Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 08, 2023, 11:50:05 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228827 wiadomości w 6576 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Stanley. L. Jaki i Darwinizm
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] Drukuj
Autor Wątek: Stanley. L. Jaki i Darwinizm  (Przeczytany 1130 razy)
kzaw
bywalec
**
Wiadomości: 64

« Odpowiedz #15 dnia: Listopada 20, 2022, 13:17:01 pm »

Czym się różni ewolucja od neodarwinowskiej syntezy?

Ewolucja biologiczna są to zmiany cech całych grup organizmów w czasie.
W szerszym sensie:
- fakt historyczny, że różne gatunki pojawiały się i ginęły w różnych epokach geologicznych
- teoria, że jedne gatunki pochodzą fizycznie od innych (wiemy to w oparciu o genetykę)
- istnieje niewielka zmienność w obrębie pojedynczych gatunków pod wpływem doboru (zmienność ras psów itd).

Neodarwinowska synteza to jest jedna z wersji teorii ewolucji, obecnie tracąca na znaczeniu. Utrzymuje m.i. (cyt. Koonin s.399):

- Ustalenie korzystnych mutacji przez dobór naturalny jest główną przyczyną ewolucji.
- Zmiany ustalone przez selekcję są bardzo małe, ewolucja podlega gradualizmowi.
- Ewolucja przez dobór naturalny produkuje coraz bardziej złożone adaptacyjne cechy organizmów (...).

Powyższe tezy są obecnie w większości obalone zdaniem ww. autora. Niektóre tezy tej teorii wydają się  prawdziwe (np. wspólne pochodzenie), lub częściowo prawdziwe ("drzewo życia").
Oprócz neodarwinowskiej syntezy istnieją też różne inne konkurencyjne hipotezy na temat mechanizmów ewolucji.
« Ostatnia zmiana: Listopada 20, 2022, 13:20:17 pm wysłana przez kzaw » Zapisane
Filip S
aktywista
*****
Wiadomości: 655

« Odpowiedz #16 dnia: Listopada 20, 2022, 13:28:54 pm »

Zarzuciłeś mi fałszywie "podważanie teorii ewolucji" i kreacjonizm. Ignorując najbardziej proste rozróżnienie między ewolucją, a postulowanym mechanizmem ewolucji, co wskazuje, że nie masz pojęcia o czym mówisz.
Mechanizmem ewolucji jest dobór naturalny warunkowany czynnikami środowiskowymi, to najbardziej podstawowa wiedza wykładana już w szkołach podstawowych:
https://zpe.gov.pl/a/mechanizmy-ewolucji-biologicznej/Dthwg3ahD
Jednym z dowodów świadczących o słuszności tego założenia jest dobór sztuczny wykorzystywany przez człowieka do tworzenia różniących się genotypowo i fenotypowo różnorodnych ras zwierząt udomowionych. Kolejnym jest np.  systematyczne zwiększanie się w Ameryce Północnej populacji wilków o czarnym futrze które są odporniejsze na choroby oraz jednoczesny, powolny zanik wilków o pierwotnym dla tego gatunku futrze szarawym które odznaczają się mniejszą odpornością.

Dalej powtarzasz puste zlepki słów typu "podstawowe załorzenia teorii ewolucji gatunków.", "dorobek naukowy Darwina" nie  mówiąc nic konkretnego
     
Mam tutaj robić szczegółowy wykład naukowy? Niejasnymi i pustymi zlepkami są raczej rzucone hasła typu "neodarwinizm", "sekta" oraz obciążanie Darwina zbrodniami wojennymi Niemców.

  Tak, dalej szoruj po erystycznym dnie i  fałszywie oskarżaj mnie o kreacjonizm i inne rzeczy których tu nie napisałem (udowodnij jeśli było inaczej). Tym sposobem, pokazując, że nie tylko skutki są niecne, ale i tez metody.
Użyłem zwrotu "kryptokreacjonizm" ponieważ najczęściej to właśnie popierają w mniej lub bardziej czytelny sposób krytycy teorii ewolucji made in USA. Oczywiście jak wszędzie można znaleźć jakieś wyjątki.
« Ostatnia zmiana: Listopada 20, 2022, 13:42:57 pm wysłana przez Filip S » Zapisane
kzaw
bywalec
**
Wiadomości: 64

« Odpowiedz #17 dnia: Listopada 20, 2022, 14:23:15 pm »

Zarzuciłeś mi fałszywie "podważanie teorii ewolucji" i kreacjonizm. Ignorując najbardziej proste rozróżnienie między ewolucją, a postulowanym mechanizmem ewolucji, co wskazuje, że nie masz pojęcia o czym mówisz.
Mechanizmem ewolucji jest dobór naturalny warunkowany czynnikami środowiskowymi,
Według cytowanych źródeł (np. Koonin) jest to przestarzały i obalony pogląd.
Dobór naturalny jest istotny dla ewolucji, w sensie że nieprzystosowani wymierają.
Nie jest jednak głównym mechanizmem wytworzenia się nowych form organizmów i ich cech.


Cytuj
to najbardziej podstawowa wiedza wykładana już w szkołach podstawowych:
O jednak potrafisz podać jakiekolwiek źródła, szkoda tylko, że to jest portal z materiałami dla Szkoły Podstawowej,
a nie publikacje naukowe.

Cytuj
Jednym z dowodów świadczących o słuszności tego założenia jest dobór sztuczny wykorzystywany przez człowieka do tworzenia różniących się genotypowo i fenotypowo różnorodnych ras zwierząt udomowionych. Kolejnym jest np.  systematyczne zwiększanie się w Ameryce Północnej populacji wilków o czarnym futrze które są odporniejsze na choroby oraz jednoczesny, powolny zanik wilków o pierwotnym dla tego gatunku futrze szarawym które odznaczają się mniejszą odpornością.

To znaczy były wilki czarne i szare  już wcześniej, a teraz czarnych robi się więcej a szarych mniej. I co to ma jakiś związek z darwinizmem? Albo chów zwierząt od czasów neolitu?

Cytuj
Mam tutaj robić szczegółowy wykład naukowy?
Proszę bardzo, słucham.
Cytuj
Niejasnymi i pustymi zlepkami są raczej rzucone hasła typu "neodarwinizm", "sekta" oraz obciążanie Darwina zbrodniami wojennymi Niemców.
Napisałem opatrzony cytowaniami z publikacji naukowych tekst, którego nie przeczytałeś. A dalszą rozmowę sprowadziłeś do swojego poziomu.

Neodarwinizm jest terminem naukowym https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Darwinism

"obciążanie Darwina zbrodniami wojennymi Niemców" - nie napisałem tego, to Twój wniosek.
Cytuj
    .

Użyłem zwrotu "kryptokreacjonizm" ponieważ najczęściej to właśnie popierają w mniej lub bardziej czytelny sposób krytycy teorii ewolucji made in USA. Oczywiście jak wszędzie można znaleźć jakieś wyjątki.
Nie przeczytaleś co mam do powiedzenia i przyszedłeś tu sobie poatakować bo Tobie się coś wydaje.



« Ostatnia zmiana: Listopada 20, 2022, 15:16:10 pm wysłana przez kzaw » Zapisane
Filip S
aktywista
*****
Wiadomości: 655

« Odpowiedz #18 dnia: Listopada 20, 2022, 15:51:11 pm »

Według cytowanych źródeł (np. Koonin) jest to przestarzały i obalony pogląd.
Dobór naturalny jest istotny dla ewolucji, w sensie że nieprzystosowani wymierają. Nie jest jednak głównym mechanizmem wytworzenia się nowych form organizmów i ich cech.
Jak może być "przestarzały" i "obalony" skoro jest dominujący we współczesnym środowisku akademickim?

O jednak potrafisz podać jakiekolwiek źródła, szkoda tylko, że to jest portal z materiałami dla Szkoły Podstawowej,
a nie publikacje naukowe.
Jest to strona rządowa, czy fakt iż jest to materiał przeznaczony dla uczniów szkół podstawowych jakoś dyskredytuje jego prawdziwość?  ::)

To znaczy były wilki czarne i szare  już wcześniej, a teraz czarnych robi się więcej a szarych mniej. I co to ma jakiś związek z darwinizmem?
Przykład jak działa dobór naturalny w praktyce, inicjując powolne zmiany w ogólnej fizjonomii w obrębie wybranego gatunku zwierząt.

Albo chów zwierząt od czasów neolitu?
Chodzi o to że mechanizm doboru (sztucznego bądź naturalnego) inicjuje zmiany genotypowe i fenotypowe u zwierząt.

Proszę bardzo, słucham.
Manifestum non eget probatione.

Napisałem opatrzony cytowaniami z publikacji naukowych tekst, którego nie przeczytałeś. A dalszą rozmowę sprowadziłeś do swojego poziomu.
Czyli jakiego poziomu?
Neodarwinizm jest terminem naukowym https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Darwinism, notabene Ty tego jak zwykle nie wiesz.

Przecież wyraźnie pisze że nie jest:
Cytuj
Neo-Darwinism is generally used to describe any integration of Charles Darwin's theory of evolution by natural selection with Gregor Mendel's theory of genetics.
Czyli wynika z tego że to pojęcie nieostre i ogólnikowe.

"obciążanie Darwina zbrodniami wojennymi Niemców" - nie napisałem tego, to Twój wniosek.

I po co tak bezczelnie łgać? Wyraźne aluzje między pracą Darwina a zbrodniami III Rzeszy są zawarte w cytowanym tekście:
Cytuj
"Darwinizm społeczny jest to zastosowanie darwinowskiej zasady ewolucji przy pomocy walki o byt i przetrwania najlepiej przystosowanych do społeczności ludzkich - zgodnie z popularnymi poglądami końca XIX i początku XX wieku. Jednym z najistotniejszych zwolenników i implementatorów darwinizmu społecznego był Adolf Hilter. Krótka wykładnia jego ideologii z "Mein Kampf" w "Czarnych Ziemiach" Snydera4 wskazuje na fiksację na punkcie darwinizmu społecznego i wywiedzenie z niego swoich zasad politycznych i etycznych (np. tego by odrzucić chrześcijańskie miłosierdzie i być tak drapieżnym, jak się da, że "lepsze" rasy mają prawo wykorzystać "gorsze" itd).Powyższe notatki Jakiego wskazują dużo głębszą zależność, niż sam Hitler i NSDAP. NSDAP nie mogłoby wygrać względnie legalnych wyborów, gdyby ich poglądy nie były akceptowalne dla szerokiej populacji. Darwinizm społeczny był normalnością pośród niemieckich elit dużo wcześniej i był też wykorzystywany do usprawiedliwienia napastniczej wojny. Sam wódz armii niemieckiej Ludendorff jest opisywany przez historyków jako przekonany o tym, że "wojna jest podstawą społeczeństwa". Jest to "typowy pogląd darwinizmu społecznego", który Ludendorf utrzymywał z "wyjątkowym przekonaniem".5. Ślady podobnych poglądów Jaki odkrywa też w Anglii i USA, ale nie były one tak istotne jak w Niemczech (przyczyniły się za to do wprowadzenia aborcji6 i sterylizacji7).
[/size]
Innymi słowy koncepcja darwinizmu społecznego oraz zbrodnie niemieckie są bałamutnie używane przez autora tych słów do dyskredytowania teorii ewolucji gatunków Karola Darwina.

Nie przeczytaleś co mam do powiedzenia i przyszedłeś tu sobie poatakować bo Tobie się coś wydaje.
Komiczny słowotok.
« Ostatnia zmiana: Listopada 20, 2022, 16:06:54 pm wysłana przez Filip S » Zapisane
kzaw
bywalec
**
Wiadomości: 64

« Odpowiedz #19 dnia: Listopada 20, 2022, 16:25:58 pm »

Cytuj
Jak może być "przestarzały" i "obalony" skoro jest dominujący we współczesnym środowisku akademickim?
Udowodnij to więc. Nie pokazałeś żadnych  publikacji naukowych.


Cytuj
Jest to strona rządowa, czy fakt iż jest to materiał przeznaczony dla uczniów szkół podstawowych jakoś dyskredytuje jego prawdziwość? 
To nie jest źródło naukowe, tylko ćwiczenia napisane pewnie przez nauczycielkę biologii, bez odniesień do współczesnej literatury naukowej.

Co do prawdziwości to na fizyce w szkole też uczy się mocno uproszczonych i przestarzałych teorii, więc nie wyciągałbym podręcznika do fizyki na potwierdzenie teorii Newtona. Choć tutaj to zdecydowanie przesadzono.

Cytuj
Przykład jak działa dobór naturalny w praktyce, inicjujący powolne zmiany w ogólnej fizjonomii w obrębie wybranego gatunku zwierząt.

Nie, czarny wilk jest mniej więcej taki sam jak był wcześniej, po prostu zwiększyła się jego liczebność, bo na przykład czarne wilki miały więcej szczeniąt które przeżyły. Darwinizm nie ma z tym nic wspólnego.

W ogólnym wypadku niewielkie zmiany w obrębie gatunku są bez znaczenia dla długoterminowej ewolucji.
Zgodnie z obserwacją Goulda i Eldridge'a z lat 70 gatunki pojawiają się w zapisie kopalnym nagle i pozostają takie same przez długi czas. https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium


Cytuj
Innymi słowy koncepcja darwinizmu społecznego oraz zbrodnie niemieckie są używane przez autora tych słów do dyskredytowania teorii ewolucji.

"Darwinizm społeczny" to nie jest to samo, co darwinizm. https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism
Znowu nie rozumiesz podstawowych terminów.
Cytuj
Czyli wynika z tego że to pojęcie nieostre i ogólnikowe.
Powołałem się na specjalistyczną literaturę w której jest używane. To, że znacznie więcej tu piszesz niż czytasz to twój problem.

W tejże literaturze definicja jest ścisła i oparta o cytowania stosownych artykułów, ale znaczy to też, że nie może być streszczona w paru zdaniach. Większą jej część masz z resztą przed nosem, bo przepisałem ją z książki w odpowiedzi dla @Kefasza-a.

Cytuj
Manifestum non eget probatione.
Udowodnij skoro oczywiste.

Cytuj
Czyli jakiego poziomu?
Powiedziałem już. Uprawiasz erystykę obrażając i przeinaczając.
Cytuj
Komiczny słowotok.
Wyjaśnić?
A) Nie czytałeś tekstu, który jest tematem wątku.
B) Prowokujesz i obrażasz, bo Tobie się  uroił jakiś kreacjonizm.

« Ostatnia zmiana: Listopada 20, 2022, 16:46:34 pm wysłana przez kzaw » Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3489


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #20 dnia: Listopada 20, 2022, 23:20:21 pm »

Jakie są konkurencyjne hipotezy na temat mechanizmów ewolucji?
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
kzaw
bywalec
**
Wiadomości: 64

« Odpowiedz #21 dnia: Listopada 21, 2022, 05:30:41 am »

Neutralna ewolucja molekularna, HGT, endosymbioza,
https://en.wikipedia.org/wiki/Transgenerational_epigenetic_inheritance
https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
https://www.sciencedirect.com/topics/earth-and-planetary-sciences/panspermia

Pierwsze trzy są dobrze ustalone, ale mówią po prostu, że pewne zjawiska zachodziły w przeszłości i zostawiły po sobie ślady. Inne to hipotezy na wyjaśnienie pewnych stron zagadnienia, np zmodyfikowanie darwinizmu celem zgodności z zapisem kopalnym w wypadku puntowego equilibrium.


Jakieś odległe hipotezy o powstaniu złożoności biologicznej są też w tym niedawnym artykule:
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1807890115
----------------------------------------------

Myślenie tu w kategoriach konkurencyjnych hipotez podobnie jak innych dziedzinach nauk nie zadziała, to są luźne zbiory postulatów i jest bardzo wiele możliwości by wybrać jedne poglądy lub inne.

To w fizyce często jedna dojrzała teoria to jeden model matematyczny plus reformulacje, techniki obliczeniowe no i jak model nie działa to jest to poważniejszy problem.

« Ostatnia zmiana: Listopada 21, 2022, 06:25:06 am wysłana przez kzaw » Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7059


« Odpowiedz #22 dnia: Listopada 21, 2022, 19:54:45 pm »

Cała heca z darwinizmem wynikła z faktu, że odkrywając mechanizmy ewolucyjne, które Pan Bóg wmontował w swoje stworzenia
facet chciał je na siłę wykorzystać jako argument przeciw istnieniu Stwórcy.
Tymczasem na długo przed nim ludzie czyniąc świat sobie poddanym metodami doboru i selekcji doskonalili rośliny i zwierzęta.
Wyhodowanie do końca XVIII wieku rasy koni Thoroughbred jest tego najwspanialszym przykładem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koń_pełnej_krwi_angielskiej



« Ostatnia zmiana: Listopada 21, 2022, 19:58:46 pm wysłana przez jwk » Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
Strony: 1 [2] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Stanley. L. Jaki i Darwinizm « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!