w sprawie la Salette.

oj, nie chciałbym tego maglować, więc przykład 1szy z brzegu

http://www.ekumenizm.pl/article.php?story=20081211151025204

Dlaczego kontrowersyjnego? Co?

Dlatego Panie Kubojakubie, że to słowo jest używane w polskim dziennikarstwie do umniejszenia wagi  i ośmieszenia wyrażanych poglądów, bez potrzeby wchodzenia w szczegóły. Oto przykład: "Kandydatem partii X na prezydenta został prof.Waldemar Cycko, człowiek o bardzo kontrowersyjnych poglądach. "
Proszę zastosować ten "chwyt" w życiu. Efekt murowany.
"Kandydatka na europosła pani M.Środa ma bardzo kontrowersyjne poglądy na rodzinę" - lepiej tak mówić niż strzępić język mówiąc co i jak...

oj, nie chciałbym tego maglować, więc przykład 1szy z brzegu

przykład świetny, dyskusja poniżej też. Bardzo trudno jednoznacznie odrzucić zawarte w artykule tezy...
Widać, że musimy przedyskutować wszystko co stało się od r. 1970. Odrzucić mity, życzeniowy ogląd rzeczywistości. Po tylu latach to trudne. A wynik takiej debaty trudny do przewidzenia. "Pojednanie Nom i Krr" coraz mniej wydaje mi się możliwe (wbrew pozorom i pięknym deklaracjom). To dwa Światy.

Czyli jak rozumiem, ciężko jest oddzielić dzisiaj tajemnicę od wszelkich naleciałości?

Trzeba wiele przeczytać i przeanalizować.

"Sekret Matki Bożej z La-Salette" - Wydawnictwo Antyk - Marcin Dybowski, 2005
http://www.tedeum.pl/tytul/840,Sekret-Matki-Bozej-z-La-Salette


Polecam bardzo dobrą książeczkę "Nasza Matka - przesłanie Matki Bożej"
http://kmt.pl/pozycja.asp?ksid=20490

Z tej książeczki:

"Dzisiaj nie chodzi już o gnijące ziemniaki, ale o sprawy znacznie poważniejsze, ponieważ grzech stał się większy. Wówczas groziły klęski ograniczone do pewnych obszarów, klęski względne; dziś jednakże ludzkośc znajduje się w sytuacji, z której nie wiadomo co może wyniknąć. Narkotyki wyniszczają młodych, przemoc niszczy tkankę życia społecznego, nieustanna groźba wojny totalnej wstrząsa samymi posadami życia na ziemi. Wraz z grzechem ludzkim wzrastają klęski, a my zamykamy oczy i nie zdajemy sobie sprawy, że znajdujemy się na krawędzi przepaści. Czy Matka Boża nadal będzie powstrzymywać ramię Syna? Grzech świata nieustannie wzrasta. Również dawniej grzeszono, ale wówczas ludzie mieli świadomość grzechu; grzeszyli, ale wiedzieli, że jest bóg; dzisiaj wielu ludzi chce wykluczyć Boga nie tylko z życia społecznego, ale z samej myśli ludzkiej. Dlatego z konieczności wzrastaja klęski. Nie są one bezpośrednio chciane przez Boga; nie jest to bezposrednia interwencja Boga zsyłającego karę. Kara jest samym owocem grzechu. Bóg nigdy nie jest sprawcą śmierci, mówi Księga Mądrości. Zło w świecie jest naturalną konsekwencją naszych grzechów; im bardziej oddalamy sie od Boga, który jest Dawcą życia, tym bardziej świat stacza się w pustkę. (...)"

Strona 112-113"

Ja natomiast polecam znakomity tekst x. Rafała Trytka na temat "sekretu" z La Salette, który miał swój pierwodruk w Pro Fide:
http://www.legitymizm.org/stolica-apostolska-sekret-la-salette

podsummowanie:

W latach 1880-1957 Stolica Apostolska konsekwentnie zwalczała rewelacje Melanii Calvat zwane „sekretem z La Salette”, wciągając na Indeks szereg dzieł go broniących. Sama wizjonerka również otrzymała zakaz wypowiadania się na temat tajemnicy przekazanej jej rzekomo przez Matkę Bożą. Nie ulega wątpliwości, że osoby popierające „sekret” działały w nieposłuszeństwie wobec najwyższego autorytetu, jakim w Kościele jest Stolica Apostolska. Ważne jest też, by zauważyć, że „sekret” znajdował się na Indeksie w czasach, kiedy w Rzymie rządzili bez wątpienia katoliccy papieże, których ortodoksja nie budzi żadnych wątpliwości. Okres trwania zakazów publikacji „sekretu” obejmował pontyfikaty: Leona XIII, św. Piusa X, który osobiście interweniował w tej sprawie, Benedykta XV, Piusa XI i wreszcie Piusa XII. Nie sposób więc mówić o jednorazowej interwencji Rzymu przeciw „sekretowi”, która miałaby miejsce niejako przez przypadek. Z drugiej strony widzimy wśród obrońców sekretu bardzo podejrzane postaci, jak nieposłuszni swoim przełożonym duchowni, myśliciele zagubieni w swych teoriach i inni. Nasza postawa w tej kwestii jest więc jasna: przedkładamy orzeczenia Stolicy Apostolskiej nad wątpliwe objawienia.

p.s. Pani Mamo, będę wdzięczny za zalinkowanie ww. tekstu na Pani forum, by czytający je tradycjonaliści poznali stosunek Kościoła do "sekretu"

Teoria Siri'ego i "sekret" z La Salette dobrze się maja w środowisku lefebrystycznym.

Radek Buczyński

p.s. Pani Mamo, będę wdzięczny za zalinkowanie ww. tekstu na Pani forum, by czytający je tradycjonaliści poznali stosunek Kościoła do "sekretu"

Nie widzę takiej potrzeby, żeby gdziekolwiek ten tekst linkować, bo nie jest to żaden stosunek Kościoła do sekretu. Otóż z pobieżnej analizy nawet tego, co stronniczo i ze złośliwością (z przykrością dodam: jak zwykle, a do tego powyższy wpis użytkownika R.Buczyński też o tym świadczy, bo to jedno ugrupowanie) napisał ks. Trytek, wynika, że nie potępiano treści sekretu, tylko zakazywano jego rozpowszechniania i dyskutowania, z oczywistych względów - mógłby wywoływać zgorszenie i przy każdej okazji (np. zmiany brewiarza za Piusa X) dawałby asumpt do ogłoszenia, że oto Rzym stał się stolicą Antychrysta. Potępienie było skierowane na dzieła publikujące sekret.

Ks. Trytek powołuje się co prawda na dekret Św. Oficjum z 1880 r., który "nazywa opowieści Melanii nieautentycznymi i dalekimi od zdrowej doktryny", ale problem w tym, że w 1880 r. nie było takiej dykasterii, tylko Święta i Powszechna Inkwizycja. Chętnie zatem zobaczyłabym ten dekret na własne oczy, a nie w omówieniu sedewakantystycznych, sedeprywacjonistycznych pseudomistrzów. Obawiam się, że ten dekret również dotyczył publikacji książkowych, a nie treści przekazanych przez Melanię, która była do końca życia uznawana za posłuszną Kościołowi i niemal świętą. Wystarczy też wziąść do ręki tę drugą książeczkę, którą poleciłam - "Nasza Matka - przesłanie Matki Bożej" . Tak czy owak, skoro obecnie pozwala się na publikację sekretu, to przecież oznacza, że nie stanowi on już zagrożenia dla ortodoksji ludzi słabych w wierze. Proponuję natychmiast poinformować Święte Oficjum... przepraszam, Kongregację Nauki Wiary o tym przykrym zjawisku, tak by ta dykasteria mogła wydać stosowne zakazy i potępienia.

Z drugiej strony widzimy wśród obrońców sekretu bardzo podejrzane postaci, jak nieposłuszni swoim przełożonym duchowni, myśliciele zagubieni w swych teoriach i inni. Nasza postawa w tej kwestii jest więc jasna: przedkładamy orzeczenia Stolicy Apostolskiej nad wątpliwe objawienia.

Tego fragmentu to nie ma co komentować, a zwłaszcza .... ech co tu pisać. Można poczytać na odpowiednich stronach o nieważnych wyborach przez nieistniejące kolegium kardynalskie, a także nieważne święcenia biskupie, a papieża  Benedykta XVI to co?  mamy  cudownie zesłanego z nieba?, etc ...  Amen!

Teoria Siri'ego i "sekret" z La Salette dobrze się maja w środowisku lefebrystycznym.

Radek Buczyński

Wcale się nie mają. My tu sobie po prostu tak o tym rozmawiamy Panie Radku.

Ks. Trytek powołuje się co prawda na dekret Św. Oficjum z 1880 r., który "nazywa opowieści Melanii nieautentycznymi i dalekimi od zdrowej doktryny", ale problem w tym, że w 1880 r. nie było takiej dykasterii, tylko Święta i Powszechna Inkwizycja.

Niewiele Pani znalazła rzeczy wątpliwych i dyskusyjnych w tym tekście. Rozumiem, że nie ma Pani żadnych argumentów przeciwko np temu fragmentowi:

Sprawa tzw. sekretu z La Salette była przedmiotem kontrowersji jeszcze raz w latach pięćdziesiątych XX wieku. W grudniu 1956 r. Przełożony Misjonarzy Matki Bożej z La Salette, ojciec Franciszek Molinari skierował do Świętego Oficjum zapytanie, czy dekret z 9 maja 1923 r. obejmuje tylko wydanie „sekretu” z jedenastostronicowym komentarzem dr Mariave, czy też sam tekst Melanii, nawet bez komentarza. Odpowiedź Świętego Oficjum została ogłoszona 8 stycznia 1957 r.: „Również samo dzieło jest godne potępienia”. Ta odpowiedź kardynała-sekretarza Pizzardo została wydrukowana w „Le fait de La Salette” L. Bassetta (nouvelle edition, Cerf, Paris 1965, str. 440-441).

Można poczytać na odpowiednich stronach o nieważnych wyborach przez nieistniejące kolegium kardynalskie, a także nieważne święcenia biskupie, a papieża  Benedykta XVI to co?  mamy  cudownie zesłanego z nieba?, etc ...  Amen!

Nie chcę być złośliwy, ale na większości z tych stron można również przeczytać o "sekrecie" z La Salette. Postawa sedeprywacjonistów z Instytutu Matki Bożej Dobrej Rady jest przeciwna tezom jednym jak i drugim. Czy jest to Pani w stanie ogarnąć, czy strzela na ślepo, by w jedyny możliwy sposob przykryć niewygodny temat ?

Teoria Siri'ego i "sekret" z La Salette dobrze się maja w środowisku lefebrystycznym.

Drogi Radku,
jako żywo przez +10 lat nie spotkałem się z lefebrystami optującymi za tezą Siriego.

tak a propos - zdjęcie grobu Kardynała, jakie zrobiłem w tym roku w Genuy:

Drogi Radku,
jako żywo przez +10 lat nie spotkałem się z lefebrystami optującymi za tezą Siriego.

Ja w tem roku z takimi rozmawiałem.

Radek Buczyński

tYm roku, bo to rodzaj męski

Hmm, wklepię kilka cytatów z książeczki "La Salette, wezwanie do nawrócenia" Luisa Dufaura. Książeczkę wydał w tym roku Instytut Ks. Piotra Skargi (więc jak widać żadni "lefebvryści")

Ogólnie rzecz ujmując jest tam opisany cały spór wokół La Salette, zwłaszcza opór wobec orędzia ze strony liberalnych biskupów francuskich, a także problemy, wynikające z faktu krążenia wielu, różniących się od siebie wersji sekretu. "Finał" sprawy opisany jest na stronach 55-56:

" Po rozpowszechnieniu tajemnicy walka nasila się.

Po opublikowaniu tajemnicy w zaleconym czasie, działania wrogów La Salette jeszcze się nasiliły. Polemika wśród Francuzów osiągnęła poziom takiego zamieszania, że Stolica Apostolska, dekretem Świętego Oficjum z 21 grudnia 1915 roku, wydała zakaz publikowania jakichkolwiek wersji tajemnicy. 9 maja 1923 roku jedna z edycji tajemnicy z imprimatur biskupstwa Lecce we Włoszech, datowana na 15 listopada 1879 roku, została nawet wpisana do Indeksu ksiąg zakazanych.

Aby rozwiązać spór, trzeba było
porównać wszelkie wersje tajemnicy z oryginalnymi dokumentami wizjonerów. Była w tym jednak trudność pozornie nie do pokonania: oto oryginały zredagowane przez wizjonerów i wysłane do Świętej Stolicy zostały zagubione w samym Watykanie! Wspomniany watykański zakaz publikacji był właśnie konsekwencją niemożności porównania krążących wersji z autentycznymi dokumentami.

Wydawało się więc, że całe publiczne upowszechnienie tajemnicy zostało zablokowane, być może na zawsze.''

Następnie (str. 56 i 57 jest opis odnalezienia oryginalnego sekretu w roku 1999:

"Cud i nieoczekiwane odnalezienie

U schyłku XX wieku francuski kapłan, ojciec Michelle Corteville przygotowywał swoją pracę doktorską i wybrał temat dotyczący La Salette. Poinformowany, że Kongregacja do Spraw Doktryny Wiary otworzyła archiwa zgromadzone przed śmiercią papieża Leona XIII, która miała miejsce 20 listopada 1903 roku, otrzymał pozwolenie, aby je studiować na potrzeby swych badań. Jednakże informacje przekazywane przez bibliotekarzy nie były zachęcające. Dokumenty dotyczące La Salette, których poszukiwał, uległy ostatecznemu zagubieniu! Ojciec Michel skierował więc swą uwagę w inną stronę. 2 października 1999 roku otworzył jeszcze jedną skrzynię, zawierającą stare archiwalne teczki i pożółkłe pliki papieru. Po zewnętrznej stronie jednego z nich wypisane były daty pontyfikatu Leona XIII. Lecz w środku - cóż za niespodzianka - znajdowały się teczki z czasów bł. Piusa IX. A w jednej z nich całe dossier z oryginalnymi dokumentami na temat La Salette, włącznie z różnymi opracowaniami tajemnicy!

(...)
Począwszy od tego momentu, ojciec Michel mógł dokładnie przestudiować dokumenty i rozwiać wątpliwości, które krążyły wokół tego tematu. Wyniki tych badań zostały włączone do rozprawy doktorskiej, którą pomyślnie obronił na słynnym Wydziale Teologii Papieskiego Uniwersytetu św. Tomasza z Akwinu (Angelicum) w Rzymie. Rozprawa ta, spisana na ponad tysiącu stron, została początkowo opublikowana pod tytułem Wielka Nowina Pasterzy z La Salette. Wydano także jej streszczenie we współpracy z ojcem Rene Laurentinem, w postaci książki zatytułowanej Odkrycie tajemnicy La Salette. Książka zawiera imprimatur monsignore Michela Dubis, biskupa Evry oraz nihil obstat Don Bernarda z opactwa Notre Dame de Tornay.

To za pośrednictwem tego opracowania możemy dziś poznać kompletną treść tajemnicy z La Salette."

Treść orędzia, przytoczona w tej książeczce, jak najbardziej zawiera wszystkie owe "kontrowersyjne" fragmenty o utracie wiary przez Rzym i staniu się przezeń siedzibą antychrysta...
(z tego co widzę jest to, tak w ogóle, ten sam tekst orędzia, który został opublikowany w ZW z 1999 roku - czyli wtedy, kiedy już było wolno...)

A generalnie to "La Salette, wezwania do nawrócenia" to bardzo ciekawa książka. Treść orędzia z La Salette jest nam np. zestawiona z wizjami św. Jana Bosko, dla ukazania, że najprawdopodobniej odnoszą się one do tych samych wydarzeń w przyszłości.

Poza tym jest ona napisana w sposób ostrożny i wyważony. Podkreślone jest, że w przypadku objawień ciężko jest przypisać zapowiadane wydarzenia do jakiegoś konkretnego roku itp., i w ogóle zalecana jest ostrożność i przede wszystkim podkreślane jest, że opisy strasznych kar, które mogą spaść na świat powinny pobudzać do pokuty i nawrócenia, a nie do doszukiwania się w tym jakichś sensacji i do prób dopasowywania na siłę konkretnych osób do orędzia.

Specjalnie dla Pana Radka Buczyńskiego, by wreszcie poprawnie szpanował zaimkami wskazującymi: