udało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.
Akurat ja o listach św.Pawła nic nie pisałem. Coś się Panu pokręciło. Nie pierwszy raz zresztą. Proszę czytać uważniej.
No to po kiego grzyba napisał Pan też:Cytujudało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.
Człowiek może czasami dotrzeć do tego zapisu, przypomnieć go jakby sobie, przynajmniej śladowo, ale tylko ten, który ociera się o świętość, który potrafi przełamać pokusy, grzechy, który modlitwą zbliża się do Boga i ten zsyła mu Łaski. Maryja, jako osoba bez grzechu pierworodnego, posiadała ten obraz nie przesłonięty tym grzechem, co dawało jej wielokrotnie więcej sił, łask do jak najpełniejszego łączenia się z Bogiem, niż każdy inny człowiek.
Cytat: PTRF w Lutego 20, 2009, 13:11:34 pmAkurat ja o listach św.Pawła nic nie pisałem. Coś się Panu pokręciło. Nie pierwszy raz zresztą. Proszę czytać uważniej.Prawda- miało być JRWF - Macie panowie takie podobne nicki - Zreszta wynika to też, że w trakcie pisania mojej odpowiedzi ktoś już w międzyczasie cos napisał. Proszę o wybaczenie. Już pół wieku mi upłynęło, toteż i w komputerach nie takim lotny.
Z zainteresowaniem czytam Panów dyskusję i postanowiłem się wtrącić.Cytat: Zet w Lutego 20, 2009, 09:07:44 amBez EMOCJI (za to po ZNIECZULENIU MIEJSCOWYM) - jakoś nie widze związku lenistwa, obżarstwa, czy gniewu z pychą znowu bokotemat. Nie widzi pan? - a dlaczego jesteśmy leniwi? - bo nie chce nam sie czegoś robić, bo uwazamy że nie musimy, ktos inny musi ale nie ja, ja moge sobie pozwolić na lenistwo. Czy to nie pycha?To samo gniew- czemu sie gniewamy? - bo ktoś MNIE nastapił na odcisk, ktoś MNiE nie docenia, przecież MNIE się należy. Muszę natychmiast zaspokoić swoje potrzeby cielesne. itd.Kłaniają się tez trzy pokusy Jezusa na pustyni. Ale nie będę tego tu rozwijał. Moim zdaniem rozwija Pan zbyt uproszczoną myśl: że źródłem wszystkich grzechów jest pycha. To błąd. Taka przyczyna istnieje wsród duchów (szatani). Ludzie grzeszą także z powodu słabosci, która to słabość wynika z "tymczasowości" człowieka na Ziemi. Adam i Ewa raczej nie zgrzeszyli z SAMEJ pychy tylko z głupoty (słabość rozumu i nierozeznanie), pożądliwości (by być jak Bóg) i oczywiście też pychy (nie spytam się powtórnie Pana Boga o to drzewo i wykonam "swą" wolę ). Tu się pan myli przed grzechem pierworodnym ani Adam ani Ewa nie mieli zaciemnionego umysłu i nierozeznania ponieważ byli w łasce uświęcającej i mieli wiele darów nadprzyrodzonych i naturalnych lecz zgrzeszyli nieposłuszeństwem Podstawy dogmatyki katolickiej.Ks. dr W. Kalinowski, Ks. dr J. RychlickiNihil obstatPoznań, dnia 8 września 1954 r.(-) Ks. dr Lech Kaczmarek, CenzorIMRIMATURPoznań, dnia 13 września 1954 r.(-) Ks. Pr. Marlewski, protonot. apost.Wikariusz Generalny(-) Ks. L. HaendschkeKanclerz Kurii MetropolitalnejGrzech pierworodny.1. Człowiek - obrazem Boga. Pan Bóg stworzył człowieka na Swoje podobieństwo. Podobieństwo Boże było podwójne: naturalne i nadprzyrodzone. Naturalne podobieństwo polegało na tym, że człowiek otrzymał od Boga duszę nieśmiertelną, obdarzoną rozumem i wolną wolą. W sposób nadprzyrodzony człowiek upodobnił się do Boga przez to, że posiadał łaskę uświęcającą, dzięki której stał się dzieckiem Bożym i dziedzicem nieba. Pismo Św. wyraźnie podkreśla to podwójne podobieństwo: "Uczyńmy człowieka na wyobrażenie i na podobieństwo nasze'' (Rodz. 1, 26). "Wyobrażenie" oznacza naturalne, a "podobieństwo" nadprzyrodzone dary Boże.2. Potrójne dary Boże. Dary przyrodzone składały się z uzdolnień i wartości właściwych naturze ludzkiej. Dar nadprzyrodzony łaski uświęcającej polegał na tym, że przezeń pierwszy człowiek został wyniesiony ponad własną naturę, a tym samym otrzymał możność i prawo do uczestniczenia w wiecznej szczęśliwości.Pan Bóg obdarzył nadto człowieka darami, które do istoty natury ludzkiej nie należą. Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci.3. Grzech pierwszych ludzi. Nadprzyrodzone wyposażenie otrzymali pierwsi ludzie nie tylko dla siebie, lecz i dla całego potomstwa. Osobiste ich szczęście oraz szczęście ich potomstwa zależało od ich wierności. Z każdego drzewa rajskiego wolno było im jeść, z wyjątkiem tylko "drzewa wiadomości dobrego i złego". Namówieni przez złego ducha, przekroczyli pierwsi ludzie przykazanie Boskie. Chcieli stać się równymi Bogu i jedli wzbroniony im owoc.Grzech pierwszych rodziców ze względu na okoliczności był bardzo ciężkim przewinieniem, bo był buntem przeciwko Bogu. Wszak nie mieli w sobie żadnej skłonności do złego i łatwo mogli to przykazanie Boże zachować; mimo to nie pamiętali o obowiązku wdzięczności względem Boga, największego ich dobroczyńcy. Dlatego spotkała ich zasłużona kara; utracili łaskę uświęcającą, a z nią godność dzieci Bożych; musieli opuścić raj, w pocie czoła pracowali na kawałek chleba; osłabł ich umysł, wola lgnęła ku złemu, śmierć miała być kresem ich pielgrzymowania na ziemi.4. Grzech pierworodny. Pierwszy człowiek przez grzech nie tylko sobie samemu zaszkodził, ale na cały rodzaj ludzki sprowadził największe nieszczęście, ponieważ ten grzech przeszedł z Adama na wszystkich ludzi. Nazywa się on grzechem pierworodnym, bo go dziedziczymy po naszych pierwszych rodzicach.Pismo Św. wyraźnie podkreśla istnienie grzechu pierworodnego. Już w Starym Testamencie żali się prorok: "Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka" (Ps. 50, 17), a św. Paweł mówi: "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rzym. 5, 12).Następnie Chrzest święty, udzielany zawsze w tym celu, aby zgładzić grzech pierworodny, jest wymownym świadectwem, iż Kościół od najdawniejszych czasów uznawał fakt grzechu pierworodnego.5. Skutki grzechu pierworodnego: a) Utrata łaski uświęcającej. Przez grzech pierworodny człowiek utracił łaskę uświęcającą, która go czyniła najukochańszym dziecięciem Bożym i dawała mu prawo do nieba.b) Utrata innych darów Bożych. Wskutek grzechu pierworodnego rozum ludzki uległ zaciemnieniu, a wola osłabła w dążeniu do dobra i stała się skłonna do złego. Skarży się tedy Apostoł narodów: "W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach" (Rzym. 7, 23).Stąd wynikły te rozliczne i najrozmaitsze grzechy czy zbrodnie, jakie w świecie spotykamy. Na skutek grzechu pierworodnego spadły na rodzaj ludzki choroby, cierpienia, a w końcu śmierć.6. Najświętsza Maryja, Matka Boża wolna od grzechu. Jedna tylko Najświętsza Maryja Panna, dla zasług Jezusa Chrystusa, była wolną od wszelkiej zmazy pierworodnego grzechu. W ogólnym prawie uczynił Bóg dla Niej wyjątek, bo przystało, aby Matka Odkupiciela świata, niewiasta, która miała podeptać głowę węża, nie była nigdy nawet przez pierworodną winę pod panowaniem szatana. Dla tej przyczyny Bóg, stwarzając duszę Bogarodzicy, wyjął Ją spod prawa grzechu pierworodnego, stworzy! Ją Przeczystą, Niepokalaną, opromienioną blaskami łaski uświęcającej, ubogaconą przeróżnymi darami.
Bez EMOCJI (za to po ZNIECZULENIU MIEJSCOWYM) - jakoś nie widze związku lenistwa, obżarstwa, czy gniewu z pychą znowu bokotemat. Nie widzi pan? - a dlaczego jesteśmy leniwi? - bo nie chce nam sie czegoś robić, bo uwazamy że nie musimy, ktos inny musi ale nie ja, ja moge sobie pozwolić na lenistwo. Czy to nie pycha?To samo gniew- czemu sie gniewamy? - bo ktoś MNIE nastapił na odcisk, ktoś MNiE nie docenia, przecież MNIE się należy. Muszę natychmiast zaspokoić swoje potrzeby cielesne. itd.Kłaniają się tez trzy pokusy Jezusa na pustyni. Ale nie będę tego tu rozwijał.
1) Adam ani Ewa też nie mieli grzechu pierworodnego - a zgrzeszyli. Zatem sam brak grzechu pierworodnego to za mało ;-)
Cytat: LUK w Lutego 20, 2009, 16:43:50 pmCytat: Waldemar w Lutego 20, 2009, 09:27:09 amMoim zdaniem rozwija Pan zbyt uproszczoną myśl: że źródłem wszystkich grzechów jest pycha. To błąd. Taka przyczyna istnieje wsród duchów (szatani). Ludzie grzeszą także z powodu słabosci, która to słabość wynika z "tymczasowości" człowieka na Ziemi. Adam i Ewa raczej nie zgrzeszyli z SAMEJ pychy tylko z głupoty (słabość rozumu i nierozeznanie), pożądliwości (by być jak Bóg) i oczywiście też pychy (nie spytam się powtórnie Pana Boga o to drzewo i wykonam "swą" wolę ). Tu się pan myli przed grzechem pierworodnym ani Adam ani Ewa nie mieli zaciemnionego umysłu i nierozeznania ponieważ byli w łasce uświęcającej i mieli wiele darów nadprzyrodzonych i naturalnych lecz zgrzeszyli nieposłuszeństwem Tak, rzeczywiście chyba się zagalopowałem. Ale nadal nie rozumiem. Gdyby Adam i Ewa mieli doskonałą jasność (jak sugeruje Pan tymi cytatami), to w swej decyzji nieposłuszeństwa byliby "doskonale nieposłuszni" - jak Szatan. Taka decyzja byłaby zatem nieodwracalna. Jednak tak się nie stało. Przyczyna moim zdaniem jest nasza zależność od czasu i nasza cielesność (to chyba to samo...). Zatem wnioskuję po skutkach, że nieposłuszeństwo prarodziców nie było "doskonałe" zatem i kondycja Adama i Ewy nie była doskonała. Dlatego dodałem inne niż sama pycha przyczyny: słabość rozumu (jednak w naszej kondycji nie mamy poznania doskonałego) i słabość ciała (ma ono swoje prawa i bez nadzwyczajnej pomocy będzie strasznie "brykać"). Proszę rozjaśnić mi jak pogodzić fakt - jak Pan cytuje - że "Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci." a jednak byli nieposłuszni. Moim zdaniem to przeczy sobie, chyba, że założymy, ze i wola była niedoskonała lub rozum nie dosyć jasny.Poza tym cytuje Pan, że Adam i Ewa posiadali nadzwyczajną łaskę uświęcającą. Dotychczas myślałem, że byli początkowo bezgrzeszni, ale całkowicie "naturalni". Mógłby Pan to jakoś rozwinąć skąd takie twierdzenia?W temacie głównym wpadła mi taka myśl, która oczywiście jest w dyskusji widoczna, ale moim zdaniem za mało podkreślana. Chodzi o to, że w obietnicy bożej chodzi o Naród Wybrany, ale naród Wiary i nie ma to nic wspólnego z krwią i plemieniem. Nic a nic. Wszak Abraham nie był Żydem, ale był żydem. Znalazłem a'propos dyskusji zdanie św. Augustyna (cytuję z pamięci), że Żydzi są naszymi (chrześcijan) księgarzami, tzn. będąc z Kościołem w wojnie i jednocześnie przechowując Stary Testament dowodzą poganom, że chrześcijanie nie wymyślili sobie sami tej świętej Księgi. W tym sensie plemię to jest wybrane.
Cytat: Waldemar w Lutego 20, 2009, 09:27:09 amMoim zdaniem rozwija Pan zbyt uproszczoną myśl: że źródłem wszystkich grzechów jest pycha. To błąd. Taka przyczyna istnieje wsród duchów (szatani). Ludzie grzeszą także z powodu słabosci, która to słabość wynika z "tymczasowości" człowieka na Ziemi. Adam i Ewa raczej nie zgrzeszyli z SAMEJ pychy tylko z głupoty (słabość rozumu i nierozeznanie), pożądliwości (by być jak Bóg) i oczywiście też pychy (nie spytam się powtórnie Pana Boga o to drzewo i wykonam "swą" wolę ). Tu się pan myli przed grzechem pierworodnym ani Adam ani Ewa nie mieli zaciemnionego umysłu i nierozeznania ponieważ byli w łasce uświęcającej i mieli wiele darów nadprzyrodzonych i naturalnych lecz zgrzeszyli nieposłuszeństwem
Moim zdaniem rozwija Pan zbyt uproszczoną myśl: że źródłem wszystkich grzechów jest pycha. To błąd. Taka przyczyna istnieje wsród duchów (szatani). Ludzie grzeszą także z powodu słabosci, która to słabość wynika z "tymczasowości" człowieka na Ziemi. Adam i Ewa raczej nie zgrzeszyli z SAMEJ pychy tylko z głupoty (słabość rozumu i nierozeznanie), pożądliwości (by być jak Bóg) i oczywiście też pychy (nie spytam się powtórnie Pana Boga o to drzewo i wykonam "swą" wolę ).
Cytat: Waldemar w Lutego 20, 2009, 23:40:23 pmCytat: LUK w Lutego 20, 2009, 16:43:50 pmCytat: Waldemar w Lutego 20, 2009, 09:27:09 amMoim zdaniem rozwija Pan zbyt uproszczoną myśl: że źródłem wszystkich grzechów jest pycha. To błąd. Taka przyczyna istnieje wsród duchów (szatani). Ludzie grzeszą także z powodu słabosci, która to słabość wynika z "tymczasowości" człowieka na Ziemi. Adam i Ewa raczej nie zgrzeszyli z SAMEJ pychy tylko z głupoty (słabość rozumu i nierozeznanie), pożądliwości (by być jak Bóg) i oczywiście też pychy (nie spytam się powtórnie Pana Boga o to drzewo i wykonam "swą" wolę ). Tu się pan myli przed grzechem pierworodnym ani Adam ani Ewa nie mieli zaciemnionego umysłu i nierozeznania ponieważ byli w łasce uświęcającej i mieli wiele darów nadprzyrodzonych i naturalnych lecz zgrzeszyli nieposłuszeństwem Tak, rzeczywiście chyba się zagalopowałem. Ale nadal nie rozumiem. Gdyby Adam i Ewa mieli doskonałą jasność (jak sugeruje Pan tymi cytatami), to w swej decyzji nieposłuszeństwa byliby "doskonale nieposłuszni" - jak Szatan. Taka decyzja byłaby zatem nieodwracalna. Jednak tak się nie stało. Przyczyna moim zdaniem jest nasza zależność od czasu i nasza cielesność (to chyba to samo...). Zatem wnioskuję po skutkach, że nieposłuszeństwo prarodziców nie było "doskonałe" zatem i kondycja Adama i Ewy nie była doskonała. Dlatego dodałem inne niż sama pycha przyczyny: słabość rozumu (jednak w naszej kondycji nie mamy poznania doskonałego) i słabość ciała (ma ono swoje prawa i bez nadzwyczajnej pomocy będzie strasznie "brykać"). Proszę rozjaśnić mi jak pogodzić fakt - jak Pan cytuje - że "Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci." a jednak byli nieposłuszni. Moim zdaniem to przeczy sobie, chyba, że założymy, ze i wola była niedoskonała lub rozum nie dosyć jasny.Poza tym cytuje Pan, że Adam i Ewa posiadali nadzwyczajną łaskę uświęcającą. Dotychczas myślałem, że byli początkowo bezgrzeszni, ale całkowicie "naturalni". Mógłby Pan to jakoś rozwinąć skąd takie twierdzenia?W temacie głównym wpadła mi taka myśl, która oczywiście jest w dyskusji widoczna, ale moim zdaniem za mało podkreślana. Chodzi o to, że w obietnicy bożej chodzi o Naród Wybrany, ale naród Wiary i nie ma to nic wspólnego z krwią i plemieniem. Nic a nic. Wszak Abraham nie był Żydem, ale był żydem. Znalazłem a'propos dyskusji zdanie św. Augustyna (cytuję z pamięci), że Żydzi są naszymi (chrześcijan) księgarzami, tzn. będąc z Kościołem w wojnie i jednocześnie przechowując Stary Testament dowodzą poganom, że chrześcijanie nie wymyślili sobie sami tej świętej Księgi. W tym sensie plemię to jest wybrane. Po pierwsze nigdzie nie twierdzę że ich nieposłuszeństwo było doskonałe lecz chodzi tu że nie byli wierni i podnieśli bunt więc proszę nie przypisywać mi czegoś czego nie napisałem, dalej myli pan pojęcia nadzwyczajnie jasny umysł z doskonałym poznaniem umysłem takie poznanie ma tylko BÓG, dalej ich ciał nie odczuwały namiętności bo właśnie mieli nadzwyczajną łaskę uświęcającą poniżej wyjaśnienie.Po drugie to nieposłuszeństwo to bunt (chodzi o nieposłuszeństwo bunt i wierność. O nieposłuszeństwo wyjaśniał także to zagadnienie Św. Pius X w swym katechizmie) bo nie posłuchali i zapomnieli co Pan Bóg mówił o drzewie poznania i podnieśli bunt :3. Grzech pierwszych ludzi. Nadprzyrodzone wyposażenie otrzymali pierwsi ludzie nie tylko dla siebie, lecz i dla całego potomstwa. Osobiste ich szczęście oraz szczęście ich potomstwa zależało od ich wierności. Z każdego drzewa rajskiego wolno było im jeść, z wyjątkiem tylko "drzewa wiadomości dobrego i złego". Namówieni przez złego ducha, przekroczyli pierwsi ludzie przykazanie Boskie. Chcieli stać się równymi Bogu i jedli wzbroniony im owoc.Grzech pierwszych rodziców ze względu na okoliczności był bardzo ciężkim przewinieniem, bo był buntem przeciwko Bogu. Wszak nie mieli w sobie żadnej skłonności do złego i łatwo mogli to przykazanie Boże zachować; mimo to nie pamiętali o obowiązku wdzięczności względem Boga, największego ich dobroczyńcy.[/b] Dlatego spotkała ich zasłużona kara; utracili łaskę uświęcającą, a z nią godność dzieci Bożych; musieli opuścić raj, w pocie czoła pracowali na kawałek chleba; osłabł ich umysł, wola lgnęła ku złemu, śmierć miała być kresem ich pielgrzymowania na ziemi.Po trzecie pyta się pan a nie czyta poniżej wyjaśnienie:Proszę rozjaśnić mi jak pogodzić fakt - jak Pan cytuje - że "Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci." a jednak byli nieposłuszni. Moim zdaniem to przeczy sobie, chyba, że założymy, ze i wola była niedoskonała lub rozum nie dosyć jasny. (tu pan się myli wolna wola która nie znała złego ani grzechu w tym względzie lgnęła tylko do dobra a rozum mieli jasny a nie doskonałe poznanie które ma tylko Pan Bóg.)Poza tym cytuje Pan, że Adam i Ewa posiadali nadzwyczajną łaskę uświęcającą. Dotychczas myślałem, że byli początkowo bezgrzeszni, ale całkowicie "naturalni". Mógłby Pan to jakoś rozwinąć skąd takie twierdzenia?1. Człowiek - obrazem Boga. Pan Bóg stworzył człowieka na Swoje podobieństwo. Podobieństwo Boże było podwójne: naturalne i nadprzyrodzone. Naturalne podobieństwo polegało na tym, że człowiek otrzymał od Boga duszę nieśmiertelną, obdarzoną rozumem i wolną wolą. W sposób nadprzyrodzony człowiek upodobnił się do Boga przez to, że posiadał łaskę uświęcającą, dzięki której stał się dzieckiem Bożym i dziedzicem nieba. Pismo Św. wyraźnie podkreśla to podwójne podobieństwo: "Uczyńmy człowieka na wyobrażenie i na podobieństwo nasze'' (Rodz. 1, 26). "Wyobrażenie" oznacza naturalne, a "podobieństwo" nadprzyrodzone dary Boże.2. Potrójne dary Boże. Dary przyrodzone składały się z uzdolnień i wartości właściwych naturze ludzkiej. Dar nadprzyrodzony łaski uświęcającej polegał na tym, że przezeń pierwszy człowiek został wyniesionyponad własną naturę, a tym samym otrzymał możność i prawo do uczestniczenia w wiecznej szczęśliwości.Pan Bóg obdarzył nadto człowieka darami, które do istoty natury ludzkiej nie należą. Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci.3. Grzech pierwszych ludzi. Nadprzyrodzone wyposażenie otrzymali pierwsi ludzie nie tylko dla siebie, lecz i dla całego potomstwa. Osobiste ich szczęście oraz szczęście ich potomstwa zależało od ich wierności. Z każdego drzewa rajskiego wolno było im jeść, z wyjątkiem tylko "drzewa wiadomości dobrego i złego". Namówieni przez złego ducha, przekroczyli pierwsi ludzie przykazanie Boskie. Chcieli stać się równymi Bogu i jedli wzbroniony im owoc.Grzech pierwszych rodziców ze względu na okoliczności był bardzo ciężkim przewinieniem, bo był buntem przeciwko Bogu. Wszak nie mieli w sobie żadnej skłonności do złego i łatwo mogli to przykazanie Boże zachować; mimo to nie pamiętali o obowiązku wdzięczności względem Boga, największego ich dobroczyńcy. Dlatego spotkała ich zasłużona kara; utracili łaskę uświęcającą, a z nią godność dzieci Bożych; musieli opuścić raj, w pocie czoła pracowali na kawałek chleba; osłabł ich umysł, wola lgnęła ku złemu, śmierć miała być kresem ich pielgrzymowania na ziemi.DOPIERO po popełnieniu grzechu ich umysł osłabł i wola lgnęła do grzechu zapomina pan że pierwsi rodzice mieli wolną wolę mogli zachować to przykazanie bo nie podlegali ani namiętnością ani skłonnością do złego i mieli jasny umysł bo nie ZNALI ZŁA ANI GRZECHU.
Oczywiście, że Żydzi są nadal Narodem Wybranym.