Karol Wojtyła a Sobór Watykański II

Panie Tato, chodzi mi tylko i wylacznie o jakies wyjscie z sytuacji wyobrazalnie mozliwe do zaakceptowania przez obecny posoborowy konsensus. Oczywiscie, ze optymalny bylby Neosyllabus ogloszony uroczyscie przez najwyzszy Urzad Nauczycielski Kosciola. Problem w tym, ze zdanie z §2 DH musialoby sie w nim znalesc, co wzbudzilo by konfuzje u wiernych i satysfakcje wrogow Kosciola ("nauczanie Kosciola jest wewnetrznie sprzeczne").
Moim zdaniem ciekawa na okres przejsciowy jest tez propozycja ks. Celier, jednego z ksiezy FSSPX wytypowanych do rozmow doktrynalnych z KDW : po prostu przestac cytowac V2 w dokumentach magisterialnych. W tekstach Jana Pawla II 90% odnosnikow bylo do soboru badz dokumentow posoborowych. Jesli te proporcje odwrocic, to V2 powoli odejdzie w zapomnienie, a na potepienie doktrynalne przyjdzie czas gdy sytuacja w Kosciele sie ustablizuje.

PS. Prosze zauwazyc, ze nota praevia Pawla VI heretyckie rozumienie kolegializmu wyklucza.

Tak to prawda wyklucza, choć jak wiemy została ona po prostu "wymuszona" na Pawle VI. Pomysł o kórym Pan pisze bardzo mi się podoba, to jest jakieś rozwiązanie. Pozwolić odejść SVII w zapomnienie, tylko w obecnym pomieszniu w Kośiciele jest wiele spraw wymagających jednoznacznego i szybkiego dla dobra dusz sprostowania, wówczas dopiero będzie się mogło coś zmienić. Myślę zatem, że bez odrzucenia "nowej teologii" niczego się nie osiągnie, bowiem modernizm jest jak zaraza która szerzy się w głowach kapłanów, a takoż już w zasadzie zdecydowanej większości o ile nie niemal wszystkich wiernych totalnie zobojęniałych lub subiektywistycznie sheretyzowanych i zagubionych. Tu czas odgrywa wielką rolę, nie wiem czy roziwązanie takie jak proponuje nasz FSSPX negocjator jest możliwe bez stanowczych dodatkowych kroków ze strony Ojca Świętego - bo nie czarujmy się tylko On może odwródcić sytuacje nawet za cenę "wielkiego rozłamu" którym pewnie go modetna szantażuje "w razie czego".

Panie Fons Blaudi posoborowie nie zaakceptuje niczego, co umniejszałoby znaczenie II Soboru Watykańskiego. Proszę się nie łudzić. II Sobór Watykański to ich ojczyzna, bez niego są niczym.

Panie Tato, Ojciec Święty Benedykt XVI nie wystąpi przeciwko "dorobkowi" Soboru, ponieważ jest jego (Soboru) gorącym zwolennikiem.

Panie Tato, Ojciec Święty Benedykt XVI nie wystąpi przeciwko "dorobkowi" Soboru, ponieważ jest jego (Soboru) gorącym zwolennikiem.

Chrystus Król Dobry Pasterz prowadzi swój Kościół, Papież może w kazdej chwili otrzymać łaskę i siłę. Proszę zwrócić uwagę, że wiele wypowidzi Benedykta XVI świadczy o jego bardzo głęgokiej refleksji nad tym problemem i zmianą stanowiska na przestrzeni lat jego życia. To nie jest wcale niemożliwe Panie Damianie...jak nie On to może jego nastepca...

Chyba jednak Jego następca. Proszę zwrócić uwagę, że Benedykt XVI krytykuje wypaczenia posoborowe, nigdy zaś nie krytykuje samego Soboru. Czyli stary schemat: Sobór tak, wypaczenia nie.

Chyba jednak Jego następca. Proszę zwrócić uwagę, że Benedykt XVI krytykuje wypaczenia posoborowe, nigdy zaś nie krytykuje samego Soboru. Czyli stary schemat: Sobór tak, wypaczenia nie.

Panie Damianie Mój Wielki Patron św. Paweł też kiedyś spadł z konia...

W tym tylko nadzieja!

Ja nie wiem co temu panu papiezu (© pewien rabin) siedzi w glowie i jakie ma naprawde zamiary, ale ewolucja pogladow od ks. Ratzingera z ekipy Fringsa przez kard. Ratzingera z KDW po Benedykta XVI jest widoczna. Nie wiem czy obecny jej etap jest satysfakcjonujacy, ale wektor jest bardzo pozytywny.
A czy posoborowie zaakceptuje ? Psychologicznie ich mentalnosc nie jest daleko od bolszewikow : wystarczy im powiedziec, ze NEP nie jest negacja Wielkiej Pazdziernikowej, ale jej wypelnieniem i juz wiekszosc bedzie klaskala, ze az im obrzekna prawice. A nawet jesli nie, to prosze pamietac, ze gros hierarchii to dzieki Bogu nie ideowcy ale oportunisci. Porzucili Kosciol Piusa XII na rzecz Kosciola otwartego, to spokojnie spuszcza dziedzictwo posoborowia do klopa i przsytroja sie w nowe szatki. Powoli zreszta juz to robia i beda robic jeszcze szybciej kiedy sie okaze np. ze tradycyjne sympatie i zachowania sa pewniejszym gwarantem awansu czy mitry niz posoboruchostwo. Oczywiscie zawsze pozostanie jakis ideowy beton, ale to bedzie garstka, ktora sie okielzna kijem i marchewka, a niezlomnych wypieprzy na zbity pysk na podstwie kan. 751 i pokrewnych.

Ja nie wiem co temu panu papiezu (© pewien rabin) siedzi w glowie i jakie ma naprawde zamiary, ale ewolucja pogladow od ks. Ratzingera z ekipy Fringsa przez kard. Ratzingera z KDW po Benedykta XVI jest widoczna. Nie wiem czy obecny jej etap jest satysfakcjonujacy, ale wektor jest bardzo pozytywny.
A czy posoborowie zaakceptuje ? Psychologicznie ich mentalnosc nie jest daleko od bolszewikow : wystarczy im powiedziec, ze NEP nie jest negacja Wielkiej Pazdziernikowej, ale jej wypelnieniem i juz wiekszosc bedzie klaskala, ze az im obrzekna prawice. A nawet jesli nie, to prosze pamietac, ze gros hierarchii to dzieki Bogu nie ideowcy ale oportunisci. Porzucili Kosciol Piusa XII na rzecz Kosciola otwartego, to spokojnie spuszcza dziedzictwo posoborowia do klopa i przsytroja sie w nowe szatki. Powoli zreszta juz to robia i beda robic jeszcze szybciej kiedy sie okaze np. ze tradycyjne sympatie i zachowania sa pewniejszym gwarantem awansu czy mitry niz posoboruchostwo. Oczywiscie zawsze pozostanie jakis ideowy beton, ale to bedzie garstka, ktora sie okielzna kijem i marchewka, a niezlomnych wypieprzy na zbity pysk na podstwie kan. 751 i pokrewnych.

Dokładnie tak 

Doktryna jest, albo nie jest ciągła. To się stwierdza naturalnym rozumem, wiara tu nie jest potrzebna.

Myli się Pan. Większość katolików (tych zwykłych, którzy wciąż jeszcze są katolikami) wierzy, ze jest ciągła. Wierzy autorytetowi Kościoła (Papieżom, biskupom). Do tego dochodzi autorytet soboru powszechnego.

Powtarzam raz jeszcze: ciągłość doktryny stwierdza się naturalnym rozumem. Ta kwestia nie leży w zakresie władzy papieskiej, podobnie, jak kolor nieba, smak soli itp. Twierdzenie, że doktryna jest ciągła, podczas gdy ciągła nie jest, przypomina zaklinanie deszczu.

Wybaczy Pan, ale występują tu pewne trudności. Mianowicie:
1) Papież jest z urzędu autentycznym interpretatorem Magisterium. Dlatego jego głos ma wagę znacznie wyższą niż własne rozeznanie.
2) Z drugiej strony nie jestem teologiem. Wiążą się z tym dwa problemy:
a) nie znam się na teologii (nie mam przygotowania teologicznego, mam ogromne braki w podstawach teologii)- dane pojęcie w moim rozumieniu może się różnić od tego, co rozumieją pod tym teologowie (np. słynne 'subsistit in')
b) mam dość wyrywkowy dostęp do źródeł - w szczególności nie mam gwarancji, czy moja wiedza na dany temat opiera się na całej Doktrynie Kościoła, czy też na wyrwanym z kontekstu fragmencie. W szczególności - "Extra Ecclesiam nulla salus" - w moim rozumieniu (gdyby nie fakt, że znam akurat sprawę o. Feneya SI) oznaczało by absolutną konieczność  chrztu do zbawienia.
Reasumując - z tego, że wydaje mi się, ze nie ma tu ciągłości nie wynika koniecznie fakt że jej nie ma.

Szczerze wątpię czy tylko ten dokument, generalnie tytaniczna praca "utradycyjniania" dokumentów rewolucyjnych jest bez sensu. Jest całkowicie pozbawiona szans na realizację.
Najlepiej po prostu odrzucić cały tem "badziew" "weilkiej spuścizny" SVII oraz "czterech ostatnich umiłowanych poprzedników" i rozpocząć pracę na mocnych podstawach Magisterium dwóch tysięcy lat.

To nie jest takie proste. Nauczanie Soboru Watykańskiego II opiera się na autorytecie Soboru Powszechnego. Nie da się go ot tak odrzucić - bo było by to strzelenie sobie (ponowne - pierwszym był sam sobór...) w kolano.

Myli się Pan. Większość katolików (tych zwykłych, którzy wciąż jeszcze są katolikami) wierzy, ze jest ciągła. Wierzy autorytetowi Kościoła (Papieżom, biskupom). Do tego dochodzi autorytet soboru powszechnego.

Chce Pan ustalać prawdę drogą głosowania? Co do autorytetu soboru, to nawet jego autorytet nie pogodzi zdań sprzecznych typu:
1) Czyn X jest dozwolony.
2) Czyn X nie jest dozwolony.
Tak już Pan Bóg świat stworzył, że zdania sprzeczne nie mogą być równocześnie prawdziwe.

To nie jest takie proste. Nauczanie Soboru Watykańskiego II opiera się na autorytecie Soboru Powszechnego. Nie da się go ot tak odrzucić - bo było by to strzelenie sobie (ponowne - pierwszym był sam sobór...) w kolano.

Sobór można odrzucić pod zarzutem zmiany nauki, czyli przekroczenia zakresu uprawnień.

To nie jest takie proste. Nauczanie Soboru Watykańskiego II opiera się na autorytecie Soboru Powszechnego. Nie da się go ot tak odrzucić - bo było by to strzelenie sobie (ponowne - pierwszym był sam sobór...) w kolano.

W sumie proste...nalezy tylko ofcjalnie mocą Najwyższego Autorytetu określic Sobór jako pastoralny czyli nie wiążący de iure Kościoła oraz wprowadzić orzeczenia nieomylne odnośnie trzech głównych błędów Soboru. W końcu nie byłby to pierwszy "potępiony" Sobór, duzo gorzej jest jednak z nauczaniem Papieży czterech ostatnich przynajmniej...tu jest większy problem.
Nie myślę, by skurat rozwiązanie kwestii SVII było "srtrzeleniem po raz wtóry w kolano", coś trzeba robić, bo rana po "pierwszym strzale" jest okrutna, groźna i bardzo ropieje, powoli robi się gangrena a to może zabić cały organizm.

Nikt nie mowi, zeby Sobor odrzucic ot tak. Wrecz przeciwnie : kazda reinterpretacja czy potepienie konkretnych sformulowan (wciaz ten nieszczesny §2 DH) musi byc dzielem Urzedu Nauczycielskiego. Dopoki on nie przemowi jestesmy skazani na wlasne dyskusje i hipotezy.

Problem z uzywaniem V2 jako straszaka polega na tym, ze przedstawia sie go jako superdogmat (© kard. Ratzinger w Chile), jako najwyzsza i ostateczna wyrocznie, kotrej nie mozna odrzucic bez zakwestionowania autorytetu Kosciola. Co wiecej, nawet hipoteza rewizji soboru przez kompetentne wladze jest odrzucana jako majaca godzic w nieoylnosc Kosciola. Co jest oczywista nieprawda biorac pod uwage status samegosoboru. Polecam : http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2009/05/presentation_05.html

PS. jak cytamy na stronie NRL : "Brunero Gherardini, emerytowany profesor eklezjologii i emerytowany dziekan Wydziału Teologii na Papieskim Uniwersytecie Laterańskim, wypowie się na temat "Motu proprio Summorum Pontificum i hermeneutyka ciągłości". Ciekawe.

Chce Pan ustalać prawdę drogą głosowania?

Z tego co wiem - każdy Sobór powszechny odbywał się (o ile nie przez aklamację) "drogą głosowania".

Co do autorytetu soboru, to nawet jego autorytet nie pogodzi zdań sprzecznych typu:
1) Czyn X jest dozwolony.
2) Czyn X nie jest dozwolony.
Tak już Pan Bóg świat stworzył, że zdania sprzeczne nie mogą być równocześnie prawdziwe.

Panie Damianie - to co pan napisał jest nieprawdą. 20 lat temu prawdziwe było zdanie:4
-) Przyjmowanie Komunii na rękę w diecezji opolskiej jest zabronione.
Dziś za to prawdziwe jest zdanie:
-) Przyjmowanie Komunii św. na rękę w diecezji opolskiej jest dozwolone.
Źle wybrał Pan przykład (zabronione i dozwolone nie odnoszą się do rzecy niezmiennych, a jedynie  dyscypliny). Kategoryzacja taka jest prawdziwa w odniesieniu do:
X jest złe/dobre. Coś co jest złe samo w sobie nie może stać się dobre. (choć tu w sukurs przychodzi kategoria "mniejszego zła" - przez co zdania "X jest złe" a zdanie "X jest dozwolone" czy wręcz "zalecane" nie muszą być ze sobą sprzeczne).
Dalej - trzeba roztropnie dostrzegać, czy coś co bierzemy za zaprzeczenie zdania "X jest złe" nie jest w istocie zdaniem "Y jest dobre". Y to nie X (choć może być do X bardzo podobny)- więc i tu sprzeczności by nie było. Ponieważ nie jestem teologiem sprzeczność taka musi być dla mnie LITERALNA. W każdej innej sytuacji - najwiecej na co mogę sobie pozwolić to twierdzenie "możliwe, że zdania: ... są sprzeczne.

Sobór można odrzucić pod zarzutem zmiany nauki, czyli przekroczenia zakresu uprawnień.

A jakie mamy kompetencje żeby to oceniać?

W sumie proste...nalezy tylko ofcjalnie mocą Najwyższego Autorytetu określic Sobór jako pastoralny czyli nie wiążący de iure Kościoła oraz wprowadzić orzeczenia nieomylne odnośnie trzech głównych błędów Soboru. W końcu nie byłby to pierwszy "potępiony" Sobór, duzo gorzej jest jednak z nauczaniem Papieży czterech ostatnich przynajmniej...tu jest większy problem.

1) Każdy sobór był pastoralny. Różnica jest taka, że ten jako jedyny nie był doktrynalny. Tylko, że nikt tak naprawdę nie wie co z tego wynika.
2) Żaden Sobór Powszechny nie został potępiony, potępione zostały synody, czasem takie, które mieniły się Soborami.
3) Z tego ukazuje się droga wyjścia: uznać, że "wyłącznie pastoralny Sobór Powszechny" jest tak naprawdę zwykłym synodem, a ten może zbłądzić.

Nie myślę, by skurat rozwiązanie kwestii SVII było "srtrzeleniem po raz wtóry w kolano", coś trzeba robić, bo rana po "pierwszym strzale" jest okrutna, groźna i bardzo ropieje, powoli robi się gangrena a to może zabić cały organizm.

W tym przypadku gangrena pojawiła się w okolicach głowy, więc nieroztropność w działaniu może doprowadzić do dekapitacji. :/

Nikt nie mowi, zeby Sobor odrzucic ot tak. Wrecz przeciwnie : kazda reinterpretacja czy potepienie konkretnych sformulowan (wciaz ten nieszczesny §2 DH) musi byc dzielem Urzedu Nauczycielskiego. Dopoki on nie przemowi jestesmy skazani na wlasne dyskusje i hipotezy.

Ale nie dostrzega Pan tego, ze dotychczas autentycznym  źródłem doktryny były właśnie m.in. wypowiedzi Soborów Powszechnych. Zdaje się że jest nawet zdefiniowany dogmat, że Sobory Powszechne są nieomylne. (bo i są - w podobnym zakresie jak Kościół). Zatem odrzucenia nauczania czegoś co uważane jest za Sobór Powszechny (choć Vaticanum Secundum różni się fundamentalnie od innych soborów) może doprowadzić do odrzucenia autorytetu wszystkich soborów. Stąd wydaje mi się koniecznym redefiniowanie statusu VII - uznanie, ze nie był soborem. (co nie jest zbyt trudne, bo Katolicka nauka ma problemy z definiowaniem, czym jest sobór powszechny - do elementów konstytutywnych trzeba by dodać właściwą intencję - i problem rozwiązany.)

@jp7

Niech się Pan zlituje - prawda jest zupełnie niezależna od tego, co kto na jej temat uważa. Dlaczego słowo zabronione nie może odnosić się do rzeczy niezmiennych? Chyba się Pan trochę pogubił.