Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Październik 24, 2020, 00:22:19 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
219428 wiadomości w 6333 wątkach, wysłana przez 1568 użytkowników
Najnowszy użytkownik: studiob
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Cytaty które nie są cytatami
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 5 6 [7] Drukuj
Autor Wątek: Cytaty które nie są cytatami  (Przeczytany 35220 razy)
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3074


« Odpowiedz #90 dnia: Wrzesień 10, 2020, 16:16:47 pm »

Podobnie w publikacji Franza, na której opierał się Jungmann, na s. 60 mówi się, że przypisanie cytatów to w większości fikcja albo przeinaczenie intencji autora.

To smutne, że takie fabrykowanie i przeinaczanie cytatów miało miejsce.  Ale to nie jest coś wyjątkowego w domenie religii, fikcyjne cytaty na każdy wyobrażalny temat krążą po internecie w wielkiej ilości. Nie tylko po internecie zresztą - książki , nawet autorów "o ugruntowanej reputacji", też są ich pełne.  Jak się nie sprawdzi osobiście oryginalnego źródła w oryginalnym języku, to nie można nigdy ufać cytatowi. Nawet w historii nauk ścisłych, gdzie, jak by się zdawało, powinny królować umysły racjonalne i skrupulatnie wszystko weryfikujące, można napotkać fabrykacje i przeinaczenia. Najwięcej to się przypisuje Einsteinowi - ten jest jak ojciec świeckiego kościoła, wypowiedział wszystkie możliwe wzniosłe sentencje. ;D
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 438


wychowany z babcią

« Odpowiedz #91 dnia: Wrzesień 11, 2020, 17:46:06 pm »

Wykonaliście, Panowie, znakomitą pracę! Bardzo Wam dziękuję!

Natomiast autentyczne jest następujące zdanie św. Augustyna: „Ita plane quamvis salvi per ignem, gravior tamen erit ille ignis, quam quidquid potest homo pati in hac vita” (Chociaż bowiem będą zbawieni przez ogień, będzie on jednak cięższy od tego, co człowiek może wycierpieć w tym życiu) — Enarr. in Ps. 37, 3.
http://www.augustinus.it/latino/esposizioni_salmi/index2.htm
Z tym że tutaj w ogóle nie występuje już określenie tego ognia jako „oczyszczający” (a tym bardziej „czyśćcowy”).

W tym kommentarzu jest ignis emendatorius — podobna konstrukcja, jak ignis purgatorius; i oczywiście sam ogień pojawia się u Apostoła (1Kor III, 15): ει τινος το εργον κατακαησεται, ζημιωθησεται, αυτος δε σωθησηται, ουτως δε ως δια πυρος.

— świętému Hijeronimowi przypisuje się: "W czasie celebracji Mszy świętej wiele dusz jest uwalnianych z czyśćca! Dusze, za które odprawiana jest Msza święta nie cierpią, przyspieszają swoje oczyszczenie lub wzlatują natychmiast ku niebu. Msza święta jest bowiem kluczem, otwierającym dwie bramy: bramę czyśćca, aby z niego wyjść i bramę nieba, by wejść do niego na zawsze";

To jest na 99.9% błędna atrybucja, nie sądzę, żeby św. Hieronim mógł coś takiego napisać - przynajmniej nie znalazłem niczego nawet z grubsza podobnego w jego głównych pismach (tych dostępnych np.
tutaj). Należałoby przeszukać kompletne dzieła, w tomach 22–30 Patrologii Mignego, żeby się na 100% upewnić, ale to dużo roboty... W każdym razie w tych głównych dziełach nie ma ani słowa "czyściec", ani "msza".

W ogóle, jak by mogło wyglądać "w czasie celebracji Mszy świętéj" u świętégo Hjeronima? Patrząc do, zaproponowanégo nam przez pana Andrzeja, Jungmana, (krótszy jest wcześniej polecany Forteskjusz), mogłoby być "quando offertur" czy "tempore oblationis".

Ten pierwszy cytat ze św. Hieronima znajduje się w jego komentarzu do księgi Jonasza (rozdz. 3):

Szkoda, że tén jakby najeżdżający na świętego Pawła (persecutor!) cytat okazał się prawdziwy.

Polski przekład to w zasadzie parafraza; być może za pośrednictwem jakiegoś innego języka.

Za pośrednictwem włoskiégo.


To smutne, że takie fabrykowanie i przeinaczanie cytatów miało miejsce.  Ale to nie jest coś wyjątkowego w domenie religii, fikcyjne cytaty na każdy wyobrażalny temat krążą po internecie w wielkiej ilości. Nie tylko po internecie zresztą - książki , nawet autorów "o ugruntowanej reputacji", też są ich pełne.

Wyczytałem gdzieś (caput XLVI, strona 19/75 pliku) kiedyś takié uzasadnienié cichégo odmawiania akcji (czy, z grecka, anaphory): ne verba (...) vilescant. Przeszła mi przez głowę taka myśl, że słowo pisané dwukrotnie w dziejach bardzo straciło na wartości: dzięki wynalazkowi druku oraz internetu; oczywiście, nie od razu, ale wraz z ich upowszechnieniém. Kiedyś, żeby ponaprzepisywać głupot w tysiącu exemplarzach, potrzeba było olbrzymiégo wysiłku, na który nikt się z pewnością — tak stanowczo sądzę — przez całé średniowieczé dla lichégo wybryku nie zdobył; co tu mówić o miljonie, który dziś dzięki komputerowi i Sieci jest osiągalny! Xięgę Psalmów trzeba było kilkanaście wieków przepisywać ręcznie, a te wszystkie XX-wieczné, dajmy na to, czasopisma powielono od razu w setkach i tysiącach exemplarzy, a do tego wiele z nich nie przetrwało jeszcze żadnégo najazdu barbarzyńców z zewnątrz — co za niesprawiedliwość! No, ale historja jeszcze się nie skończyła.



Cytat: Augustinus episcopus Hipponensis scripsit:
Dilige et quod vis fac.

Dla odmiany to jest prawdziwy cytat: "Kochaj i rób, co chcesz" (czy może: "kochaj i rób, jak uważasz"). Choć mogłoby się wydawać, że jest to jakiéś wezwanié do nieprzyzwoitości albo co najmniéj nieroztropny dobór słów, to jednak tak się właśnie wypowiedział Augustyn w kontexcie bicia dzieci (ale szérszy o parę zdań kontext téż warto przeczytać) w siódmym z Dziesięciu traktatów o liście świętégo Jana Apostoła do Parthów (29/43 strona pliku):
Cytuj

8. (...) In diversis factis, invenimus saevientem hominem factum de charitate; et blandum factum de iniquitate. Puerum caedit pater, et mango blanditur. Si duas res proponas, plagas et blandimenta; quis non eligat blandimenta, et fugiat plagas? Si personas attendas, charitas caedit, blanditur iniquitas. Videte quid commendamus, quia non discernuntur facta hominum, nisi de radice charitatis. Nam multa fieri possunt quae speciem habent bonam, et non procedunt de radice charitatis. Habent enim et spinae flores: quaedam vero videntur aspera, videntur truculenta; sed fiunt ad disciplinam dictante charitate. Semel ergo breve praeceptum tibi praecipitur, Dilige, et quod vis fac: sice taceas, dilectione taceas; sive clames, dilectione clames; sive emendes, dilectione emendes; sive parcas, dilectione parcas: radix sit intus dilectionis, non potest de ista radice nisi bonum existere.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2020, 17:56:15 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3074


« Odpowiedz #92 dnia: Wrzesień 11, 2020, 21:13:14 pm »

Szkoda, że tén jakby najeżdżający na świętego Pawła (persecutor!) cytat okazał się prawdziwy.

A dlaczego Pana to tak porusza, jeśli można wiedzieć? Przecie był prosecutorem, czyż nie? Nasze grzechy mają trwałe konsekwencje, nie można zrobić "undo".
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2020, 21:18:55 pm wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2224


« Odpowiedz #93 dnia: Wrzesień 11, 2020, 22:56:47 pm »

Innymi słowami Benedykt XVI w Spe salvi wyraził tę samą myśl: „Na uczcie wiekuistej złoczyńcy nie zasiądą ostatecznie przy stole obok ofiar, tak jakby nie było między nimi żadnej różnicy”. Przecież nie chodzi tutaj o nawróconych prześladowców (czy fałszywych proroków, czy nierządnice), tylko o takich, którzy się nie nawrócili, nie żałowali, nie pokutowali.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 438


wychowany z babcią

« Odpowiedz #94 dnia: Wrzesień 26, 2020, 14:59:55 pm »

Xięgę Psalmów trzeba było kilkanaście wieków przepisywać ręcznie

Takiégo-m błędu się dopuścił, a Panowie uwagę zwracacie na jakiś marginalny problem! Oczywiście Xięgę Psalmów trzeba było ręcznie przepisywać dłużéj, niż kilkanaście wieków.

Przecież nie chodzi tutaj o nawróconych prześladowców (czy fałszywych proroków, czy nierządnice), tylko o takich, którzy się nie nawrócili, nie żałowali, nie pokutowali.

Bynajmniéj nie jest to jasné z samégo cytatu. Gdyby té słowa pochodziły z kazania, to ktoś by mógł zarzucić, że jest to wykład nauki chrześcijańskiéj co najmniéj niepełny i nieszczęśliwy.

Nasze grzechy mają trwałe konsekwencje, nie można zrobić "undo".

No prawdą jest, że się nie odstanie, ale czy następstwa muszą być trwałe? Nawet w przypadku pamięci (wspomnienié grzéchu) nie byłbym pewien.
Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 438


wychowany z babcią

« Odpowiedz #95 dnia: Październik 21, 2020, 14:02:13 pm »

...aczkolwiek nie o papieżu była mowa, a tak jest dziś używany, a przynajmniéj został użyty parę dni temu przez naszego współforowicza:

Wkrótce bowiem zaczniemy się intelektualnie dusić. Już się zaczynamy. Aby wykazać, że jesteśmy "jednym kościołem", nawet SSPX musi uprawiać ekwilibrystykę, która zaczyna być śmieszna. FSSP udaje, że w zasadzie problemu nie ma, a jeżeli jest, to lepiej o nim nie mówić. A wszyscy zgodnie powtarzają, że hasło "ubi Petrus, ibi Ecclesia" oczywiście dalej pozostaje w mocy -  trzeba do niego dołożyć co najwyżej mały przypis.

Cytat jest autentyczny: pochodzi z Wyjaśnienia Dwunastu Psalmów (Explanatio psalmorum XII) autorstwa świętégo Ambrożégo, konkretnie psalm XL, akapit 30; tutaj wszystko w porządku. Problemem jest to, że tam nié ma nic o papieżu:
Cytat: beatus Ambrosius episcopus Mediolanensis:

ergo persecutor super terram et in infernum cadit, Christus super resurrecturos, Christus super petram, Christus super ecclesiam. audi quomodo super ecclesiam cadat. retro erat Petrus et sequebatur eum, cum a Iudaeis ad Caiphae domum synagogae principis duceretur. ipse est Petrus cui dixit: tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam. ubi Petrus, ibi ergo ecclesia, ubi ecclesia, ibi nulla mors, sed uita aeterna. et ideo addidit: et portae inferi non praeualebunt ei, et tibi dabo claues regni caelorum.

Cytat w ogóle ciężko jest zrozumieć, bo święty Ambroży dość lekko sobie skacze po xięgach kanonicznych: a to xięgi Mojżeszowé, a to Ewangelja, a to psalmy.
« Ostatnia zmiana: Październik 21, 2020, 14:38:37 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
Strony: 1 ... 5 6 [7] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Cytaty które nie są cytatami « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!