Kolejny ekumeniczny sabacik...

ja - jeśli uznałbym NOM za bękarci (w słownikowym znaczeniu słowa jako z nieprawego łoża - a więc nielegalny) - to bym nie poszedł.[/i]

Wydaje mi się, że zbyt ściśle trzyma się pan tego słownikowego znaczenia; bękarci = nielegalny. W języku potocznym "bękarci" (ryt) można rozumieć szerzej i elastyczniej jako; pokraczny, nieudany, wtórny, ersatsowaty, pochodny, nieoryginalny, gorszy, itd, itd.
Oj, semantyka, semantyka...

nawet jeśli - ale tylko na chwilę - przymkniemy oko na semantykę słowa bekart (ale tylko na chwilę, bo jednak córka - bękart może być piękniejsza niż te z prawego łoża) to jednak w rozszyfrowywaniu intencji wypowiadającego nie można mieć żadnych wątpliwości: taki gość co to powiedział co powiedział chciał obrazić - i tu jest główny problem. Jak ktoś tego nie chce dostrzec, to nie - wolna droga.

Zaś biorąc zaś pod uwagę - jako prawdziwą - wypowiedź:

A słyszałem, że NOM można godziwie sprawować

Jasne, że można, tylko takich miejsc jest jeszcze mniej niż tych z KRR

wszystko jest jasne.

Po co się czepiam? A po to, że na pierwszopiątkowych mszach w mojej parafii, młody ksiądz bardzo starannie i uroczyście sprawował Mszę św. Mimo, że NOM, to ludzie tłumnie przychodzili i pobożnie słuchali. Oczywiście było i uczestnictwo, ale aż serce rosło! Ja widziałem tego Anioła niosącego Najświętszą Ofiarę do Tronu. To jest parafia, gdzie wszyscy klęczą by przyjąć komunię. Uważam, że skierowywanie takiego - w końcu bardzo obraźliwego - określenia do rytu NOM jest krzywdzące i o sprawiedliwość proszę...

Panie Waldemarze, Pan zapyta x. Konstantyna jak to było u Niego w parafii we Wrocławiu, jak odprawiał NOM. Żałuję, że nigdy nie byłem i chyba szansy już na to nie będzie, ale kto wie

jeśli przeor i Jego kompania nie wiedzą, co się dzieje u nich w kapitularzu (ja to się w ogóle zastanawiam, po jaką cholerę wpuścili do siebie tych pogańskich yntelektualystów - ja bym psem poszczuł) to coś w tym klasztorze jest nie tak.

1. klasztor jest ogromny, dzieje sie w nim duzo roznych rzeczy, trudno  jest je ogarnac za jednym razem, szczegolnie w wakacje, gdy w klasztorze jest obecna moze 1/5 braci, a czesto sa to bracia z pierwszych lat formacji na tzw. dyzurze wakacyjnym, albo z innych klasztorow...
2. wlasnie to, ze nie wiedziano o wyniesieniu krzyza swiadczy, ze zgodzono sie na ten kapitularz, ale jak to zwykle bywa unas, nikogo od nas nie bylo w czasie tej imprezy. bo i po co? tak jest czesto z takimi imprezami: kuria cos chce, a kurii sie nie odmawia, ale my sami nie musimy w tym uczestniczyc (w ogole OP nie lubia tych wielkich imprez, procesji, nawet na Lednice nowicjusze musieli jezdzic, bo kazano, a nie bo chcieli)... tylko potem biskupa potrzeba do swiecenia diakonow i prezbiterow, potrzeba zgody kurii na rozne rzeczy... a oni tam pamietaja, jesli im odmowiono...

Nie wyobrażam sobie (Ojcowie Dominikanie z cała pewnością też sobie nie wyobrażali), żeby gość w klasztorze zmienił cokolwiek w "wystroju wnętrza" bez zgody gospodarza - czyli przeora.

Spróbowaliby wynieść telewizor na wściekłych kryształach. Dałaby świekra, to znaczy przeor by im dał... Już to widzę...

Czy ktoś umie rysować?!
To sie świetnie nadaje do gazetowego działu 'cartoons':
dwa obrazki z tymi samymi bohaterami ale jednym wynoszą im krzyż a na drugim - telewizor (HD Full-czegoś-tam)
i reakcje gospodarzy!

bracie Antoninusie, proszę się nie gniewać,
ja rozumiem brata wpisy, taki tylko czarny humor mnie natknął...

ja - jeśli uznałbym NOM za bękarci (w słownikowym znaczeniu słowa jako z nieprawego łoża - a więc nielegalny) - to bym nie poszedł.

Hohoho, ale argument ! NOM nie moze byc "bekarci", bo sam pan Waldemar nan uczeszcza.
NOM nie jest nielegalny, bo zostal promulgowany przez odpowiednie wladze koscielne. Natomiast jest to bez watpienia ryt-bekart protestancko-humanistyczno-judaistyczno-katolicki. Choc moze "bekart" nie jest dobrym okresleniem, bo dziecko nieslubne niczym sie zewnetrznie nie rozni od poczetego w malzenstwie. Wiec powiedzialbym raczej "ryt-Frankenstein), posklejany ad hoc z roznych organizmow, niekoniecznie ludzkich.

A słyszałem, że NOM można godziwie sprawować (nawet po łacinie, przodem do Pana Boga, z krzyżem przed kapłanem itd...).
Czy to prawda? Czy to jest prawda? Proszę czy tradsi mogliby się wypowiedzieć CZY JEST TO PRAWDA?

Pan nie krzyczy. Skad to nagle zainteresowanie opinia tradycjonalistow ?
A swoja droga widze, ze nic a nic pan nie rozumie z calego zagadnienia krytyki reformy liturgicznej. Wole hipotetyczna msze tardycyjna po polsku, przodem do ludu, bez krzyza przed kaplanem etc. od najpobozniejszego NOMu. Problem z nowym rytem jest teologiczny, a nie ceremonialny i nawet maplujac ryt tradycyjny az do noszenia manipularza wlacznie zaden celebrans tych brakow nie naprawi.

Czasami mam wrażenie, ze krytycy NOM-u "za wszelką cenę" nie zdają sobie sprawy, że wybór NOM albo nie-NOM oznacza faktycznie: akceptację papieża lub nie.

Prosze o podanie przeslanek, z ktorych wyciagnal pan ten wniosek.
Jak dotad Kosciol nie wymaga uznania niepokalanego charakteru nowego rytu, a jedynie jego waznosci wg. editio typica (np. protokol z 5 maja).

  Panie FB, Podziwiam, że Pan tak głośno artykułuje kwestie, które wielu z nas podświadomie skrywa?

Ja to staram się tak bardziej dyplomatycznie, boczkiem, boczkiem, pośrednio, może adwersarz załapie. A Pan tak - kawę na ławę. Aż czytać straszno. 

ja - jeśli uznałbym NOM za bękarci (w słownikowym znaczeniu słowa jako z nieprawego łoża - a więc nielegalny) - to bym nie poszedł.

Hohoho, ale argument ! NOM nie moze byc "bekarci", bo sam pan Waldemar nan uczeszcza.
NOM nie jest nielegalny, bo zostal promulgowany przez odpowiednie wladze koscielne. Natomiast jest to bez watpienia ryt-bekart protestancko-humanistyczno-judaistyczno-katolicki. Choc moze "bekart" nie jest dobrym okresleniem, bo dziecko nieslubne niczym sie zewnetrznie nie rozni od poczetego w malzenstwie. Wiec powiedzialbym raczej "ryt-Frankenstein), posklejany ad hoc z roznych organizmow, niekoniecznie ludzkich.

Cieszę się, że tak późno, ale jednak Pan to przyznał...

A słyszałem, że NOM można godziwie sprawować (nawet po łacinie, przodem do Pana Boga, z krzyżem przed kapłanem itd...).
Czy to prawda? Czy to jest prawda? Proszę czy tradsi mogliby się wypowiedzieć CZY JEST TO PRAWDA?

Pan nie krzyczy. Skad to nagle zainteresowanie opinia tradycjonalistow ?

Mi opinia tradycjonalistów nie jest potrzebna. To pytanie związane było z nazwaniem NOM-u jak wyżej. Krzyknąłem, bo uprzednio juz zadawałem to pytanie parę razy.

A swoja droga widze, ze nic a nic pan nie rozumie z calego zagadnienia krytyki reformy liturgicznej. Wole hipotetyczna msze tardycyjna po polsku, przodem do ludu, bez krzyza przed kaplanem etc. od najpobozniejszego NOMu. Problem z nowym rytem jest teologiczny, a nie ceremonialny i nawet maplujac ryt tradycyjny az do noszenia manipularza wlacznie zaden celebrans tych brakow nie naprawi.

Co do różnic (oczywiście nie widzę prowokacyjnych słów typu małpując, bo z kolei mógłbym wskazać co małpuje ryt tradycyjny... - więc nie jest to żaden logiczny argument ) zgadzam się z Panem w 100 procentach. Już klęczałem przed moim proboszczem by wprowadził mszę trydencką. Ale to srogi pan, na razie emituje decybele.

Czasami mam wrażenie, ze krytycy NOM-u "za wszelką cenę" nie zdają sobie sprawy, że wybór NOM albo nie-NOM oznacza faktycznie: akceptację papieża lub nie.

Prosze o podanie przeslanek, z ktorych wyciagnal pan ten wniosek.

Chciałby Pan! nie pójdę na rękę tak łatwo (bo nie chce Panu ich podeptać), ale wskażę drogę. Niech Pan zastanowi się nad kapłanami, którzy radykalnie odrzucili NOM jako katolicki.

Jak dotad Kosciol nie wymaga uznania niepokalanego charakteru nowego rytu, a jedynie jego waznosci wg. editio typica (np. protokol z 5 maja).

Oczywiście dat nie znam, ale z resztą zgoda.

Choc moze "bekart" nie jest dobrym okresleniem

Cieszę się, że tak późno, ale jednak Pan to przyznał...

Przyznaje z wielka chciecia i bez bicia. "Bekart" to okreslenie stanowczo zbyt lagodne na to, co reformatorzy zrobili z rytem Mszy sw. Odpowiedniejsze sa : chimera, hybryda, monstrum, Frankenstein, a trzymajac sie kategori uzytej anaogii natalnej - poroniony plod.

Chciałby Pan! nie pójdę na rękę tak łatwo (bo nie chce Panu ich podeptać), ale wskażę drogę. Niech Pan zastanowi się nad kapłanami, którzy radykalnie odrzucili NOM jako katolicki.

Problem polega nawet nie taym, ze kaze mi pan odgadywac przeslanki wlasnego sylogizmu, ale na tym, ze operuje pan wieloznacznym slownictwem.
Co to znaczy "NOM jako katolicki" ? Wazny ? Oczywiscie, ze jest wazny przy zachowaniu zwyklych warunkow (forma, materia, intencja). Legalny ? Jest najprawdopodobniej rowniez legalny, choc jego promulgowanie jest bardzo niejasne. Nie jest heretycki ? Faktycznie, nie jest, choc jest favens haeresim. Nie jest na pewno parwowiernym rytem katolickim, poprawnym teologicznie, odpowiednio wyrazajacym katolickie dogmaty eucharystyczne. Znam wielu ksiezy, ktorzy tak uwazaja, bardzo wielu, praktycznie tylko takich. Bardzo pobozni i katoliccy ksieza, wielu to prawdziwe wzory do nasladowania, a niektorzy - duma swoich biskupow. Zreszta ich pierwowzory w tej krytyce NOMu tez byli wybitni : to wszak kard Bacci i Ottaviani (ten ostatni szef sw. Oficjum), ktorzy pisali "Novus Ordo Missae, tak w swym całokształcie, jak i w szczegółach, oddala się zadziwiająco od katolickiej teologii Mszy Świętej, wyrażonej na XXII Sesji Soboru Trydenckiego."

1. klasztor jest ogromny, dzieje sie w nim duzo roznych rzeczy, trudno  jest je ogarnac za jednym razem, szczegolnie w wakacje, gdy w klasztorze jest obecna moze 1/5 braci, a czesto sa to bracia z pierwszych lat formacji na tzw. dyzurze wakacyjnym, albo z innych klasztorow...
2. wlasnie to, ze nie wiedziano o wyniesieniu krzyza swiadczy, ze zgodzono sie na ten kapitularz, ale jak to zwykle bywa unas, nikogo od nas nie bylo w czasie tej imprezy. bo i po co? tak jest czesto z takimi imprezami: kuria cos chce, a kurii sie nie odmawia, ale my sami nie musimy w tym uczestniczyc (w ogole OP nie lubia tych wielkich imprez, procesji, nawet na Lednice nowicjusze musieli jezdzic, bo kazano, a nie bo chcieli)... tylko potem biskupa potrzeba do swiecenia diakonow i prezbiterow, potrzeba zgody kurii na rozne rzeczy... a oni tam pamietaja, jesli im odmowiono...

Rozumiem, że teraz wszystko zostanie wiernym wyjaśnione? Ponadto dowiemy się, że tak się nie godzi i nigdy coś podobnego nie powtórzy się. 

Rozumiem, że teraz wszystko zostanie wiernym wyjaśnione? Ponadto dowiemy się, że tak się nie godzi i nigdy coś podobnego nie powtórzy się.

Ciekawe, czy ktokolwiek, poza czytelnikami KNO i FK bedzie takimi wyjasnieniami zainteresowany..?

w koncu, gdyby nie blog jednego z mieszkancow rzeczonego klasztoru, ani w KNO, ani w FK nic by pewnie nie bylo...

to chyba spory dowod, ze jestesmy wobec siebie krytyczni i potrafimy dostrzec, ze cos jest nie tak... a takze dowod na wolnosc slowa i opinii w Zakonie.

Prosze podac przyklad tradycyjnych ksiezy, ktorzy krytykuja publicznie swoich przelozonych lub jakies organizowane przez swych szefow imprezy.

Prosze podac przyklad tradycyjnych ksiezy, ktorzy krytykuja publicznie swoich przelozonych lub jakies organizowane przez swych szefow imprezy.

o. Pius Forgione OFM :-)))))

@Fons Blaudi

Analogie - pod wzgledem trafności opisu - są lepsze i gorsze. Analogie - pod względem stosowania - służą opisowi lub obrażaniu. Np. wyrażenie bękart zostało użyte opisowo niewłaściwie a intencjonalnie obraźliwie (choć może w dobrej intencji by potrząsnąć kogoś). Analogia potwora frankensteina moim zdaniem bardzo dobrze wypełnia kryteria: pokazuje sztuczność i względną brzydotę, ułomności a zwłaszcza karykaturalność (bo raczej jednak nie małpiarstwo).

Można by tak długo... ale mi - w czasie tej dyskusji - przypominała się ciągle książka Grahama Greene'a "Moc i Chwałą" (o kapłaństwie, Kościele w czasie rewolucji meksykańskiej), która moim skromnym zdaniem doskonale pokazuje co i jak jest z tym wszystkim.

Dziękuję!

Ciekawe, czy ktokolwiek, poza czytelnikami KNO i FK bedzie takimi wyjasnieniami zainteresowany..?

w koncu, gdyby nie blog jednego z mieszkancow rzeczonego klasztoru, ani w KNO, ani w FK nic by pewnie nie bylo...

to chyba spory dowod, ze jestesmy wobec siebie krytyczni i potrafimy dostrzec, ze cos jest nie tak... a takze dowod na wolnosc slowa i opinii w Zakonie.

Prosze podac przyklad tradycyjnych ksiezy, ktorzy krytykuja publicznie swoich przelozonych lub jakies organizowane przez swych szefow imprezy.

czego oczy nie widzą tego sercu nie... to nie grzech
Znaczy się do następnego razu, za rok. A w ogóle to plączecie się w zeznaniach: albo kuria kazała albo o niczym nie wiedzieliście.

Widać, że u was z krucyfiksami to jak na dworcu PKS z rozkładem jazdy: Kradną obuzy jedne. Trza rozkład w ramkach przykręcać na kołek rozporowy do ściany i przecinakiem zniszczyć łeb wkręta by cwaniaki śrubokrętem nie odkręcili. Polecam wykonać podobne zabezpieczenia we wszystkich waszych klasztorach. Bo jeszcze "bez waszej wiedzy ani zgody" obuz jaki znowu krucyfiksy wyniesie.

klasztory sa otwarte, z powodu roznych zajec duszpasterskich, prawie cala dobe, czesto koscioly takze, kazdy moze wejsc - to tak przy okazji...

mysle, za napisalem wyraznie o co chodzi... z Kuria sie nie zadziera, w Krakowie i tak jeszcze nie jest najgorzej, bo Arcybiskup w miare przychylny i nie trzeba za bardzo czolem bic... w innych miastach jest roznie.

i, wydawalo mi sie, ze to jest jasne, no chyba zlej woli tu trzeba (a Pan w stosunku do OP sporo jej wykazuje - aplikowal Pan do nas i sie nie udalo, czy jak?), zeby nie zrozumiec, ze czym innym jest nie wiedziec o wyniesieniu krzyza w trakcie spotkania, o ktorym sie wiedzialo, ze sie odbedzie, a czym innym nie wiedziec o spotkaniu, ktore sie odbylo i w trakcie ktorego krzyz wyniesiono. naprawde nie widac roznicy..?

o tym, dlaczego takie spotkanie akurat u nas sie odbylo, juz wyzej pisalem i nie mam sily powtarzac... w koncu tradycjonalisci miluja hierarchie, to zrozumieja, ze Kurii sie nie odmawia...

swoja droga - parenascie lat temu ukradziono z naszej bazyliki w Lublinie najwieksze w Polsce relikwie Krzyza Swietego... i do tej pory ich nie odnaleziono.