Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Sierpień 09, 2020, 04:38:51 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
218397 wiadomości w 6296 wątkach, wysłana przez 1560 użytkowników
Najnowszy użytkownik: nonez
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Niepełnosprawni umysłowo a Kościół
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] Drukuj
Autor Wątek: Niepełnosprawni umysłowo a Kościół  (Przeczytany 5943 razy)
porys
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 2591


« Odpowiedz #15 dnia: Lipiec 16, 2009, 11:32:46 am »

W którynś z wątków pojawiła się kilka miesięcy temu informacja, że przed II soborem watykańskim obowiązywała specjalna modlitwa chrzecielna dla osób z róznego rodzaju kalectwem. Niestety, dalej nie wiem, jak ona brzmiała i dlaczego jej używano.

Jeśli chodzi o formułę "O ile jesteś człowiekiem, ja ciebie chrzczę...", to stosowano ją bardzo rzadko, w przypadku cięższych wad rozwojowych.


Czyli przy ciężkim kalectwie dopuszczalna jest aborcja? Bo skoro to nie człowiek?
Czy przesłać Panu elementarz Falskiego?
Zapisane
zdewirtualizować awatary
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3576

« Odpowiedz #16 dnia: Lipiec 16, 2009, 11:50:01 am »

Elementarz Falskiego teraz w cenie :).
Zapisane
Fidelis
Gość
« Odpowiedz #17 dnia: Lipiec 16, 2009, 12:30:18 pm »

Ciekawy temat. Często się nad tym zastanawiam, a wiedzieć nam trzeba, że wykorzystywany bywa niejednokrotnie jako tani argument ateistów. Taaak - mówią - to gdzie jest ta dusza u downa? u schizofrenika? u nieuleczalnego śliniącego się debila? to dobry Bóg takich stworzył i do cierpienia ich dopuścił? Czym zawinili? itd, itd.

Proszę Państwa, nie trzeba uciekać się do przypadków skrajnych. Wystarczy zwykła klasyczna depresja, napady lękowe, które powodują poważne zmiany psychiczne u człowieka prowadzące do niepełnosprawności umysłowej. I co pomaga? Farmakologia czyli zwykła chemia.

Temat rzeka. Mieści w sobie obłąkanie, opętanie. Niech teolodzy pomogą. 
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #18 dnia: Lipiec 16, 2009, 14:49:02 pm »

Czyli przy ciężkim kalectwie dopuszczalna jest aborcja? Bo skoro to nie człowiek?
Nie. Nie wiemy czy jest, ale podejrzewamy, że jest.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
szczur.w.sosie
uczestnik
***
Wiadomości: 210

« Odpowiedz #19 dnia: Lipiec 16, 2009, 15:57:08 pm »

Czyli przy ciężkim kalectwie dopuszczalna jest aborcja? Bo skoro to nie człowiek?
Nie. Nie wiemy czy jest, ale podejrzewamy, że jest.

Jak to nie wiemy?
A co to znaczy "podejrzewamy"?
Coś bez sensu Pan napisał...

Ciekawy temat. Często się nad tym zastanawiam, a wiedzieć nam trzeba, że wykorzystywany bywa niejednokrotnie jako tani argument ateistów. Taaak - mówią - to gdzie jest ta dusza u downa? u schizofrenika? u nieuleczalnego śliniącego się debila? to dobry Bóg takich stworzył i do cierpienia ich dopuścił? Czym zawinili? itd, itd.

Proszę Państwa, nie trzeba uciekać się do przypadków skrajnych. Wystarczy zwykła klasyczna depresja, napady lękowe, które powodują poważne zmiany psychiczne u człowieka prowadzące do niepełnosprawności umysłowej. I co pomaga? Farmakologia czyli zwykła chemia.

Temat rzeka. Mieści w sobie obłąkanie, opętanie. Niech teolodzy pomogą. 

Opętanie nie ma z chorobami psychicznymi i upośledzeniem nic wspólnego. To dwa rożne tematy.
A dlaczego ma taka osoba nie mieć duszy? Lub mieć duszę jakąś niepełnowartościową? Przecież to dusza przyczynuje ciało. Bez duszy nie ma człowieka. I bez ciała też nie. Ale to ciało może być zdeformowane. I dlatego dusza nie może się przejawiać w aktach racjonalności i wolności (rozum i wola). A tym samym rozwijać.
Ale ja poruszam tylko aspekt filozoficzny. Na teologii się nie znam ;) Chociaż o opętania musiałbym męża podpytać, bo się tym zajmował (w teorii ;)) i pisał na ten temat wiele.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 16, 2009, 16:03:44 pm wysłana przez szczur.w.sosie » Zapisane
Adam
aktywista
*****
Wiadomości: 764

« Odpowiedz #20 dnia: Lipiec 16, 2009, 18:46:42 pm »

Cytuj
Przecież to jest dramat. Pomijam brak kultury, ale to jest po prostu ośmieszanie Kościoła.
Na żartach trzeba się znać p. Adamie, a nie powielać tekstów z TV lub GW itp.

Zapewniam, że znam się na żartach ale na dobrych. Czasem mam poglądy zbieżne z GW, czasem z Dziennikiem a jeszcze kiedy indziej z Rzeczpospolitą. Dlatego, że właśnie mam swoje poglądy.

Ale ten żart kilka lat temu z M. Buczek to był w dobrym tonie? Przecież to zrobiono świadomie. Gdyby ta osoba była związana z innym radiem choćby katolickim, czy jakąś telewizją, to nikomu by do głowy nie przyszło jej parodiować.

Odnotujmy, że Szczuka (z którą, uprzedzam, z zasady się nie zgadzam), przeprosiła Magdę Buczek, osobiście do niej dzwoniąc. O Rydzyk natomiast jeszcze nikogo nie przeprosił a wiele osób publicznie już obraził.

Co to w ogóle za sentencja, "o ile jesteś człowiekiem"? Kościół w przeszłości dopuszczał do możliwości, że matka nie urodziła człowieka tylko zwierzę?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 16, 2009, 18:48:29 pm wysłana przez Adam » Zapisane
Teresa
aktywista
*****
Wiadomości: 1327

« Odpowiedz #21 dnia: Lipiec 16, 2009, 19:48:15 pm »

Czyli przy ciężkim kalectwie dopuszczalna jest aborcja? Bo skoro to nie człowiek?
Nie. Nie wiemy czy jest, ale podejrzewamy, że jest.

Jak to nie wiemy?
A co to znaczy "podejrzewamy"?
Coś bez sensu Pan napisał...
Podejrzewam, że chodzi tu o takie przypadki, jak asymetryczne bliźnięta syjamskie, z których jedno (określane nawet jako "pasożyt") nie jest zdolne do samodzielnej egzystencji, czy też acefalię lub bezmózgowie.
Zapisane
szczur.w.sosie
uczestnik
***
Wiadomości: 210

« Odpowiedz #22 dnia: Lipiec 16, 2009, 20:00:02 pm »

To ja wkleję ciekawy artykuł p. Pawła Milcarka, który powinien wiele rozjaśnić:



W dn. 29 marca 1992r. w telewizji nadano program "Sto pytań do... Stefana Niesiołowskiego". Jedno z pytań, którego autorką była p. Maria Bnińska z "Głosu Ameryki", brzmiało: "Czy uważa się Pan za mądrzejszego od św. Tomasza z Akwinu?" Gdy zapytany odpowiedział negatywnie, p. Bnińska przytoczyła opinię Akwinaty, że człowiek zaczyna się w szóstym tygodniu ciąży. Miało więc to znaczyć, że nawet tak autorytatywny myśliciel, jak św. Tomasz z Akwinu, nie podziela zdania, że płód jest człowiekiem od chwili poczęcia - że w związku z tym nie można przerywania ciąży (do szóstego tygodnia?) uważać za zabicie człowieka i ścigać karnie.
Ten argument z autorytetu św. Tomasza powtarza się stale w ustach obrońców aborcji. Użyła go również p. Bnińska. Wypada więc adresować do niej wyjaśnienie, które należy się także innym, którzy korzystają wybiórczo z myśli św. Tomasza dla uzasadnienia swoich poglądów.
Najpierw zauważmy, że oczywiście w sprawie, która nie jest materią wiary - a o taką tutaj chodzi, gdyż jest to kwestia filozoficzna - argument "z autorytetu" jest najsłabszym argumentem, nawet jeśli jest to autorytet św. Tomasza, który słusznie uważany jest za geniusza klasycznej i realistycznej filozofii. Werbalne przytoczenie jego zdania nie wyczerpuje rozważania i nikomu nie zamyka ust. Można natomiast potraktować wypowiedź Tomaszową jako głos w dyskusji, ale wtedy trzeba byłoby sięgnąć do racji, do istoty tezy, a nie wyłącznie do szczegółowego wniosku. Tego p. Bnińska nie czyni. Obawiam się, że myśl św. Tomasza niewiele ją interesuje poza tym, że można jakiś jej fragment wykorzystać w bieżącej polemice. Ale elementarne zasady analizy tekstów i myśli wykluczają takie werbalne i utylitarne manipulacje. Spodziewam się zresztą, że p. Bnińska operuje tu nie tyle własną znajomością pism wielkiego myśliciela, ale pogłoskami rozpowszechnianymi dziś w niektórych broszurkach.
A teraz samo wyjaśnienie.  Można by z pewnością zakończyć dyskusję na stwierdzeniu, że św. Tomasz w kwestii embrionalnego rozwoju człowieka korzysta ze znanej mu wiedzy medycznej swoich czasów, co zresztą nie przynosi mu ujmy, bo sam medykiem nie był. Wszystkie "dzieci oświecenia" wiedzą ze swoich "katechizmów", że wiedza ta zawierała liczne błędy i niedokładności, które prostuje współczesna medycyna. Podobnie nikt dziś nie cytuje poglądów św. Tomasza na temat sfer niebieskich, bowiem korzystamy z nowszych badań astronomicznych. I nie zmienia to faktu, że św. Tomasz jest bodaj najwybitniejszym filozofem i w jego dziełach szukamy właśnie filozofii, a nie wyjaśnień przyrodniczych, które są tam zresztą marginesowymi dygresjami. Można by więc zakończyć dyskusję na tym rozróżnieniu kompetencji. Nie jest to jednak w pełni satysfakcjonujące. Nie jest satysfakcjonujące, gdyż pogląd o rozwoju płodowym człowieka nie zależy wyłącznie od opisu przyrodniczego, ale jest usytuowany głównie w filozofii. Pozostaje więc pytanie, jaki jest filozoficzny wykład św. Tomasza, który kryje się w tekstach przystrojonych starymi teoriami medycznymi.
Specyfika tekstów średniowiecznych w ogóle, a tekstów Akwinaty w szczególności polega na tym, że aby je rozumieć, trzeba najpierw dobrze poznać główne tezy autora, które składają się na jego filozofię bytu, i dopiero w ich świetle przyglądać się tezom szczegółowym. Trzeba ponadto zapoznać się ze znaczeniem terminów, które dziś zmieniły swoje desygnaty. Inaczej ulegamy poważnym pomyłkom. Wydaje się, że właśnie w kwestii płodu ludzkiego tak się dzieje.
Św. Tomasz nie wypowiada się o rozwoju płodowym tak jednoznacznie, jak przypisują mu to różni późniejsi komentatorzy, nawet tomiści. Ci komentatorzy korzystają raczej z myśli Arystotelesa, którą utożsamili z myślą Tomasza. Z historii filozofii, w tym z mediewistycznych prac E.Gilsona wiemy dziś dobrze, że to utożsamienie jest nadużyciem, wynikającym z ignorancji spowodowanej kilkuwiekową przerwą w uprawianiu realizmu filozoficznego.
Arystoteles sądził, że w porządku czasowym pierwsza jest w każdym bycie (a więc również w człowieku) materia i cielesność. Ze względu na takie lub inne ukształtowanie materii wyłania się z niej jej forma-dusza, która jest przyczyną określoności całego bytu. Jest to błąd, gdyż nieokreślona materia nie może wyprzedzać i być powodem określonej formy, raczej odwrotnie. Tak jednak sądził Arystoteles, który ponadto uważał, że w takim razie w rodzeniu doskonalszych bytów zachodzi proces powstawania i ginięcia kolejnych dusz. Nazywano to procesem przemienności form czyli dusz.  Najpierw więc materia wyłania z siebie duszę roślinną. Gdy jednak będzie rozwijać się dalej, dusza roślinna ulegnie zniszczeniu, a na jej miejsce materia wyda duszę zmysłową (nazywaną przez tłumaczy niekiedy niezbyt precyzyjnie duszą zwierzęcą). Roślina przemieni się w zwierzę. Idąc dalej tropem myśli Arystotelesowej, powiedzieć by należało, że dalsze udoskonalenie materii spowoduje zniszczenie duszy zwierzęcej i pojawienie się duszy ludzkiej. Tak to wyjaśniali ci scholastycy, którzy szli w swej myśli dokładnie za Arystotelesem. Tak więc zwierzę staje się człowiekiem, gdyż Bóg "wlewa" do organizmu zwierzęcego duszę rozumną, która zastępuje dotychczasową duszę zwierzęcą. Nazywano to animacją ciała. Dzieje się to wszystko w okresie płodowym, i nawet wyliczano, także za Arystotelesem, w którym tygodniu u chłopców, a w którym u dziewcząt. Tę niedokładność, już w innej nieco postaci, ubranej jak choinka w piękne bombki eksperymentów, powtarzają do dziś przyrodnicy, dodając do niej inne błędy filozoficzne, choćby ten, że człowiekiem staje się dziecko stopniowo, dopiero pod wpływem kontaktu ze społeczeństwem i kulturą, co nazywa się socjalizacją. Na tej podstawie także uzasadnia się dopuszczalność zabijania płodu w pierwszych tygodniach ciąży, albo i później.
Św. Tomasz, który wielokrotnie korzysta z erudycji arystotelesowskiej, głosi w tej kwestii pogląd diametralnie różny i mówi co innego, zresztą o wiele więcej niż Filozof ze Stagiry. Twierdzi mianowicie, że u początku każdego bytu (także człowieka) jest istnienie jako powód jego realności. Istnienie zapoczątkowuje byt, w którym znajduje się także istota jako powód tożsamości. Wewnątrz istoty określona forma-dusza  wyprzedza nieokreśloną materię-ciało. Musi tak być, gdyż to, co nieokreślone nie może samo bytować - musi być od początku przez coś określane. Ciało więc od samego początku określane jest przez ludzką duszę. A to określanie polega i na tym, że dusza powoduje w ciele rozwój, przez który nabywa ono wszystkich cech właściwych ciału ludzkiemu, które jest skonstruowane na miarę duszy intelektualnej. Nawet niemrawi zwykle pod względem filozoficznym biolodzy zaczynają to zauważać, o czym czytelnicy "Nowego Świata" mogli się niedawno przekonać (B.Kastory, Zabójca wrażliwy na uśmiech, "NŚ" z 21-23.III.br.) . Rozwój ciała ludzkiego, choć od początku wywoływany przez jedną i tę samą duszę, jest dłuższym procesem, gdyż w każdej czynności materialnej występować musi następstwo czasowe i wyznaczona nim kolejność. Dusza nie może wywołać w swoim ciele np. najpierw zmysłów, a potem wymiarów. Właśnie najpierw musi spowodować wyróżnienie się w ciele jego części, co łączy się z wywołaniem w ciele rozciągłości i wymiarów. Dopiero potem może spowodować ukształtowanie się w tych określonych wymiarach poszczególnych organów. Najpierw są to organy wegetatywne, które zapewniają odżywianie i wzrost oraz są podstawą cech płciowych. Zaczyna pracować serce, jako powód ruchu w ciele. Powstaje cały zespół układów organicznych, pracujących dla właściwych wymiarów i jakości ludzkiego ciała. Nie oznacza to przecież, że w tym czasie człowiek jest rośliną, ale tylko to, że u tego człowieka dusza zorganizowała dotąd ciało na poziomie wegetatywnym. Na tym nie koniec. W tym ciele, które już dzieli się na części i podlega rozwojowi wegetatywnemu, zaczynają się budować organy zmysłowe zewnętrzne i wewnętrzne. Łączy się to z rozwojem mózgu, w którym sytuują się najważniejsze zmysły wewnętrzne, jak zmysł wspólny, wyobraźnia, pamięć, władza konkretnego osądu (vis cogitativa). Zmysły te wymagają do swego funkcjonowania właściwych organów fizycznych o bardzo precyzyjnej strukturze, która może być zbudowana w ciele dopiero w pewnym etapie jego rozwoju. Dzisiaj lekarze wiedzą już, kiedy się to dzieje. Badają zmysłowe reakcje dziecka w stadium płodowym. I znowu nie oznacza to, że dotychczasowa roślina stała się zwierzęciem, ale że jeden i ten sam realny człowiek ma już ciało, w którym zbudowany został aparat zmysłowy. Św. Tomasz z Akwinu podkreśla, że cechą odróżniającą człowieka od zwierząt jest zawarty w jego duszy intelekt. Jest on w duszy od samego początku, gdyż jest niematerialny  i nie podlega w swej strukturze procesowi rozwojowemu ciała. Intelekt nie ma w ciele swego organu, od którego byłby ściśle uzależniony co do istnienia. Intelektowi jednak potrzebne jest do funkcjonowania, którym jest poznanie, istnienie zmysłów, które z kolei posługują się organami fizycznymi. W intelekcie bowiem - i tu Tomasz zgadza się zupełnie z Arystotelesem - nie ma niczego, co by wcześniej nie przeszło przez zmysły. Bez funkcjonowania zmysłów nie ma funkcjonowania intelektu. W ten sposób intelekt jest swoiście uzależniony od rozwoju ciała - właśnie nie co do swojego istnienia, skoro jest w duszy jeszcze zanim rozwinie się ciało, ale co do funkcjonowania, skoro wszelkie potrzebne mu informacje dochodzą do niego drogą poprzez zmysły. Co to oznacza? Otóż intelekt ludzki nie działa, dopóki nie ukształtują się organy odpowiednich władz zmysłowych i nie zaczną działać te zmysły, co wymaga określonego poziomu organizacji materialnego ciała. Początek funkcjonowania ludzkiego intelektu i woli nie oznacza jednak, że przedtem płód był zwierzęciem. Oznacza tylko, że wcześniej człowiek nie mógł korzystać z właściwych sobie władz, choć od początku je posiadał. Był jeszcze swoiście niepełnosprawny, ale czy niepełnosprawni naprawdę są zwierzętami, a nie ludźmi?
Rozumowanie wyżej przedstawione jest, tak sądzę, poprawnym wykładem filozoficznej teorii rozwoju ludzkiego ciała, która poprawia pomyłki nawet Arystotelesa i jego uczniów, nie mówiąc już o błędach nurtów idealistycznych. Musi się z nim zgodzić każdy realista, to znaczy filozof, który rozważa rzeczywiste byty, a nie samo myślenie i kulturę. Oczywiście, nie ma co tu kryć: jest to wykład teorii św. Tomasza z Akwinu. Do każdego z tych stwierdzeń dać można przypis odnoszący czytelnika do konkretnych sformułowań choćby z najbardziej dostępnej "Sumy teologii". Mówię to z pełną odpowiedzialnością, po wieloletnich studiach tego zagadnienia w pismach św. Tomasza. Można tam znaleźć także niezbyt liczne stwierdzenia nawiązujące w terminologii i porządku wykładu do ujęć Arystotelesa. Ale mają one tam nowy sens i trzeba je rozumieć właśnie po Tomaszowemu. Inaczej popełnimy błąd pominięcia głównych tez autora i będziemy w jego pismach czytać to, co chcemy i co nam się skojarzy, a nie to, co tam rzeczywiście jest. Błąd ten popełniają jeszcze i dziś nawet niektórzy tomiści. Wbrew przytoczonej na początku artykułu i dziś rozpowszechnianej opinii, po prostu św. Tomasz nie jest arystotelikiem i nie przyjmuje wprost wszystkiego, co Arystoteles powiedział. W dziełach Akwinaty cytowany jest i traktowany jako autorytet także Pseudo-Dionizy, św. Augustyn i inni neoplatonicy, ale nikt poważnie nie sądzi, że św. Tomasz przyjmuje ich filozoficzne błędy i sam jest neoplatonikiem. Jest inaczej: św. Tomasz jest wierny przyjętej w średniowieczu metodzie naukowej i stara się wszystkie swoje stwierdzenia, nawet zupełnie oryginalne, osadzić w historii kultury filozoficznej i teologicznej. Często więc dokonuje reinterpretacji i korekty werbalnie przytaczanych opinii innych autorów, do których odnosi się z szacunkiem.
Wypowiedź p. Bnińskiej oraz inne wypowiedzi tej podobne skłaniają do zdumiewającej refleksji, że autorytet Doktora Anielskiego ma - w niektórych kręgach laickich lub progresywnych - aktywnych obrońców. Sądzić można, że tak samo - jak w kwestii embrionalnego rozwoju człowieka - obrońcy ci zechcą czerpać w przyszłości z dzieł Akwinaty (może także bezpośrednio z tych dzieł?) także filozoficzne poglądy na temat naturalnego poznania Boga, stworzenia świata, struktury aniołów, niezniszczalności duszy ludzkiej, miłości człowieka do Boga, porządku państwa itp. Zapewne objawi się to w debacie konstytucyjnej. Już dziś jednak ci sami dyskutanci mogliby skorzystać z wypowiedzi św. Tomasza na temat prawa w ogóle i prawa naturalnego w szczególności (w "Sumie teologicznej": I-II, 90-97; dostępne także w przekładzie polskim - t.13, Londyn 1986). Trwa przecież dyskusja, czy jest coś takiego, jak prawo naturalne, które jest podstawą prawa stanowionego. Dlaczego więc i w tych kwestiach nie skorzystać z myśli św. Tomasza?
Dziś i zawsze ważny jest dla nas problem człowieczeństwa płodu ludzkiego. W tej dyskusji angażują autorytet Tomasza głównie zwolennicy aborcji, którzy chyba dość nieszczerze składają hołdy jego mądrości. Jest to sztuka retoryczna i niezbyt skomplikowane zabiegi erystyczne, w których uznawane autorytety używane są tylko jako instrumenty walki. Mimo to należy się cieszyć, że choćby z tego powodu pewne kręgi opiniotwórcze przekroczyły w swych cytatach zaklęty krąg myśli nowożytnej i współczesnej. Zauważono wreszcie, że historia myśli ludzkiej nie zaczęła się od Kartezjusza, ani od Kanta. Może to dobry znak, choć studia, gdy podejmowane zbyt późno, są trudne i nie owocują, jeśli ich "napędem" nie jest sama prawda. Trzeba też pamiętać, że w filozofii nie działa argument "ze standardów europejskich", ulubiony dziś argument części żurnalistów i polityków.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #23 dnia: Lipiec 16, 2009, 22:28:49 pm »

Jak to nie wiemy?
A co to znaczy "podejrzewamy"?
Coś bez sensu Pan napisał...
Chodziło o naprawdę ciężkie deformacje w domyśle - płodu.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Strony: 1 [2] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Niepełnosprawni umysłowo a Kościół « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!