Ewolucja a świętość - pseudorozważania na boku

Sporu o teorię ewolucji nie jest sporem naukowym (w sensie science- nauk przyrodniczych), ale ideologicznym lub filozoficznym i w istocie sprowadza sie do wiary czy organizmy zywe powstały z materii nieożywionej czy też nie. Ewolucjonizm i kreacjonizm nie są teoriami naukowymi - raczej poglądami filozoficznymi, stąd też na gruncie nauk przyrodniczych nie mogą być ani udowodnione ani sfalsyfikowane - są w płaszczyźnie naukowej nierozstrzygalne. To jest coś takiego jak zasada zachowania energii w fizyce - rodzaj paradygmatu poznawczego lub jak kto woli aksjomatu.

Wyróżniam trzy grupy poglądów na ten temat wśród ludzi:

Zwolennicy teorii ewolucji. Sa to w efekcie mniej lub bardziej hegliści i w konsekwencji swej wiary przestają wierzyć w Bożą Opatrzność i dalej stają się albo ateistami albo panteistami czy innymi deistami co w sumie sprowadza się do niewiary w osobowego Boga, który o nas dba. Ich wiarą są Prawa Przyrody. Przypadek, Los - tak nazywa się ich bóg. - Łamią 1 przykazanie całkowicie - sa bałwochwalcami. To są ci zimni. Tu tkwią pseudonaukowcy z tytułami profesorskimi i filozofowie, którzy nie wierzą w wolną wolę, która jest dla nich złudzeniem. Ich problemem jest to, że jak utkwią w grzechach, to ta ich filozofia jest klapą ich więzienia. Jednak zdarza się, że są to ludzie bezkompromisowi i potrafi taki zobaczyć tą niezgodność pomiędzy wolną wolą a przypadkiem. Wtedy może on byc uratowany.

Kreacjoniści (niekonsekwentni) wierzą w coś takiego, że Pan Bóg tworzy coś od czasu do czasu jakiś gatunek a potem zachodzi "ewolucja wewnatrzgatunkowa". Tacy kreacjoniści to faktycznie też hegliści, ale z "ludzką twarzą". Ich wiara w Opatrzność bożą jest ale sprowadza się do tych chwil, w których staja cię cuda. W pozostałych przypadkach działają Prawa Przyrody. Łamią oni I przykazania częściowo oddając chwałę nie tylko Panu Bogu ale także Przypadkowi. To są ci letni. W tej grupie siedzą wszyscy, którzy uważają, że istota człowieczeństwa się zmienia i ci, którzy uważają, że dogmaty są te same ale trzeba zmienić interpretację. W dużej części są to ludzie, którzy są inteligentni, ale mają skazę, która nie pozwala im dostrzec tkwienia w modernizmie (czyli u mnie akceptowania dwóch przeciwnych zdań). To tu należą poglądy osób twierdzących, że istnieje nawet starsza niż Trydent tradycja w Kościele. To tu tkwią protestanci ze swoją Sola Scriptura. Tu też jest DN ze swoim sentymentalizmem i mój ksiądz proboszcz co jeszcze Mszy Trydenckiej nie wprowadził. Tu też chyba tkwię i ja, że piszę na tym forum zamiast robić coś pozytecznego niz próbować przekonać Państwa, że linia podziału nie przebiega pomiędzy tradycjonalistami a DN tylko pomiędzy tymi, którzy pełnią Wolę Boga a tymi co nie wypełniają Jej.

Kreacjoniści 100%-towi (tomiści), którzy wierzą w hierarchię bytów jak u św.Tomasza, wierzą całkowicie w Bożą Opatrzność, mają świadomość, że tak na prawdę istnienie wolnej woli świadczy, że nie ma przypadku. Ci są gorący. Wielu z nich nie znało teorii ewolucji i kreacjonizmu ale ufali (ufają) Opatrzności Bożej. Są w tej grupie Święci.

To ciekawe, że właśnie wolna wola jest tym czymś, co jest języczkiem u wagi w rozważaniach na temat ewolucji. Moja teza brzmi: jak ktoś wierzy w ewolucję (tzn w to, że to Prawa Przyrody i Przypadek nim kierują i że przypadek i prawa przyrody utworzyły życie na Ziemi - tu też leży moim zdaniem nielogiczny pogląd, że Pan Bóg poprzez przypadek stworzył życie ), to w istocie nie wierzy w swoją własną wolną wolę. Jak w nią istotnie nie wierzy, to rzeczywiście nie może oddać swej woli Panu Bogu ("Bądź Wola Twoja..."). Jak nie może oddać swej woli Panu Bogu, to znaczy, że w swym zyciu będzie pełnił tylko swoją wolę, a taki człowiek musi pójść do Piekła. Wszak świętymi jesteśmy o tyle o ile pełnimy Wolę Bożą.

ot takie moje późne myśli którymi chciałem się podzielić...

Wyróżniam trzy grupy poglądów na ten temat wśród ludzi:

Zwolennicy teorii ewolucji. Sa to w efekcie mniej lub bardziej hegliści i w konsekwencji swej wiary przestają wierzyć w Bożą Opatrzność i dalej stają się albo ateistami albo panteistami czy innymi deistami co w sumie sprowadza się do niewiary w osobowego Boga, który o nas dba. Ich wiarą są Prawa Przyrody. Przypadek, Los - tak nazywa się ich bóg. - Łamią 1 przykazanie całkowicie - sa bałwochwalcami. To są ci zimni. Tu tkwią pseudonaukowcy z tytułami profesorskimi i filozofowie, którzy nie wierzą w wolną wolę, która jest dla nich złudzeniem. Ich problemem jest to, że jak utkwią w grzechach, to ta ich filozofia jest klapą ich więzienia. Jednak zdarza się, że są to ludzie bezkompromisowi i potrafi taki zobaczyć tą niezgodność pomiędzy wolną wolą a przypadkiem. Wtedy może on byc uratowany.

Panie Waldemarze,
dobrze, że Pan wrócił do pisania na Forum, chociaż aż strach z Panem rozmawiać - wszystkie niekonsekwencje, nieścisłości i nieprecyzyjność sformułowań Pan zaraz punktuje...

Wydaje mi się, że zapomniał Pan o grupie czwartej, najbardziej liczebnej.
To są wszyscy ci, którym tzw. teorię ewolucji wtłoczono w szkołach do głów jako niepodważalny pewnik. Bywają zażartymi zwolennikami tej teorii, ale najczęściej mają ją głęboko w nosie. Po prostu nie zastanawiają się nad nią, nie interesuje ich to. Ot, po prostu tak jest na świecie i już.
Za to kiedy słyszą, że ktoś w ewolucję nie wierzy - patrzą na te osoby jak na przybyszów z innej planety.

Do nich nie odnosi się to wszystko, co napisał Pan o zwolennikach teorii ewolucji. A stanowią większość zachodnich społeczeństw.

Chodziło mi o grupowanie poglądów nie osób; wymieniona grupa ludzi - jak Pan sam napisał:  "Po prostu nie zastanawiają się nad nią, nie interesuje ich to"

Ale poruszył Pan - jak dla mnie ciekawą sprawę o której wcześniej nie pomyślałem. "Klasyczne" wychowanie chrześcijańskie opiera sie na przekazywanie dzieciom obrazu Boga, który jest troskliwy. Stąd też mówiono o Aniele Stróżu jako osobistym wysłanniku Boga by nam pomagać. Wtłoczenie zaś w szkołach ewolucji ma na celu szybki cios w głowę dzieci, że są same i przypadkowe, nikt się nimi nie interesuje i zginą marnie a nawet kot nie zapłacze. Z tego punktu widzenia zachowanie ludzi, którzy werbalnie mówią, że jest ewolucja a faktycznie są obok niej jest rodzajem zdrowej samoobrony i zdrowego rozsądku.

Ciekawe czy chrześcijańscy pedagodzy dostrzegli ten aspekt uczenia ewolucji w szkołach? Pewnie nie, bo sami w nią wierzą...

Naprawdę jako dziecko nie miałem problemu z połączeniem opieki Anioła Stróża i teorii ewoluicji...

Naprawdę jako dziecko nie miałem problemu z połączeniem opieki Anioła Stróża i teorii ewoluicji...

a teraz - jako osoba dorosła?

Zaznaczam, że na uzytek ninijszych rozważań, ewolucja jest światopoglądem, że wszelka materia (martwa i zywa) i zmiany jej stanu zachodzą wg jakiś prawideł (praw przyrody), a co najwyżej jedynym elementem nieokreślonym jest przypadek. Takze ważną częścią tak rozumianej ewolucji jest przekonanie, że "ilość przechodzi w jakość" czyli np. organizmy żywe powstały z materii nieozywionej w sposób konieczny w okreslonych warunkach bo wynika to z praw przyrody. W takim ujęciu "hipoteza Pana Boga" nie jest potrzebna.

Taki pogląd uważam za filozoficznie spójny i jedyną dziurę jaką w nim znalazłem jest moje osobiste doświadczenie mojej własnej wolnej woli. Proszę znaleźć dziurę w rozumowaniu:

1. Jeśli mam prawdziwie wolną wolę, to oznacza to, że mogę rzeczywiście wybierać.
2. Wybór wolnej woli realizuje się w świecie poprzez ruch mojego ciała, ono wykonuje moją wolę.
3. W efekcie materia może przesunąć sie albo tu, albo tam.
4. Mamy zatem sytuację w której rozwój może zachodzić na nieskończenie wiele sposobów (gdyż mam nieskończenie wiele mozliwości) a żadna z decyzji nie musi byc przypadkowa.
5. Zatem proszę wskazać w jaki sposób jedna przyczyna (jaką był świat przed decyzją) - zakładając, że zachodzi ewolucja wg praw przyrody - może prowadzić do wielu - a nawet nieskończenie wielu różnych skutków po decyzji? Cały determinizm (a więc prawa przyrody tu upadają).
6. Z tego wynika więc, że przynajmniej wolna wola, poprzez którą możemy zmieniać świat - nie podpada pod prawa przyrody. Zatem to nie prawa przyrody sa najbardziej fundamentalne do opisu rzeczywistości, gdyż ujmują z niej - najbardziej dla nas istotne - zagadnienie wolnej woli.
7. Jeśli więc to nie prawa przyrody są najbardziej fundamentalne, to pojęcie ewolucji - dla której te prawa są podstawą - nie jest teorią fundamentalną. Nawet powyższe rozważanie wskazuje co jest "poniżej" - jest to wola (albo vis vitalis w oraganizmach zywych, jeszcze nie wiem i nie mam wszystkiego tu poukładanego, choć przypominam sobie słowa św. Pawła (z pamięci) o tym, że Pan Bóg podtrzymuje świat w jego istnieniu.)
----------------------------------------------------------------------------------------------------
koniec rozumowania!

Proszę znaleźć dziurę bez sugerowania, że moja wolna wola jest w istocie złudzeniem (protestantyzm z ich predestynacją, czy heglizm z duchem dziejów czy modernizm w Kościele dialektyczną zmianą dogmatów) albo sugerowanie, że w istocie jest tylko nasza wola (np. solipsyzm).


Proszę jeszcze zwrócić uwagę, ze chyba jednym z najwiekszych osiągnięć wymyślonych w nauce jest pojęcia obserwacji naukowej i eksperymentu. One to własnie wielokrotnie pokazały, że kluczem do zrozumienia praw przyrody jest ich powtarzalność, Zatem - gdyby rzeczywiście "na dnie" zmienności świata istniały prawa przyrody - tak jak są one rozumiane w naukach przyrodniczych - to z danej sytuacji mogłyby powstawać tylko określone skutki. Ewentualna przypadkowość (np indeterminizm kwantowy) nie zmienia istotnie tego obrazu, gdyż ta przypadkowość jest losowa (w sensie statystycznym), zatem jest poznawalna naukowo i ostatecznie włącza się w prawa przyrody.

Jednak jak sie popatrzy dalej, to zadziwiającą cechą rozwoju organicznego jest jego dążność do coraz bardziej złożonych układów. Układy organiczne maja tę cechę, ze sie organizują (vis vitalis). Ta cecha jest jak dla mnie fascynująca, bo wszystkie ograniczone (co nie znaczy zamkniete!) układy materii nieozywionej badane przez fizyków nie maja tej zdolności. Jest cos zasadniczo różnego więc pomiędzy materią nieożywiona a ozywioną. Kiedu pierwszy raz ten pogląd spotkałem, to wydawało mi się, że odkryłem Amerykę. Jednak jak zacząłem czytać Sumę Teologiczną św. Tomasza to zacząłem się śmiać... - św. Tomasz tam wszystko opisał! i to bardzo szczegółowo i dokładnie tak, że ja skromny adept nauk fizycznych w XXI wieku muszę przyznać, że jego język jest w wielu punktach bardziej precyzyjny niz nasz posthegliański, silnie zaprawiony sentymentalizmem i subiektywizmem bełkot. W żadnym razie nie mówię tu o osiągnięciach i języku nauk szczegółowych jak fizyka czy biologia!

Gdzie został zrobiony błąd? Moim zdaniem zasada brzytwy Ockhama - która stanowi doskonałą metodologie badań - została postawiona zbyt wysoko jako zasada naukowa i w efekcie wycina nie tylko byty niekonieczne ale i konieczne. Zabieg ten nazywa się redukcjonizmem. Technika ta jest dobra, ale w dyskusji - nie w ustalaniu co jest prawdą. Właśnie z nią (zasadą brzytwy Ockhama) powiązany jest subiektywizm, panteizm i inne monizmy - jest to zasada im prościej tym lepiej.

Proszę Pana, każdy przypadek jest jednocześnie zaplanowany, nie ma przypadku w dosłownym znaczeniu tego słowa. Miał Pan wolną wolę i poszedł Pan do sklepu. W sklepie spotkał Pan swoją przyszłą żoną. Przypadek?

Naprawdę nie mam problemu z przekonaniem o ewolucji przy jednoczesnej wierze w Anioła Stróża. Pan upraszcza wiarę, spłyca ją. Sprowadza Pan Pana Boga do starca z brodą, a anioła stróża do pięknego gościa ze skrzydłami. To są wszystko wyobrażenia, które pomagają nam uwierzyć.

Te wszystkie wyobrażenia są jednak sprzed kilkuset lat ze średniowiecznych, renesansowych i barokowych kościołów. I tu się pojawia problem, o którym mówił kiedyś ks. Michał Heller. Rozwija się taka gałąź nauki jak neuroscience a Kościół stoi w miejscu. Czy Kościół ma jakąś odpowiedź wobec neuroscience? Nie, Kościół zatrzymał się w teologii w średniowieczu, nie kształci się księży w tym kierunku. Mało osób zdaje sobie sprawę z tego zagrożenia.

Szanowny Panie Adamie!

Pisze Pan: "nie ma przypadku w dosłownym znaczeniu tego słowa". Zatem cieszy to, że nie wierzy Pan - jak "klasyczni" ewolucjoniści w przypadek w ewolucji, bo wszak: "każdy przypadek jest jednocześnie zaplanowany". Rozumiem z tego, że to co niektórzy nazywają przypadkiem jest w istocie zaplanowane. Takie rozumienie ewolucji jest odległe od zwykłego jej rozumienia - że to prawdziwy przypadek jest przyczyną zmian. Prosze pamiętać, że w XX wieku mamy "prawdziwy" przypadek w nauce - indeterminizm kwantowy. To nie jest - wg fizyki kwantowej - nasza ignorancja - to jest wg niej brak przyczynowości. Zatem ponieważ jest to wg Pana plan, to - jak sama nazwa mówi - plan ten jest lub był gdzieś zapisany a teraz jest realizowany. Taki pogląd jest bliższy kreacjonistom, którzy twierdzą, że zmiany spowodowane są ingerencją w rzeczywistość wyższej, boskiej inteligencji.

Także w tej części się zgadzamy: nie ma przypadkowości. To cieszy.

Te wszystkie wyobrażenia są jednak sprzed kilkuset lat ze średniowiecznych, renesansowych i barokowych kościołów.

Wie Pan argumenty typu "Sprowadza Pan Pana Boga do starca z brodą, a anioła stróża do pięknego gościa ze skrzydłami." są mocno niemerytoryczne. Jeśli chodzi o mnie, to trafił Pan z nimi "ślepą kurą w płot" Ja za to Panu odpowiem merytorycznie: nie jest najważniejsze wszak, czy wyobrażenie jest stare czy nowe, ale ważne jest czy jest ono odpowiednie. Za obrazem starca z brodą i pieknego młodzieńca ze skrzydłami stoją obrazy mające sens - jest to coś co św. Tomasz nazywa analogią. Wiadomo, analogia może być lepsza lub gorsza, wg mnie te są całkiem niezłe. Oczywiście w demokracji starcy nadają sie wyłącznie do eutanazji i dla spaczone demokracją umysłów obraz starca jest wyłącznie śmieszny, ale mi w domu czytano baśnie i obrazy te mnie nie gorszą. Osobiście jednak Pana Boga wyobrażam sobie jako Pana Jezusa np. takiego z obrazu "Jezu ufam Tobie". Uważa Pan to za błąd?

I tu się pojawia problem, o którym mówił kiedyś ks. Michał Heller. Rozwija się taka gałąź nauki jak neuroscience a Kościół stoi w miejscu. Czy Kościół ma jakąś odpowiedź wobec neuroscience? Nie, Kościół zatrzymał się w teologii w średniowieczu, nie kształci się księży w tym kierunku. Mało osób zdaje sobie sprawę z tego zagrożenia.

Nie chcę dyskutować o tym co pisał i pisze ks. Heller, gdyż zbyt dawno go czytałem by pamiętać. Jeśli wg Pana Kościół w teologii zatrzymał się na średniowieczu, to albo nie zna Pan teologii albo nie rozumie Pan czym ona jest. Konkretnie: postępy w mariologii z ogłoszeniem dogmatów maryjnych w XIX i XX wieku to mało? A "prewencyjny" dogmat o nieomylności papieża? To nie są osiągnięcia w teologii? A te wspaniałe osiągnięcie - choć nie zwieńczone dogmatem - o "Współodkupicielce rodzaju ludzkiego"? No i te najnowsze badania teologiczne o związkach pomiędzy zydami a chrześcijaństwem i odniesienie do Zbawienia. Nie wszystko zamyka się w dogmatach ale zdecydowanie widzę nowe prace i spory wysiłek w teologii.

W nauce powstaje wiele teorii i uważam. Obserwując rozwój fizyki i filozofii w przeciągu ostatnich 300 lat widzę wyraźne korelacje pomiędzy fizyką a filozofiami powstałymi w danym okresie. Tak jak w sumie widzę rozwój fizyki, to nie widzę rozwoju w filozofii. Czy te nowe filozofie rozwiązały problemy sformułowane 2000-25000 lat temu? Choć trochę? Nie? To po co uczyć ich kleryków? Żyby wiarę ich podmywały?

Proszę Pana, słusznie Pan zauważył, że ewolucja sama w sobie nie wyrugowuje Pana Boga z dzieła stworzenia. Nie wiem więc, dlaczego tak wiele osób jej się przeciwstawia? Ja sam w pewnym sensie jestem kreacjonistą. Uważam bowiem, że to Pan Bóg stoi za dziełem ewolucji! I sądzę, że uważa tak znaczna część wierzących osób. Przeciwstawianie ewolucji Panu Bogu jest niedorzeczne.

Pisząc o teologii, która się zatrzymała w średniowieczu miałem na myśłi brak prób znalezienia odpowiedzi na wyzwania współczesnej cywilizacji. Coraz cześćiej naukowcy ateiści będą próbowali ośmieszyć chrześcijaństwo. Naszym obowiązkiem jest znaleźć odpowiedzi, riposty, dzięki którym będziemy mogli obronić naszą wiarę. Narazie tego nie ma. Czy mamy zastępy księży fizyków czy biologów? Mamy raczej pojedyncze przypadki wielkich naukowców - księży. Nie brakuje za to czego innego. Walki wewnątrzkościelnej; z jednej strony wyśmiewanie "neonów", z drugiej strony wyśmiewanie "tradsów". A przed nami stoją o wiele większe wyzwania, których wiele ludzi nie dostrzega. Czy ewentualny dogmat o Maryi jako Współodkupicielce byłby odpowiedzią na neuroscience? Jeśli tak, to wydaje mi się, że wątpliwą.

Ks Heller ciekawie tłumaczy zło na świecie. Odpowiedź wydaje się banalna. Po prostu ze zbioru wszystkich możliwych rozwiązań Pan Bóg wybiera najlepszą. Podoba mi się sfomułowanie mówiące, że Pan Bóg jest matematyką i mimo swojej wszechmocy nie może zmienić matematyki, bo nie może zmienić Samego Siebie! Ks. Heller mówi, że  "być może Bóg mógł stworzyć świat albo z obecną w nim rozrzutnością, albo wcale (...) Widocznie z Bożego rachunku wynikło, że lepiej stworzyć właśnie taki świat, niż nie stwarzać go w ogóle."
 

P.S. Pisząc o starcu z brodą miałem na myśli Boga Ojca. Tak przecież większość wiernych Go widzi.
http://www.polskieradio.pl/_files/20070216182545/2008032901312755.mp3 Gorąco polecam tę rozmowę. O wyobrażeniu pana Boga również jest... Ja się na tym nie znam, ale bardzo do mnie trafiło to, co mówi ks. prof. Heller

Dziękuję!

Proszę Pana, słusznie Pan zauważył, że ewolucja sama w sobie nie wyrugowuje Pana Boga z dzieła stworzenia. Nie wiem więc, dlaczego tak wiele osób jej się przeciwstawia?

to prawda słownikowe pojęcie ewolucji nie mówi o przyczynach zmian. Jednakże ewolucja w wydaniu darwinowskim czyli dominującym - uważa, że przyczyna zmian jest przypadkowość. Zwłaszcza po odkryciu DNA taki pogląd się zakorzenił. Niech Pan popyta absolwentów liceów co jest przyczyna zmian w ewolucji wg wiedzy nabytej w szkole.

Pisząc o teologii, która się zatrzymała w średniowieczu miałem na myśłi brak prób znalezienia odpowiedzi na wyzwania współczesnej cywilizacji. Coraz cześćiej naukowcy ateiści będą próbowali ośmieszyć chrześcijaństwo.

Naszym obowiązkiem jest znaleźć odpowiedzi, riposty, dzięki którym będziemy mogli obronić naszą wiarę. Narazie tego nie ma. Narazie mamy walkę wewnątrzkościelną, z jednej strony wyśmiewanie "neonów", z drugiej strony wyśmiewanie "tradsów". A przed nami stoją o wiele większe wyzwania, których wiele ludzi nie dostrzega. Czy ewentualny dogmat o Maryi jako Współodkupicielce byłby odpowiedzią na neuroscience? Jeśli tak, to wydaje mi się, że wątpliwą.

Zgoda, rozumiem intencje. Wie Pan neuroscience jak każda teoria naukowa z filozofią nie ma nic bezpośrednio wspólnego. Ma Pan pełna rację co do naszego wewnątrzkatolickiego konfliktu. Wg mnie do takich list oddelegowani są podszywający się za katolików osobnicy. Bardzo łatwo jest skłócać. W istocie nie jest ważne, czy kłótnia wynika z podszeptów diabła, sprzedajności uczestnika czy krewkości charakteru: zawsze skutkiem jest podział...

Z tym dogmatem chodziło mi o to, że teologia nie jest martwa. Czy ogłoszenie dogmatu pomoże? Nie wiem, nie jestem papieżem - nie jest to moim zadaniem. Co do neuroscience to większym wg mnie niebezpieczeństwem jest brak posłuszeństwa wewnątrz Kościoła. Rzecz[ospolita nie zginęła z powodu wrogów zewnętrznych...

Ks Heller ciekawie tłumaczy zło na świecie. Odpowiedź wydaje się banalna. Po prostu ze zbioru wszystkich możliwych rozwiązań Pan Bóg wybiera najlepszą. Podoba mi się sfomułowanie mówiące, że Pan Bóg jest matematyką i mimo swojej wszechmocy nie może zmienić matematyki, bo nie może zmienić Samego Siebie! Ks. Heller mówi, że  "być może Bóg mógł stworzyć świat albo z obecną w nim rozrzutnością, albo wcale (...) Widocznie z Bożego rachunku wynikło, że lepiej stworzyć właśnie taki świat, niż nie stwarzać go w ogóle."

Jeśli chodzi o zło, to bardziej odnajduje się w stwierdzeniu św. Augustyna, że Pan Bóg dopuścił w stworzeniu zło (grzech pierworodny), gdyz dzięki temu mógł objawić swą moc i chwałę obdarowując je w ostateczności większym dobrem niźlibyśmy je otrzymali bez grzechu pierworodnego.

Zaś od definicji "Pan Bóg jest matematyką i mimo swojej wszechmocy nie może zmienić matematyki, bo nie może zmienić Samego Siebie" wolę tomaszową. W niej takie pojęcie jak "Bóg może (lub nie może) zmienić samego siebie" jest wewnetrznie sprzeczne, coś na kształt zdania: "każdy kwadrat jest okręgiem".

P.S. Pisząc o starcu z brodą miałem na myśli Boga Ojca. Tak przecież większość wiernych Go widzi.

Nie widze osobiści nic w tym złego, ale sam nie spieszyłbym się z mówieniem o wiekszości.

P.S. Pisząc o starcu z brodą miałem na myśli Boga Ojca. Tak przecież większość wiernych Go widzi.
http://www.polskieradio.pl/_files/20070216182545/2008032901312755.mp3 Gorąco polecam tę rozmowę. O wyobrażeniu pana Boga również jest... Ja się na tym nie znam, ale bardzo do mnie trafiło to, co mówi ks. prof. Heller

Powtórzę raz jeszcze, nie jestem przekonany, że ten obraz Boga Ojca jako starca z brodą jest katolicki czy prawosławny i że większość wiernych go tak widzi. Zaznaczam, że nie widzę nic zdrożnego w tym wizerunku, ale wydaje mi się, że w chrześcijaństwie (w prawosławiu szczególnie) obrazowanie dotyczy Pana Jezusa. Starzec z brodą zaś wydaje mi się koncepcją renesansową (kaplica sykstyńska), a nie średniowieczną czy starożytną. Obrazy w starozytności i potem w średniowieczu dotyczyły Pana Jezusa a nie Boga Ojca. Szczególnie proszę zwrócić uwagę na okres obrazoburczy, który przyhamował swobodę. Proszę zwrócić uwagę na sztukę bizantyńską, która swymi oddziaływaniem miała w swoim czasie także całe Włochy!


Wracają do nagrania. Powiem nieskromnie, ze temat tej rozmowy był przez kilka lat treścią mojej pracy naukowej - choc nie centralną. Ksiądz Heller mówił bardzo ładnie i wywiad zdecydowanie mi się podobał. Nie powiem, że dużo skorzystałem, gdyż rzeczy te są mi znane, ale z przyjemnością słuchałem jak o rzeczach bardzo złożonych mówi prosto nie upraszając.

Moim zdaniem "wyłapał" Pan dwie najważniejszą rzeczy z wywiadu: Bóg naturalny (Bój jest matematyką)  i Bóg Objawienia. Muszę powiedzieć że Ksiądz Heller przedstawił tzw. Pana Boga matematyków, Pana Boga jako Architekta, który "będąc matematyką w działaniu"  stwarza świat. Ksiądz Heller zupełnie pominął aspekt opatrznościowy (wyrażany w obrazie "starca z brodą") Boga - a przecież to ten aspekt dla nas jest chyba centralny. Nawet gorzej niestety zabrzmiało to trochę wyniosle (proszę zwrócić uwagę na tuszujące to słowa potem). Ponadto prowadzący próbował na ten aspekt (Odkupienia) zwrócić Księdza uwagę i się nie udało. Jednak całość oceniam naprawdę bardzo pozytywnie.

Cieszę się, że znaleźliśmy punkty wspólne

Zastanawiam się jednak, jakie jest ostatecznie Pana stanowisko odnośnie stworzenia świata?