby narzucic jako nieomylne nauczanie. Nie widzę tu żadnego problemu ani logicznego ani praktycznego.

3. Teza ta jest jednak bardzo wątpliwa teologicznie. Oczywiście defekt intencji powoduje nieważność Mszy, ale raczej należy zakładać, że ważnie wyświęcony kapłan może podczas NOMu dokonać Przeistoczenia, niezależnie od tego, co rozumie pod pojęciem Mszy Świętej (tj. czy przyjmuje definicję, praktykę i interpretację posoborową)
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Strony: 1 2 [3] 4 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Czym się różni sedevakantyzm od sedeprywacjonizmu??? « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!