Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Kwietnia 24, 2024, 12:27:32 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231956 wiadomości w 6630 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Musica sacra versus musica profana
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: Musica sacra versus musica profana  (Przeczytany 2291 razy)
Jacques
bywalec
**
Wiadomości: 61

« dnia: Sierpnia 08, 2009, 21:42:19 pm »

Zakładam ten wątek, zdając sobie sprawę, że te problemy były już prawdopodobnie poruszane na tym czy innych forach.

Fragmenty wywiadu ks. Domenico Bartolucciego dla tygodnika „L’espresso”, który przeprowadził Riccardo Lenzi:
http://sanctus.pl/index.php?grupa=66&podgrupa=99&doc=47

P: Jakie inicjatywy powinien podjąć Benedykt XVI aby zrealizować ten plan w świecie dyskotek i iPodów?

 O: Ten wielki repertuar muzyki sakralnej, który przekazała nam przeszłość składa się z Mszy, ofertoriów, responsoriów: kiedyś nie było czegoś takiego jak liturgia bez muzyki. Dziś nie ma miejsca dla tego repertuaru w nowej liturgii, która jest nieharmonijnym zgiełkiem – i nie ma sensu udawać że nim nie jest. To tak, jakby poprosić Michała Anioła żeby namalował sąd ostateczny na znaczku pocztowym! Proszę, niech mi pan powie, jak jest dziś możliwe wykonać Credo albo chociaż Gloria. Najpierw musielibyśmy powrócić, przynajmniej w Mszach w uroczystości albo święta, do liturgii która przyznaje muzyce jej właściwe miejsce i wyraża się powszechnym językiem Kościoła, łaciną. W Sykstynie, po reformie liturgii, byłem w stanie utrzymać tradycyjny repertuar przy życiu tylko w koncertach. Proszę tylko pomyśleć – Missa Papae Marcelli Palestriny nie została zaśpiewana w Bazylice Świętego Piotra od czasu papieża Jana XXIII! Łaskawie udzielono nam pozwolenia na wykonanie jej podczas rocznicy śmierci Palestriny i chcieli żeby była bez Credo, ale nie ustąpiłem wtedy i zostało wykonane całe dzieło." (...)

P: Czy Jan Paweł II był w jakiś sposób pomocny w tych sprawach?

O: Pomimo pewnej liczby apeli, kryzys liturgiczny zakorzenił się głębiej podczas jego pontyfikatu. Czasami to właśnie papieskie celebracje przykładały się do tej nowej tendencji z tańczeniem i bębnami. Pewnego razu wyszedłem mówiąc „zawołajcie mnie jak skończy się show!” Dobrze pan rozumie, że jeśli takie przykłady idą od Bazyliki Świętego Piotra, apele i skargi na nic się nie zdadzą. Zawsze się tym rzeczom sprzeciwiałem. I nawet pomimo tego że mnie wywalili, rzekomo dlatego że przekroczyłem osiemdziesiątkę [Pius XII mianował ks. Bartolucciego kapelmistrzem dożywotnio – tłum.], nie żałuję tego co zrobiłem. (...)

 P: Czy w ogóle zazdrości ksiądz Kościołom Wschodnim?

O: Oni nie zmienili niczego, i dobrze zrobili. Kościół Katolicki wyrzekł się siebie i swojego szczególnego wizerunku, jak te kobiety, które przechodzą operację plastyczną: stają się nierozpoznawalne i czasem są poważne konsekwencje.



A teraz zagadka z cyklu: kto to powiedział? :)

"Po Soborze było wielu kapłanów, którzy świadomie podnieśli „desakralizację” do rangi programu – pod pretekstem zniesienia kultu Świątyni przez Nowy Testament. Zasłona w Świątyni, która rozdarła się od góry do dołu w momencie śmierci Chrystusa na krzyżu, jest, według pewnych ludzi, znakiem końca sacrum. Śmierć Jezusa, poza murami Miasta, czyli w świecie publicznym, jest teraz prawdziwą religią. Religia, jeśli ma jakikolwiek byt, musi go mieć w niesakralności codziennego życia, w miłości, którą się żyje. Zainspirowani takim rozumowaniem odrzucają oni święte szaty, jak tylko mogli obrabowali kościoły z tego splendoru, który przybliża umysłowi sacrum, zredukowali liturgię do języka i gestów zwyczajnego życia poprzez pozdrowienia, powszednie oznaki przyjaźni i tym podobne rzeczy. Nie ma wątpliwości, że tymi teoriami i praktykami całkowicie zignorowali prawdziwy związek między Starym a Nowym Testamentem. Zapomina się, że ten świat nie jest Królestwem Bożym, że „Święty Boga” (J 6, 69) żyje nadal w opozycji do tego świata, że mamy potrzebę oczyszczenia zanim się do Niego zbliżymy, że profanum, nawet po śmierci i Zmartwychwstaniu Jezusa, nie stało się „świętym”. Zmartwychwstały objawił się, ale tym, których serce otwarło się przed Nim, Świętym. Nie ukazał się wszystkim. To w ten sposób otwarła się nowa przestrzeń dla religii, do której wszyscy teraz należymy, religii, która polega na przybliżaniu się do społeczności Zmartwychwstałego, u stóp którego niewiasty upadły na twarz i adorowały Go. Teraz nie chcę rozwijać tego punktu dalej, ograniczę się do konkluzji: powinniśmy powrócić do wymiaru sacrum w liturgii. Liturgia nie jest uroczystością, nie jest spotkaniem, które ma na celu miłe spędzenie czasu. Nie ma znaczenia, że proboszcz nałamał sobie głowę by wymyślić sugestywne pomysły czy pełne wyobraźni nowinki. Liturgia jest tym, co czyni Boga po trzykroć Świętego obecnym pośród nas, to płonący krzak, to Przymierze Boga z człowiekiem w Jezusie Chrystusie, który umarł i zmartwychwstał. Wspaniałość liturgii nie polega na tym, że oferuje ona interesującą rozrywkę, ale na tym, że czyni dotykalnym Totalnie Innego, którego nie jesteśmy w stanie wezwać. On przychodzi, bo chce. Innymi słowy, istotą liturgii jest tajemnica, realizowana w powszechnym rytuale Kościoła, wszystko pozostałe to pomniejsza. Ludzie żywo z nią eksperymentują i uznają się za oszukanych, gdy tajemnicę przemienia się w rozproszenie, gdy głównym aktorem w liturgii nie jest Bóg Żywy, ale kapłan lub liturgiczny reżyser. "
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 08, 2009, 21:47:04 pm wysłana przez Jacques » Zapisane
Rzeka
uczestnik
***
Wiadomości: 140

« Odpowiedz #1 dnia: Sierpnia 08, 2009, 22:46:40 pm »

Ryt klasyczny narzuca bardzo wysokie wymagania co do śpiewu podczas liturgii ( chorał rzymski i/ lub polifonia w częściach stałych / zmiennych  ) .  Czy wymagania te są możliwe do zrealizowania w przeciętnej parafii ? Moim zdaniem są możliwe jeśli stworzy się system edukowania kantorów i zachęci parafian do zakładania bractw śpiewaczych ( ostatnie z nich do dzisiaj można spotkać na Korsyce ). Inna sprawa , że takie '' problemy '' mało kogo w Kościele interesują. 
Czy praktyka tak zwanej " mszy ludowej ''  ( ksiądz odprawia  , a lud śpiewa pieśni nie związane bezpośrednio z akcję liturgiczną - nie jest to zarzut - w NOMie też nie powiązanych z liturgią danego dnia propriów - które lud mógłby zaśpiewać np. na uproszczone tony psalmowe, a  repertuar pieśni które się wykonuje jest bardzo ograniczony i najczęściej oderwany od treści czytań na konkretny dzień   ) to jakiś specyficzny problem występujący w Polsce ?.
Nie wiem jak wyglądała Msza w przeciętnej francuskiej/włoskiej czy irlandzkiej parafii przed Vat. II . Przypuszczam że większość miejskich parafii miała kantora który potrafił pociągnąć części stałe. Zapewne funkcjonowały również  odpowiedniki naszych " mszy ludowych ''. I gdzieniegdzie wspomniane bractwa śpiewacze.  Klasztory i katedry biskupie posiadały co najmniej scholę wykonującą chorał . Przy kaplicach królewskich /książęcych działały zespoły wokalne i instrumentalne wykonujące polifonię chóralną oraz instrumentalną muzykę liturgiczną  .
Uczestnicząc kilka razy w liturgii greckokatolickiej doszedłem do wniosku , że wykonywanie wcale nie łatwych fragmentów liturgii przez lud jest możliwe. W kaplicy UKGK  w Katowicach kilka osób ( kobiet :-) ) jest  w stanie pociągnąć śpiew wschodnich '' części stałych '' a także zaśpiewać teksty na daną niedzielę . Wschodnie melodie są być może  łatwiejsze niż melodie chorału rzymskiego , ale przecież przepisy dopuszczają tony psalmowe jeśli  nie ma możliwości wykonania propriów że tak powiem  " zgodnie ze sztuką '' . Wschodniacy mieli  możliwość nauczyć się  śpiewać , ponieważ nikt ich nie wyręczał przy pomocy organów - które sprawiają że często nie słyszymy tego co śpiewamy .
 
Zapisane
My, którzy Cherubinów tajemnie przedstawiamy, i życiodajnej Trójcy trójświętą pieśń śpiewamy, odrzućmy teraz wszelką życia troskę.
Jacques
bywalec
**
Wiadomości: 61

« Odpowiedz #2 dnia: Sierpnia 08, 2009, 23:15:04 pm »


Uczestnicząc kilka razy w liturgii greckokatolickiej doszedłem do wniosku , że wykonywanie wcale nie łatwych fragmentów liturgii przez lud jest możliwe.


Właśnie. Nie jesteśmy chyba aż tak niemuzykalnym narodem, żeby rezygnować ze śpiewu w kościołach i to tego ze sfery "musica sacra" Niestety, widzę coraz częściej zanik chęci śpiewania w ogóle i w najlepszym wypadku anemiczne próby wciągnięcia wiernych do śpiewania  przez grupkę młodzieży lub organistę. A gdzie są chóry parafialne? Nic takiego nawet nie próbuje się organizować.
Zapisane
Jacques
bywalec
**
Wiadomości: 61

« Odpowiedz #3 dnia: Sierpnia 09, 2009, 00:38:10 am »

Zastanawiam się, w jakim stopniu i czy w ogóle można do muzyki sakralnej włączyć coś oprócz chorału gregoriańskiego i Palestriny.
Bach pisał wspaniałą muzykę religijną, ale w zasadzie protestancką (głównie kantaty). Wyjątek:  msza h-moll - ale tez bardziej do słuchania w domu lub na koncercie. (podobnie Missa Solemnis Beethovena). Utwory organowe - pięknie brzmią w kościele, ale czy podczas liturgii są odpowiednie? Raczej nie.
Mozart? Bruckner? To wielka muzyka, nawet czasem  porywająca - też nie da się jej słuchać w ramach czy podczas liturgii. Nie pasuje, rozprasza.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 09, 2009, 00:48:42 am wysłana przez Jacques » Zapisane
Gniewko
adept
*
Wiadomości: 37

« Odpowiedz #4 dnia: Sierpnia 09, 2009, 01:29:59 am »

Zastanawiam się, w jakim stopniu i czy w ogóle można do muzyki sakralnej włączyć coś oprócz chorału gregoriańskiego i Palestriny.
Bach pisał wspaniałą muzykę religijną, ale w zasadzie protestancką (głównie kantaty). Wyjątek:  msza h-moll - ale tez bardziej do słuchania w domu lub na koncercie. (podobnie Missa Solemnis Beethovena). Utwory organowe - pięknie brzmią w kościele, ale czy podczas liturgii są odpowiednie? Raczej nie.
Mozart? Bruckner? To wielka muzyka, nawet czasem  porywająca - też nie da się jej słuchać w ramach czy podczas liturgii. Nie pasuje, rozprasza.

No toś Pan wyciął jednym zdaniem cały katolicki splendor dzieł wokalno-instrumentalnych: Lasso, de Victoria, Morales, Gabrielli, Monteverdi, Cavalli, Biber, Pękiel, Mielczewski, Lully, Delalande, Charpentier, Rameau, Fux, Scarlatti, Gorczycki, Corelli (sonaty da chiesa i concerti grossi niektóre również da chiesa), Pasquini, Haydn, Mozart - sami katolicy. Organy są instrumentem zasadniczym do użytku w Kościele Katolickim, na to są dokumenty papieskie (św. Pius X), oczywiście przede wszystkim jako podpora w śpiewie ale gra solowa na tym instrumencie jest dozwolona podczas liturgii byle z umiarem i z szacunkiem dla Świętych Czynności, zawsze z wyjątkiem Adwentu i Wielkiego Postu.
Zapisane
slavko
Gość
« Odpowiedz #5 dnia: Sierpnia 09, 2009, 05:00:05 am »

Nie ograniczajmy sie tez do laciny.
A co do NOM a muzyka. NOM nie daje swiewowi zbyt wiele miejsca. Wiec co sie robi? Czesto w barbarzynski sposob tnie piesni. Spiewa sie pare pierwszych zwrotek, np. 1 i 2 a pozostale 10 czy 15 anawet 30 czy 40 niespiewane ida w zapomnienie. Czasem z takiego obcinania niezle herezje wychodza. Np. spiewa sie "Archaniol Bozy Gabryel", konczy przed czasem i wychodzi na to ze NMP sie zdziwila z tego co uslyszala i kompletnie nic nie odpowiedziala i na tem byl koniec.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 09, 2009, 05:08:18 am wysłana przez Slavko » Zapisane
Jacques
bywalec
**
Wiadomości: 61

« Odpowiedz #6 dnia: Sierpnia 09, 2009, 10:59:11 am »

No toś Pan wyciął jednym zdaniem cały katolicki splendor dzieł wokalno-instrumentalnych: Lasso, de Victoria, Morales, Gabrielli, Monteverdi, Cavalli, Biber, Pękiel, Mielczewski, Lully, Delalande, Charpentier, Rameau, Fux, Scarlatti, Gorczycki, Corelli (sonaty da chiesa i concerti grossi niektóre również da chiesa), Pasquini, Haydn, Mozart - sami katolicy. Organy są instrumentem zasadniczym do użytku w Kościele Katolickim, na to są dokumenty papieskie (św. Pius X), oczywiście przede wszystkim jako podpora w śpiewie ale gra solowa na tym instrumencie jest dozwolona podczas liturgii byle z umiarem i z szacunkiem dla Świętych Czynności, zawsze z wyjątkiem Adwentu i Wielkiego Postu.

Co do muzyki organowej - w zasadzie nie sposób się z Panem nie zgodzić.  Natomiast co do dzieł wokalno - instrumentalnych: zdarzyło mi się wiele lat temu być na Mszy św. w katedrze wrocławskiej, podczas której wykonano Mszę Koronacyjną Mozarta na zasadzie włączenia w liturgię.  Ludzie podczas części stałych siedzieli albo wstawali i słuchali. Miałem wtedy dziwne wrażenie, jakbym był jednocześnie na mszy i na koncercie. Wiem też, że przynajmniej niektórzy księża odnosili się do tego sceptycznie (np. śp. ksiądz Zienkiewicz)
 Dlatego właśnie zastanawiam się, co zrobić, żeby to bogactwo, o którym Pan pisze, ożywić i zaimplementować w Kościele.
Zapisane
Gniewko
adept
*
Wiadomości: 37

« Odpowiedz #7 dnia: Sierpnia 09, 2009, 11:32:39 am »

No toś Pan wyciął jednym zdaniem cały katolicki splendor dzieł wokalno-instrumentalnych: Lasso, de Victoria, Morales, Gabrielli, Monteverdi, Cavalli, Biber, Pękiel, Mielczewski, Lully, Delalande, Charpentier, Rameau, Fux, Scarlatti, Gorczycki, Corelli (sonaty da chiesa i concerti grossi niektóre również da chiesa), Pasquini, Haydn, Mozart - sami katolicy. Organy są instrumentem zasadniczym do użytku w Kościele Katolickim, na to są dokumenty papieskie (św. Pius X), oczywiście przede wszystkim jako podpora w śpiewie ale gra solowa na tym instrumencie jest dozwolona podczas liturgii byle z umiarem i z szacunkiem dla Świętych Czynności, zawsze z wyjątkiem Adwentu i Wielkiego Postu.

Co do muzyki organowej - w zasadzie nie sposób się z Panem nie zgodzić.  Natomiast co do dzieł wokalno - instrumentalnych: zdarzyło mi się wiele lat temu być na Mszy św. w katedrze wrocławskiej, podczas której wykonano Mszę Koronacyjną Mozarta na zasadzie włączenia w liturgię.  Ludzie podczas części stałych siedzieli albo wstawali i słuchali. Miałem wtedy dziwne wrażenie, jakbym był jednocześnie na mszy i na koncercie. Wiem też, że przynajmniej niektórzy księża odnosili się do tego sceptycznie (np. śp. ksiądz Zienkiewicz)
 Dlatego właśnie zastanawiam się, co zrobić, żeby to bogactwo, o którym Pan pisze, ożywić i zaimplementować w Kościele.



Widzi Pan, bo wszyscy lecą na tego Mozarta jak nie wiadomo na co. Zapewniam Pana że grałem sonaty Corellego nie jeden raz na Starej Mszy i idealnie się komponują - mam świadków, także na tym forum. Ostatnio na szeroko tu komentowanej skądinąd Mszy 14 czerwca wykonywaliśmy motet Andre Campry, który się czasowo idealnie wpasował w offertorium. Generalnie jest tak że mniej więcej od połowy XVIII wieku kompozytorzy zaczęli olewać liturgię i pisali sobie koncertowo, formy się wydłużały, upodabniały do scen operowych. Oczywiście nie wszystkie traciły sakralny charakter, po prostu muzyka zaczęła zajmować coraz więcej miejsca, aż w końcu tłamsiła liturgię, stąd poniekąd słusznie papieże przywołali rzeczy do porządku w XIX wieku, choć na przykład zakaz używania kotłów spowodował zanik typowo polskiej tradycji-bębnienia na Podniesienie. Jeszcze do początków XX wieku niemal każdy, nawet najbardziej prowincjonalny kościółek na terenie dawnej Rzeczpospolitej miał kotły, które służyły do odbębniania Podniesienia i przy procesjach. Jedyne miejsce gdzie owo bębnienie zostało to Jasna Góra - tam służy przy odsłanianiu i zasłanianiu Obrazu. Teraz być może, na fali powrotu do kultywowania lokalnych tradycji, gdzieniegdzie jeszcze są wioski gdzie grają na bębnie podczas Procesji Rezurekcyjnej, jest jakaś jedna wioska nie pamiętam nazwy. To był typowo polski, sarmacki zwyczaj, w tym czasie we Włoszech i Francji przy podniesieniu grali na organach-solo, nawet specjalne kompozycje powstały (per Elevatione).
Mszy h-moll to się chyba nawet nie da wykonać na protestanckim nabożeństwie , choć-uwaga, jeszcze dziś wielu pastorów w Niemczech kultywuje zwyczaj włączania kantat bachowskich w ramy ichniego gotesdienst. Leci sobie normalne luterskie paplanie później część kantaty, później kazanie, później reszta kantaty i kuniec.
Wychodzi na to, że to przede wszystkim Katolicy poszli z tym pieprzonym "duchem czasu" i wypięli się na własną tradycję, Prawosławie i część konserwatywnych lutrów zostali przy swoich śpiewach i własnych wypracowanych formach.
A tak w tomacie to ten wywiad niezwykle ciekawy jest a duchowny nieźle zorientowany, żeby jeszcze ten chór Sykstyny śpiewał a nie wył to by już było w ogóle super :P
Coś mi się też kojarzy że Ojciec Święty w którymś przemówieniu, zdaje się że przy okazji jakiegoś koncertu wspominał iżeśmy w liturgii zatracili te dawne wielkie dzieła i tu wspomniał m.in., Monteverdiego.
Zapisane
Rzeka
uczestnik
***
Wiadomości: 140

« Odpowiedz #8 dnia: Sierpnia 09, 2009, 16:01:11 pm »

Palestrina dla wielu uchodzi symbol doskonałości w dziedzinie polifonii sakralnej . Jego nazwisko to swoista etykieta pojawiająca się w wielu kościelnych dokumentach o muzyce . Nie zapominajmy że dojrzałe formy wielogłosowe w muzyce kościelnej tradycji łacińskiej były znane już w XII w. Od XIV do XVII wieku mamy do czynienia z niesamowitym rozkwitem mszy wielogłosowych i motetów wykonywanych a capella.
Piszę o tym dlatego że wiele osób nie zdaje sobie sprawy jak bogata jest to tradycja i jak wiele wybitnych dzieł zwłaszcza szkoła franko-flamandzka pozostawiła. Jest rzeczą niepojętą , że istnieli w dużej liczbie zleceniodawcy zamawiający u kompozytorów  tak wysublimowaną muzykę. Przy dworskich kaplicach czy biskupich pałacach działały zespoły wokalne które był w stanie ten trudny repertuar wykonać. Warto zaznaczyć , że czas wykonania samych tylko części stałych często sięgał godziny . Liturgia musiała więc mieć ekstremalnie kontemplacyjny charakter  :)
     
Zapisane
My, którzy Cherubinów tajemnie przedstawiamy, i życiodajnej Trójcy trójświętą pieśń śpiewamy, odrzućmy teraz wszelką życia troskę.
Gniewko
adept
*
Wiadomości: 37

« Odpowiedz #9 dnia: Sierpnia 09, 2009, 20:11:42 pm »

Palestrina dla wielu uchodzi symbol doskonałości w dziedzinie polifonii sakralnej . Jego nazwisko to swoista etykieta pojawiająca się w wielu kościelnych dokumentach o muzyce . Nie zapominajmy że dojrzałe formy wielogłosowe w muzyce kościelnej tradycji łacińskiej były znane już w XII w. Od XIV do XVII wieku mamy do czynienia z niesamowitym rozkwitem mszy wielogłosowych i motetów wykonywanych a capella.
Piszę o tym dlatego że wiele osób nie zdaje sobie sprawy jak bogata jest to tradycja i jak wiele wybitnych dzieł zwłaszcza szkoła franko-flamandzka pozostawiła. Jest rzeczą niepojętą , że istnieli w dużej liczbie zleceniodawcy zamawiający u kompozytorów  tak wysublimowaną muzykę. Przy dworskich kaplicach czy biskupich pałacach działały zespoły wokalne które był w stanie ten trudny repertuar wykonać. Warto zaznaczyć , że czas wykonania samych tylko części stałych często sięgał godziny . Liturgia musiała więc mieć ekstremalnie kontemplacyjny charakter  :)
     

Jeśli chodzi o czas trwania części stałych w formach polifonicznych to się z Panem nie zgodzę. Większość znanych mi mszy z XVI i XVII wieku (Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Benedictus, Agnus Dei) trwa niewiele ponad 30 minut (sama muzyka). A mówimy tu o polifonii wokalnej czyli tym co w epoce baroku (postrydenckiej kontrreformacji) nazwano "prima practica", albowiem mianem seconda pratica określano kompozycje w stylu koncertującym z towarzyszeniem basso continuo i z partiami dla solistów, których owocny rozwój wprowadził dzieła liturgiczne do "właściwego baroku" :) Od II poł. XVII wieku oba style kościelne już się mieszały i konsekwentnie wypierały chorał-niestety. W końcu doszło do zniekształcenia śpiewu chorałowego tak, że u początków wieku XIX śpiewy chorałowe wykonywano jak dziś stare pieśni kościelne, powoli, statecznie, bez metrum i trochę bez sensu, a dzieła w seconda practica przypominały arie i chóry z oper. Stąd pod koniec XIX wieku Pontifeksi najpierw zaproponowali cecylianizm jako zerwanie z operą a później pragnąc oczyścić chorał z "pleśni" wzniecili ów nurt solesmeński, który trwa do dziś. Aliści warto wiedzieć, iż nie jest to ten chorał, którego słuchali papieże w średniowieczu i w XVI wieku.

Co do XV i XVI wieku to chyba warto uświadomić sobie, iż tak na prawdę rzadko wykonywano polifonię kompletnie a capella, wszelkie ryciny świadczą dość jednoznacznie o ówczesnej praktyce zdwajania głosów wokalnych instrumentami dętymi (cynki, krumhorny, szałmaje, puzony, duciany, bombardony, regał, organy), rzadziej stosowano dla tego celu wiole. Chorał był w zasadzie zawsze wykonywany a capella, choć przypuszcza się, że  od XI wieku, a może nawet wcześniej używano już organów jako instrumentów przetrzymujących jeden dźwięk będący odniesieniem dla scholi, co pomagało utrzymać czystość intonacji. 
Idea wykonywania muzyki sakralnej a capella zarówno jeśli chodzi o chorał jak i polifonię palestrinowską jest zaleceniem papieży z XIX wieku, przyjmimy wreszcie do wiadomości, że św. Pius V słuchał części stałych mszy oraz motetów w wersji z instrumentami dętymi. W moim odczuciu przesłuchanie kilku nagrań które dostępne są na rynku płytowym uświadomi nam jak inaczej, barwniej i dostojniej brzmi taki sposób wykonywania polifonii.
Zapisane
Rzeka
uczestnik
***
Wiadomości: 140

« Odpowiedz #10 dnia: Sierpnia 09, 2009, 21:36:58 pm »

Co do zdwajania głosów instrumentami w XVI w. - to pełna zgoda . Jeśli chodzi o wiek XIV i XV wiele rycin wskazuje że śpiewano zarówno a capella jak i z instrumentami - nawet na obrazach niektórych mistrzów niderlandzkich znajdują się przedstawienia śpiewaków ustawionych jak gdyby wykonywali utwór wielogłosowy - jednak bez instrumentów.
Jeśli chodzi o długość części stałych w Mszach to polecam nagranie Missa Maria Zart Jakoba Obraechta - w wykonaniu The Tallis Scholars 69 minut 25 sekund. Zgadza się że to pewne ekstremum , ale przykładów można znaleźć więcej - np. polichóralne msze weneckie i wiele innych utworów z epok wcześniejszych.
Dopiero jak technika cantus firmus została całkowicie wyparta wyparta przez stałą imitację , cykle mszalne uległy skróceniu ( dobrym przykładem są tutaj msze Palestriny czy Orlando di Lasso ) 
Zapisane
My, którzy Cherubinów tajemnie przedstawiamy, i życiodajnej Trójcy trójświętą pieśń śpiewamy, odrzućmy teraz wszelką życia troskę.
Jacques
bywalec
**
Wiadomości: 61

« Odpowiedz #11 dnia: Sierpnia 10, 2009, 00:59:44 am »

Nie przypuszczałem, że dyskusja w tym wątku wzniesie się na tak wysoki, wręcz uniwersytecki poziom.
Chapeau bas i wielkie dzięki!
Zapisane
Rzeka
uczestnik
***
Wiadomości: 140

« Odpowiedz #12 dnia: Sierpnia 10, 2009, 16:43:09 pm »

Nie jestem muzykiem , tylko melomanem. Miałem w swoim życiu okres kiedy słuchałem bardzo dużo kościelnej i świeckiej muzyki od średniowiecza po XX w.  Jeśli kogoś interesuje polifonia liturgiczna od najstarszych form po XVII w. to polecam znakomite audycje red. Ewy Obniskiej  w radiowej " Dwójce '' . Zdumiewające jest jak wiele wybitnych dzieł powstało , wciąż są odkrywane  i nagrywane . W którymś momencie przestałem kolekcjonować nagrania bo zaczęło pojawiać się ich tyle że nie byłem w stanie sprostać finansowo. Mimo iż obecnie bardziej  pociąga mnie szlachetna prostota chorału rzymskiego , lubię od czasu do czasu włączyć sobie jakąś mszę czy posłuchać motetów Dufay'a ,Ockeghema czy Jasquina Deprez.
   
Zapisane
My, którzy Cherubinów tajemnie przedstawiamy, i życiodajnej Trójcy trójświętą pieśń śpiewamy, odrzućmy teraz wszelką życia troskę.
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Musica sacra versus musica profana « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!