jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego

Jeśli chodzi o szkotyzm, [...] 1. Wcielenie miałoby miejsce niezależnie od grzechu, 2. Grzech aniołów polegał na zazdrości, bo mieli zobaczyć Jezusa i Maryję i miało im to się nie spodobać.

Znane i często zadawane pytanie o powód buntu aniołów. Z tego co wiem jest kilka teorii i teraz wiem że może tu chodzic m. in. o styk tomizmu i szkotyzmu.

Jeśli chodzi o wpływ szkotyzmu, a przede wszystkim nominalizmu, na morlaność: odejście od cnót w stronę prawa, zmiana spojrzenia na wolność (teraz wolny to zupełnie niezdeterminowany, podczas gdy wcześniej to człowiek cnotliwy, w łasce, z darami Ducha Świętego - czyli mający silną skłonność do dobra - był traktowany jako wolny) i temu podobne procesy XV i XVI wieku, rzeczy, które doprowadziły do powstawania tzn. "moralności podręczników", zwrot w stronę kazuistyki. Do tego zaś był poniekąd słuszny wstręt wielu teologów XIX i XX wieku. Zajmował się tym o. Pinkaers, niedawno dominikanie przetłumaczyli jedną z jego książek: https://sklep.iderepublica.pl/produkt/618/

Rozumiem, że te cnoty to tomizm a prawo to szkotyzm (?) Osobiście wolę cnoty bo tu jest to uwielbienie Boga. Jeśli prawo wypiera takie podejście to mamy jakiś legalizm i banie się Boga bez wielbienia go - jak gdzieś czytałem o szatanach "wierzą i drżą".

[...] spotkałem się z opinią jednego z moich profesorów (w czasie obecnych studiów), że gdyby Luter zajął się Tomaszem, nie byłoby jego reformacji.

Apropos luteranizmu - cytuję Pana drugi cytat z książki o Mszy św Marcina z Kohem:

"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba. Komunia jest obrazem człowieka stworzonego przez Boga w Osobie Boskiego Syna, zjednoczonego z każdą duszą, która go przyjmuje, a święta Wcielenia i Narodzin Chrystusa przenikają się ze świętami Eucharystii we wszystkich liturgiach Kościoła".

Chodzi o słowa "a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium".
Czy to nie protestantyzm, który ma uważać obecność Pana Jezusa w hostii św tylko przez chwilę? W naszej wierze jest w niej tyle czasu, ile ona sama istnieje, o ile dobrze wiem.

Apropos luteranizmu - cytuję Pana drugi cytat z książki o Mszy św Marcina z Kohem:

"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba. Komunia jest obrazem człowieka stworzonego przez Boga w Osobie Boskiego Syna, zjednoczonego z każdą duszą, która go przyjmuje, a święta Wcielenia i Narodzin Chrystusa przenikają się ze świętami Eucharystii we wszystkich liturgiach Kościoła".

Chodzi o słowa "a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium".
Czy to nie protestantyzm, który ma uważać obecność Pana Jezusa w hostii św tylko przez chwilę? W naszej wierze jest w niej tyle czasu, ile ona sama istnieje, o ile dobrze wiem.

No to jak to zrozumieć, żeby było po katolicku? Ma Pan jakiś pomysł? Ja mam, ale ciekawy jestem, jakby Pan pokazał, że to twierdzenie jest ortodoksyjne.

No to jak to zrozumieć, żeby było po katolicku? Ma Pan jakiś pomysł? Ja mam, ale ciekawy jestem, jakby Pan pokazał, że to twierdzenie jest ortodoksyjne.

Zacznę od tego, że dopiero teraz uświadomiłem sobie, że podczas mszy św kapłan konsekruje jedną hostię. Chyba że ma gdzies obok większą ilość w jakiś do tego przeznaczonym naczyniu, na co nie zwróciłęm uwagi (wstyd troche się przyznać ale taka prawda bo od niedawna zacząłem się interesować co i jak).

Swoją drogą czy to ma być tak, że ktoś pisze coś jak mu się chce a potem teologowie mają szukać jak to "zalegalizować"? I niekoniecznie o ten przypadek mi chodzi ale spotykałem już takie historie wcześniej. Cos jak jazda po bandzie. Czemu takie podejście ma służyć?

Wracając do pytania - nie mam pojęcia. Jako wierny spodziewam się że będą mi wykładać wiarę w sposób ortodoksyjny i prosty a nie karkołomny. Wierny potrzebuje poczucia, że stoi na pewnym gruncie a nie na trzęsawisku nawet takim z asekuracją. Podejrzewam, że to teologowie popisują się między sobą swoimi umiejętnościami. Czy tak to zaplanował Pan nasz Jezus albo czy tak właśnie prowadzi Duch święty? Pytam tylko bo może nie zdaję sobie z czegoś sprawy. Schodząc na ziemię - wiemy że im coś bardziej pogmatwane tym bardziej podejrzane o bycie gruntem do jakichś ciemnych spraw (jakieś przysłowie jest o mętnej wodzie).

Wracając do pytania - nie mam pojęcia. Jako wierny spodziewam się że będą mi wykładać wiarę w sposób ortodoksyjny i prosty a nie karkołomny. Wierny potrzebuje poczucia, że stoi na pewnym gruncie a nie na trzęsawisku nawet takim z asekuracją. Podejrzewam, że to teologowie popisują się między sobą swoimi umiejętnościami. Czy tak to zaplanował Pan nasz Jezus albo czy tak właśnie prowadzi Duch święty? Pytam tylko bo może nie zdaję sobie z czegoś sprawy. Schodząc na ziemię - wiemy że im coś bardziej pogmatwane tym bardziej podejrzane o bycie gruntem do jakichś ciemnych spraw (jakieś przysłowie jest o mętnej wodzie).

Tu nie chodzi o sofistykę, zabawy słówkami, wykręcanie kota ogonem na zasadzie: mamy herezję, no ale jak to pokazać jako ortodoksję. Tu chodzi o kilka założeń:
1. zakładamy, że autor katolicki jest katolikiem, a nie heretykiem
2. zakładamy, że pisząc swoje dzieła nie ma zamiaru wprowadzić w błąd, czy też przemycać czegoś mało wiernego depozytowi wiary
3. zakładamy, że cenzorzy, recenzenci, którzy dopuścili książkę do druku, że nie zobaczyli w danym zdaniu twierdzenia błędnego, czy choćby podejrzanego, i domagającego się komentarza
Chcemy być po prostu uczciwi intelektualnie, oddać każdemu sprawiedliwość, zobaczyć, czy na pewno mowa jest o tym, co mu zarzucamy (w tym wypadku luteranizm - komunia ad usum). Jest to ważna rzecz, bo można niewinnym ludziom przypisać to, czego nie myśleli.

Zna Pan jakieś przypadki, że teologowie chcieli coś legalizować? Z ciekawości. Szukam w pamięci, ale nic mi nie przychodzi na myśl.

W interpretacji dochodzi jeszcze jedna rzecz, dani autorzy byli dziećmi swoich czasów. Często pewne podkreślenia, sformułowania biorą się nie z tego, że oni przyjmowali jakąś doktrynę błędną, ale, że nie musieli dbać o precyzję, bo wiara nie była zagrożona. Dopóki prawda, że Msza św. jest ofiarą przebłagalną, nie została zaatakowana, nie trzeba było tego podkreślać tak wyraźnie, jak od czasu reformatorów. Dopóki nie była negowana konkomitancja, nie było konieczności przyjmowania komunii św. pod jedną postacią, choć takie praktyki były i na Zachodzie i na Wschodzie. Dopóki nie było negacji Bożego macierzyństwa Maryi, bądź jej dziewictwa, nie domagało się to tak częstego podkreślania w liturgii. Dlatego też liturgie wschodnie, gdzie te prawdy były atakowane, dużo mocniej podkreślają prawdę o Bogarodzicy Dziewicy, niż liturgie łacińskie. Jeśli w jakimś starym tekście nie ma podkreślenia jakiejś nauki, to nie znaczy, że jest to błędny tekst.
Natomiast, kiedy dany autor żyje w epoce, gdy pewne prawdy są atakowane, to trudno, żeby nie zajął żadnej pozycji w stosunku do nich. Autorem tego tekstu nie jest Marcin z Kohen, ale James Luke Meagher, znakomity autor II połowy XIX i początku XX wieku. Jest to ksiądz, który doktorat z teologii otrzymał od Leona XIII, znany też papieżowi Piusowi X, ceniony przez nich, założyciel ważnych wydawnictw tego czasu. Cytat pochodzi z książki: http://strobertbellarmine.net/books/Meagher--Christ_First_Mass.pdf
Wszedłem na mój wpis, rzeczywiście, to wyglądało, jakby oba cytaty pochodziły z tej samej książki.

Wracając do lektury tego tekstu:

"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba. Komunia jest obrazem człowieka stworzonego przez Boga w Osobie Boskiego Syna, zjednoczonego z każdą duszą, która go przyjmuje, a święta Wcielenia i Narodzin Chrystusa przenikają się ze świętami Eucharystii we wszystkich liturgiach Kościoła".

Byłby to luteranizm,
a) gdyby autor zanegował przeistoczenie. W herezji Lutra jest i chleb i ciało Pańskie - to nazywa się konsubstancjacja
b) luteranie odrzucają konkomitancję tak jak husyci, skąd konieczność spożywania i chleba i wina, ciało Pańskie jakby dochodziło do chleba i tylko do chleba, krew do wina i tylko do wina.
b) po liturgii luterańskiej z tego chleba ciało Pańskie wychodzi

Zwróćmy teraz uwagę na naszego autora:

"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba".

Chrystus wraca z wiecznych i bezgranicznych królestw, ukrywa ciało, krew, duszę i bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany, karmi dusze, wchodzi do wiecznego sanktuarium: Msza to odnowienie wcielenia i wejście do nieba.

1. Autor nie mówi, że ciało dochodzi do chleba - ale że ukrywa się pod postaciami chleba i wina.
2. Autor zwraca uwagę, że jest ciało i krew, dusza i bóstwo
3. Autor nie mówi, że po Mszy Chrystus pozostawia komunikanty, że z nich wraca do nieba, pozostawiając je puste.
Dlatego zarzut o luteranizm jest tutaj nie trafiony.

Dlaczego zatem mówi, że Chrystus wraca do nieba?
1. Jeśli autor mówi, że Msza jest odnowieniem wcielenia - to można zrozumieć w taki sposób
a) we wcieleniu mamy Chrystusa: z ciałem i krwią, duszą i bóstwem: jedna boska osoba i dwie natury, unia hipostatyczna
b) w komunii świętej my jednoczymy się (samo znaczenie słowa communio) z bóstwem, przez człowieczeństwo Chrystusa, które jest z bóstwem zjednoczone.
2. Powrót do nieba związany jest z tym, że
a) we Mszy świętej mamy uobecnienie i męki i śmierci i zmartwychwstania i wniebowstąpienia Pana Jezusa.
b) w czasie Mszy św. kapłan jest in persona Christi - kapłan jakby dawał swoje ręce, głos etc. Chrystusowi. Kapłan konsekruje, ofiarowuje: Chrystus konsekruje i ofiarowuje. Chrystus jakby zstępował z nieba na ten czas, kiedy kapłan idzie do ołtarza, po Mszy, kiedy kapłan już nie jest in persona Christi, kiedy nie odprawia Mszy - jakby wracał do nieba. To zstąpienie i wstąpienie autor wydaje się porównywać do wcielenia i wniebowstąpienia, jakby widział pewne analogie zstąpił z nieba, za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało, ukrzyżowany, zmartwychwstał i wstąpił do nieba.

Tak to widzę.

Rozumiem, że te cnoty to tomizm a prawo to szkotyzm (?) Osobiście wolę cnoty bo tu jest to uwielbienie Boga. Jeśli prawo wypiera takie podejście to mamy jakiś legalizm i banie się Boga bez wielbienia go - jak gdzieś czytałem o szatanach "wierzą i drżą".

Szkotyzm do prawa prowadzi. Nie wiem, czy można aż tak silnie powiedzieć. Żeby zniuansować. Tomasz nie odrzuca prawa jako takiego, nie widzi w nim martwej i bezdusznej litery, definiuje prawo, pisze o prawie, ale nie na samym początku części moralnej. On wychodzi od celu ostatecznego zaczynając II część Summy, poświęconą właśnie nauce moralnej. Zaczyna od po co a nie jak. Najpierw cele, potem środki do celu. Tymi środkami są czyny ludzkie (świadome i dobrowolne), dusza będąca autorką tych czynów ma w sobie uczuciowość ( passiones) : (radość, smutek, miłość, pożądliwość, przyjemność, ból i smutek, nienawiść odwaga, strach, nadzieja i beznadzieja, gniew). Cnoty są takimi zdolnościami duszy, które porządkują ten cały organizm, sprawiają, że działa on dobrze, owocnie. Pasje nad nim nie panują, człowiek kieruje się swoim rozumem, zgodnie ze swoją naturą. Do tego nie działa na zasadzie tylko swoimi siłami, ma dary Ducha Świętego, błogosławieństwa, owoce Ducha Świętego. Grzech jest traktowany jako wykroczenie przeciwko rozumności człowieka, przeciw cnotom. Prawo jest traktowane jako pedagog, zarówno ludzkie jak i boskie, natomiast nowemu prawu towarzyszy łaska, nie jest to tylko nakaz, to też pomoc, umocnienie, ona sprawia, że niesprawiedliwy staje się sprawiedliwym, dzięki niej możemy zdobyć zasługi. To Tomasz zawiera w pierwszej części drugiej części summy. Zanim przejdzie do omawiania poszczególnych cnót, najpierw kreśli taki organizm. W drugiej części drugiej części II-II Tomasz omawia poszczególne cnoty. Jest to więcej niż połowa całęj II części. Zaczyna od wiary, nadziei i miłości, potem omawia cnoty kardynalne: roztropność, sprawiedliwość, umiarkowanie, męstwo, na końcu dopiero charyzmaty i stany życia (czynne, kontemplatywne, czynno-kontemplatywne). Każdą z cnót omawia w następujący sposób (choć nie jest sztywny i to nie są szufladki):
1. czym się zajmuje dana cnota - jaką dziedziną
2. jaki jest jej akt, czyli właściwa czynność
3. Czym jest, jakie są jej części, cnoty z nią związane
4. Jak się zdobywa tę cnotę
5. jakie są jej skutki
6. Jaki dar/dary Ducha św. jej odpowiada
7. Jakie wady są jej przeciwne
8. Jakie są właściwe jej przykazania

Przykład miłość:
1. Czym jest miłość: czy to przyjaźń, czy to coś stworzonego w duszy, czy to cnota, czy to dusza (forma) innych cnót
2. Gdzie się znajduje w duszy miłość? Odp. W woli, ale dalej że to cnota wlana, jak wzrasta, stopnie miłości, czy może się zmniejszać, że grzech śmiertelny ją zabija)
3. przedmiot miłości - Bóg, bliźniego kochamy ze względu na Boga, i dalej, jak kochamy siebie, swoje ciało, nieprzyjaciół, grzeszników
4. porządek miłości
5. Jakie są skutki miłości:
a. miłowanie
b. radość
c. pokój
d miłosierdzie
e. życzliwość
f. Jałmużna
g. Napomnienie braterskie
6. Jakie są wady przeciwne cnocie boskiej miłości:
a. nienawiść
b. acedia
c. zazdrość
7. Jakie są grzechy przeciwne tej cnocie:
a. niezgoda
b. kłótnia
c. schizma
d. wojna
e. bijatyka
f. bunt
g, zgorszenie
8. Jakie są przykazania związane z miłością? - będziesz miłowała Pana...
9. Dar Ducha Św. związany - dar mądrości
10 przeciwieństwo tego daru - głupota.

Takie podejście do cnót z jednej strony nie jest zaślepieniem i idealizmem, żaden grzech nie jest usprawiedliwiany, nie ma samozakłamania, z drugiej strony ukazuje jak działać, o co się starać, co praktykować, jak dobrze wykorzystywać swoją wolność.

Jest to dość wymagające, przykazania są znacznie prostsze. Nie rób tego, tamtego, rób to a tamto. Przykazania łatwiej egzekwować. Nowożytność za sprawą Szkota i nominalizmu weszła w przykazania, prawo jako centralne. Teologię moralną wykłada się już nie po cnotach, ale po przykazaniach. Pamiętam niby tomistyczny wykład jednego księdza FSSPX, który mówił, że Tomasz zaczyna od prawa. Nie jest to porządek Tomasza, który bynajmniej, prawa nie pomija, nie lekceważy, jak to bywa czasami w niektórych ruchach charyzmatycznych. Przeciwstawianie prawa miłości jest zawsze niebezpieczne i doprowadziło do wielkich nadużyć w nowych wspólnotach zakonnych na Zachodzie, zwłaszcza we Francji (np. Wspólnota św. Jana, w której była nienawiść do prawa w imię miłości. kto chciał znać prawo, był traktowany jako ten, który nie kocha, nie ufa etc. - straszna manipulacja, w Polsce synem duchowym tej wspólnoty był o. Paweł M. dominikanin, który popełnił przestępstwa tak samo jak założyciele wspólnoty św. Jana).

Cenię u Tomasza całościowość, zdroworozsądkowość, wierność Objawieniu, taki sposób myślenia, z tak wielkim polotem i duchem. Jak wspaniale Bóg stworzył człowieka, jakie władze mu dał, jak niezwykle działa w ludziach.

Wielu błogosławieństw

Super.

A mam pytanie z innej beczki.

Czasem podczas modlitwy Ojcze nasz, gdy jestem rozkojarzony albo rano tępy po śnie, pojawia mi się myśl (1), że jaką mam gwarancję iż dociera ona do Boga a nie przejmie jej wróg (szczególnie gdy mówię "bądź wola Twoja"). Przecież i tak nasze wyobrażenie Boga jest żadne (możemy ratować się wyobrażeniem dobroci ale w nikłym stanie umysłu i to może być trudne a w stanie grzechu może być jeszcze trudniej).
Wtedy sobie myślę (2), że Bóg nie pozwoli przejąć modlitwy kierowanej do Niego - tak po prostu.
Czy myślę prawidłowo?

Mówiąc "przejąć" mam na myśli sytuację analogiczną jak przejęcie połączenia przez cyberprzestępców, którzy podstawiają swojej ofierze fałszywą stronę banku aby zobaczyć wpisywany login i hasło a potem sami się logują już do prawdziwego banku na tych wyłudzonych poświadczeniach i przelewają pieniądze na swoje konto.

Wyobrażam sobie, że Bóg patrzy na intencję - w tym przypadku kieruję modlitwę do Boga Ojca wzorem Syna, który nas tej modlitwy nauczył.
Jeśli idzie o inne modlitwy liczy się intencja - po prostu.
Jeśli modlący rano otępiały albo bardzo zmęczony wieczorem liczy się jego ogólna intencja - nie utrzymuje konszachtów z diabłem więc domyślny adresat to Bóg (albo ktoś z Jego ludzi czy aniołów).
Może gorzej gdy komuś zdarza się czasem jakieś myśli kierować ku diabłu (?) Co wtedy? Kto będzie domyślnym adresatem?

PS. Kiepski ze mnie analityk skoro kilka razy użyłem "dżokera" w postaci zwrotu "po prostu". Może to ta pora wieczorna ... Spróbuję się na przyszłość poprawić.

Trochę ma Pan za bardzo materialne podejście do modlitwy. Obraz jest taki, że nasze zmówione pacierze są jak pieniądze, które wysyłamy do Pana Boga, jakby na konto bankowe. No i ktoś może się włamać. Albo my możemy niedokładnie wpisać jakąś liczbę, i wtedy też nie damy rady przelać.

To niepotrzebny strach, zbędny skrupuł. Wiemy dobrze do kogo kierowane są nasze modlitwy (tu jest intencja). Do tego modlitwa ustna ma w sobie jakby dwa elementy: wewnętrzna więź z Bogiem, z osobą do której się zwracam, i zewnętrzy wyraz słowny. Te dwa elementy harmonizują, jeden wspomaga drugi. Trudno, żeby coś co łączy duszę człowieka z Bogiem, ze świętymi, co oddaje Bogu chwałę, umacnia w nas życie nadprzyrodzone i jest owocem łaski, żeby to mogło być przejęte przez kogokolwiek, a zwłaszcza przez złego ducha, w którego modlitwa jest uderzeniem.
Żeby zły duch coś otrzymał, trzeba się do niego zwrócić. Nie może on przejąć czegoś na zasadzie mechanicznej. Są modlitwy, w których zwracamy się do złego ducha, np. modlitwy z medalika św. Benedykta, lub inne im podobne formuły: Idź precz, szatanie, nie uprzyjemniaj mi próżności etc.

Ja co do modlitwy ustnej mam taką trudność, że wyłączam się. Odmawiam różaniec, koronkę, brewiarz, jakąś litanię, i widzę, że ileś wezwać przeszło nie wiem kiedy. Też to jest czasami ze zmęczenia. Mówię wtedy do Pana Boga, do Matki Bożej lub świętych: zobacz moją słabość, niech miła Ci będzie ta modlitwa. Wiem, że wierność w modlitwie ma sens, nawet, kiedy to się wiążę z tym, że nie zawsze jest tak jakbyśmy chcieli. Czasem każde słowo aż tętni treścią, a czasem jakbym szedł po ciemku. Lubię porównanie modlitwy do pokarmu, czasem jest pokarm bardzo wykwintny, gdzie wszystko smakuje, wszystko jest tak pociągające, a czasem to suchy chleb. Ale i ten suchy chleb karmi. Jak w tym wersecie eucharystycznym z Mdr 16,20: "dałeś im chleb z nieba, wszelką rozkosz mający w sobie". Czasem każda modlitwa ma w sobie wszelką rozkosz, a czasem zdaje się być tylko chlebem. Ale tak czy inaczej, to chleb z nieba, jak manna.

Dziękuję za odpowiedź.
Pociesza mnie słyszeć że nie tylko ja mam problem z rozproszeniem. Kiedyś spowiadałem się z tego, spowiednik określił to z własnej praktyki jako rycie po betonie. Właśnie o takie momenty mi chodzi - modlę się chwilami nieświadom że się modlę bo w myśli powtarzam słowa modlitwy a drugim torem idzie myśl o czymś co akurat się przypomniało i chciałem przez 5 sekund się zastanowić i wrócić a okazało się że zamyśliłem się nad tym a o modlitwie zapomniałem. Wtedy idzie takie mechaniczne klepanie bez rachuby.

Jednak x. T. Guz - profesor filozofii i magister teologii - który, jak mówi, systemowo rozpracował/rozpracowuje filozofię marksistowską (badając źródła marksizmu doszedł do heglizmu a badając ten - do źródłowych tekstów Lutra) twierdzi że w luterańskim panteizmie (o ile czegoś nie mieszam teraz) pod tymi samymi słowami, jakich my używamy ws wiary, kryją się zupełnie inne pojęcia. Co konkretnie, spróbuję dać przykład. Otóż z tego co pamiętam samo pojęcie Boga. Dla nich (nie wiem czy dla wszystkich, może opierał się na konkretnych pismach Lutra) Bóg jest procesem i wciąż się zmienia. I na dokładkę to ludzie (jako części Boga) mają Bogu uświadomić że jest Bogiem bo sam tego jeszcze nie wie. I znamienne słowa "zanim Bóg stał się Bogiem musiał najpierw stać się diabłem". To i podobne - jest wiele wykładów na ten temat - tutaj znalazłem 2-minutowy fragment.
No to teraz jednak jest wątpliwość do kogo się modli ten czy tamten. Ten komentarz Lutra, o którym wspomina x. Guz, prawdop. został celowo zapomniany i zdaje się że spadkobiercy Lutra trochę tam posprzątali po samym Lutrze a dzisiejsi luteranie czy protestanci  nawet nie wiedzieli co ich "założyciel" nawywijał dopóki x. Guz nie dotarł do tych źródeł głęboko ukrytych w RFN.

Serdecznie pozdrawiam

Panie Trusru - bardzo dobrze że pan szuka, to piękny okres młodej wiary która spragniona wiedzy pobudza do ustawicznego karmienia się wiedzą. Przestrzegam jednak przed braniem pierwszych ludzi z brzegu. U nas Guz zdobył popularność dzięki wysiłkom skargistów i służy do nawalanki w niemiecki kościół. W rzeczywistości zaś podawanie za wzór tego mąciciela naraża na śmieszność.

Panie Trusru - bardzo dobrze że pan szuka, to piękny okres młodej wiary która spragniona wiedzy pobudza do ustawicznego karmienia się wiedzą. Przestrzegam jednak przed braniem pierwszych ludzi z brzegu. U nas Guz zdobył popularność dzięki wysiłkom skargistów i służy do nawalanki w niemiecki kościół. W rzeczywistości zaś podawanie za wzór tego mąciciela naraża na śmieszność.

Najlepiej nie słuchać/czytać co (współcześni). Zamiast tego lepiej sięgać po liturgiczne opracowania przedsoborowe wierne Tradycji,

Właśnie podał pan piusacki przepis na uwiąd umysłowy.

Uwaga, ten model tak ma, że po pijaku robi się agresywny 

Jednak x. T. Guz - profesor filozofii i magister teologii - który, jak mówi, systemowo rozpracował/rozpracowuje filozofię marksistowską (badając źródła marksizmu doszedł do heglizmu a badając ten - do źródłowych tekstów Lutra) twierdzi że w luterańskim panteizmie (o ile czegoś nie mieszam teraz) pod tymi samymi słowami, jakich my używamy ws wiary, kryją się zupełnie inne pojęcia. Co konkretnie, spróbuję dać przykład. Otóż z tego co pamiętam samo pojęcie Boga. Dla nich (nie wiem czy dla wszystkich, może opierał się na konkretnych pismach Lutra) Bóg jest procesem i wciąż się zmienia. I na dokładkę to ludzie (jako części Boga) mają Bogu uświadomić że jest Bogiem bo sam tego jeszcze nie wie. I znamienne słowa "zanim Bóg stał się Bogiem musiał najpierw stać się diabłem". To i podobne - jest wiele wykładów na ten temat - tutaj znalazłem 2-minutowy fragment.
No to teraz jednak jest wątpliwość do kogo się modli ten czy tamten. Ten komentarz Lutra, o którym wspomina x. Guz, prawdop. został celowo zapomniany i zdaje się że spadkobiercy Lutra trochę tam posprzątali po samym Lutrze a dzisiejsi luteranie czy protestanci  nawet nie wiedzieli co ich "założyciel" nawywijał dopóki x. Guz nie dotarł do tych źródeł głęboko ukrytych w RFN.

Nie znam ks. prof. Guza, jest on ostatnio gwiazdą w jakichś czy to tradycjonalistycznych, czy konserwatywnych grupach, ja nie potrafię się do niego odnieść, a też nie chcę wchodzić w dyskusje na tematy, którymi on się zajmuje. Wolę św. Tomasza, klasyczny tomizm, teologię katolicką jako taką, a nie wchodzenie w luteranizm, albo szerzej protestantyzm, heglizm etc.
Jeśli chodzi o Lutra, o ile wiem, dzieła wszystkie są wydane i dostępne, nie wiem, czy coś było ukrywane, szczerze mówiąc wątpię, ale tu mogę czegoś nie wiedzieć. Nigdy się nie spotkałem z tekstami Lutra mówiącymi, że Bóg i diabeł to ta sama osoba, albo podobnymi, które przytacza ks. Guz. Wydaje mi się, że po pierwsze koniecznie trzeba podać źródło, kontekst, i co heretyk miał na myśli. Generalnie do wszystkich takiego typu wypowiedzi trzeba dawać ścisłe przypisy z powodu zwykłej uczciwości intelektualnej.
Poglądy filozoficzne, które Pan przytoczył: "Dla nich (nie wiem czy dla wszystkich, może opierał się na konkretnych pismach Lutra) Bóg jest procesem i wciąż się zmienia. I na dokładkę to ludzie (jako części Boga) mają Bogu uświadomić że jest Bogiem bo sam tego jeszcze nie wie." m wspomniał Pan także o luterańskim panteizmie: to wszystko to moim zdaniem bardziej Hegel niż Luter. Teza, że Bóg musiał najpierw stać się diabłem, żeby stać się Bogiem, też wydaje mi się bardziej heglowska niż luterańska. Heglizm kosztem zasady niesprzeczności podkreśla zasadę tożsamości. Choć sam Hegel nie używał tego skrótu, to jednak wyraża on trafnie jego myśl: teza + antyteza = synteza. Jeśli przeniesie się to na teologię: Bóg spaja się z nie-Bogiem i dopiero potem jest jakiś wyższy stan, samouświadomienie etc. U Lutra są pewne podstawy do wyciągania wniosków, że jakby zawieszał zasadę niesprzeczności, nie wiem, czy w przypadku Boga, ale bardziej ludzi: człowiek usprawiedliwiony dla Lutra to "zarówno święty i grzesznik", ale tego nie rozumie się na zasadzie, że ma naturę grzeszną, osłabioną grzechem, tylko cały czas jest w stanie grzechu śmiertelnego. Natura ludzka jest tu zniszczona przez grzech pierworodny, nie jest do naprawy. To na czym polega ta sprawiedliwość? Jest to jakby zewnętrzna "czapa", dodatek, który jednak nie jest w stanie naprawdę uświęcić natury ludzkiej. Ta czapa to Chrystus. Jak dla nas albo ktoś jest w grzechu, albo w łasce uświęcającej, łaska naprawdę oczyszcza, uświęca, uszlachetnia naturę ludzką, nie jest tylko pokrywą na czymś zepsutym, ale tym co wewnętrznie umacnia coś zranionego. Konsekwencją powyższej nauki Lutra jest jego zdanie "„Bądź grzesznikiem, grzesz mocno (esto peccator et pecca fortiter), ale wierz i raduj się tym bardziej w Chrystusie, zwycięzcy grzechu, śmierci i świata” („Briefe, Sendschreiben und Bedenken”, ed. De Wette, II, s.37 – Cf. op. cit., s. 439).
Jak mówię, wątpię, żeby Luter mówił, że Bóg i zły duch to ten sam byt. Jeśli rzeczywiście użył takich słów, to trzeba zwrócić uwagę na kontekst, co chciał powiedzieć. Przykład, który przychodzi mi do głowy, nie wiem, czy Luter to mówił, ale podaję go, żeby zniuansować: Jezus mówi "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy". Nazwa diabeł oznacza tego, który wprowadza podział. Jezus wprowadza podział, wniosek jest wiadomy. Jest różnica między takim wnioskowaniem, a tezą, że Jezus i Belzebub to to samo. W 2 Kor można znaleźć słowa: "jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem", Luter to znał i wątpię, żeby mówił, że ta sama osoba. Jak piszę, wszystkie tego typu wypowiedzi domagają się tekstu i kontekstu. Inaczej wytaczamy potężne działa apologetyczne, ładujemy w nie proch i bomby, nastawiamy i strzelamy tam, gdzie nic nie było: powiemy luteranom - wasz herezjarcha mówi, że diabeł i Bóg to jedno, a oni zaśmieją nam się w twarz i pokażą teksty, które wprost to odrzucają. Dlatego myślę, że błędy trzeba bardzo precyzyjnie zdefiniować, żeby potem je zwalczać. Chyba tu potrzeba kogoś, kogo można porównać do chirurga, niż do drwala.

Co do rozumienia terminów, to nie dotyczy tylko heretyków, zrozumienie w jakim sensie autor używa danych słów, na jakiej zasadzie, jest konieczne dla nas wszystkich, jest to konieczne zwłaszcza w pracy naukowej, ale też w różnych dyskusjach.

Błogosławionego dnia dla Pana i Pana Rodziny

Panie Mainchin diabolos to po grecku oszczerca, taka sama postać jak jwk.

Uwaga, ten model tak ma, że po pijaku robi się agresywny 

 

Nie znam ks. prof. Guza, jest on ostatnio gwiazdą w jakichś czy to tradycjonalistycznych, czy konserwatywnych grupach, ja nie potrafię się do niego odnieść, a też nie chcę wchodzić w dyskusje na tematy, którymi on się zajmuje. Wolę św. Tomasza, klasyczny tomizm, teologię katolicką jako taką, a nie wchodzenie w luteranizm, albo szerzej protestantyzm, heglizm etc.

Ciągle wspomina o możiwości dojścia rozumem do istnienia jednego Boga i przywołuje Arystotelesa więc zdaje mi się że to tomizm.
A to jego rozpracowywanie filozofów niemieckich ciekawi mnie o tyle, że tłumaczy kształt i mentalność dzisiejszego świata.
Co do słuszności jego twierdzeń - nie jestem oczywiście władny wyrokować bo trzeba by wypowiedział się ktoś (lub grupa osób) obeznany. X. Guz kilkakrotnie rzucał wyzwanie w eter w imię prawdy bo wielu mu wiele złego zarzuca ale to nie są rzeczowe argumenty tylko emocjonalne chlapnięcia ja to tutaj adresowane obraźliwie niby do mnie a "uderzjące" w x. Guza. Tyle że jak zawsze nic konkretnego - tacy właśnie w niego walą. Tak więc dla mnie to co mówi jest niewykluczone bo żaden mądry i posiadający wiedzę człowiek go nie obalił. A to już kilka lat jak znam tą sprawę.

Jeśli chodzi o Lutra, o ile wiem, dzieła wszystkie są wydane i dostępne, nie wiem, czy coś było ukrywane, szczerze mówiąc wątpię, ale tu mogę czegoś nie wiedzieć. Nigdy się nie spotkałem z tekstami Lutra mówiącymi, że Bóg i diabeł to ta sama osoba, albo podobnymi, które przytacza ks. Guz. Wydaje mi się, że po pierwsze koniecznie trzeba podać źródło, kontekst, i co heretyk miał na myśli. Generalnie do wszystkich takiego typu wypowiedzi trzeba dawać ścisłe przypisy z powodu zwykłej uczciwości intelektualnej.

W tym właśnie problem, że on (jak twierdzi) powołuje się na źródła (nie wiem czy pisane odręcznie ale co najmniej jakieś numery ówczesnych periodyków, do ktorych Luter miał pisać). Ale ja nic konkretnego tu nie podaję więc tylko tak wspominam - nie dyskutuję bo się nie nadaję.

Poglądy filozoficzne, które Pan przytoczył: "Dla nich (nie wiem czy dla wszystkich, może opierał się na konkretnych pismach Lutra) Bóg jest procesem i wciąż się zmienia. I na dokładkę to ludzie (jako części Boga) mają Bogu uświadomić że jest Bogiem bo sam tego jeszcze nie wie." m wspomniał Pan także o luterańskim panteizmie: to wszystko to moim zdaniem bardziej Hegel niż Luter. Teza, że Bóg musiał najpierw stać się diabłem, żeby stać się Bogiem, też wydaje mi się bardziej heglowska niż luterańska. Heglizm kosztem zasady niesprzeczności podkreśla zasadę tożsamości. Choć sam Hegel nie używał tego skrótu, to jednak wyraża on trafnie jego myśl: teza + antyteza = synteza. Jeśli przeniesie się to na teologię: Bóg spaja się z nie-Bogiem i dopiero potem jest jakiś wyższy stan, samouświadomienie etc. U Lutra są pewne podstawy do wyciągania wniosków, że jakby zawieszał zasadę niesprzeczności, nie wiem, czy w przypadku Boga, ale bardziej ludzi: człowiek usprawiedliwiony dla Lutra to "zarówno święty i grzesznik", ale tego nie rozumie się na zasadzie, że ma naturę grzeszną, osłabioną grzechem, tylko cały czas jest w stanie grzechu śmiertelnego. Natura ludzka jest tu zniszczona przez grzech pierworodny, nie jest do naprawy. To na czym polega ta sprawiedliwość? Jest to jakby zewnętrzna "czapa", dodatek, który jednak nie jest w stanie naprawdę uświęcić natury ludzkiej. Ta czapa to Chrystus. Jak dla nas albo ktoś jest w grzechu, albo w łasce uświęcającej, łaska naprawdę oczyszcza, uświęca, uszlachetnia naturę ludzką, nie jest tylko pokrywą na czymś zepsutym, ale tym co wewnętrznie umacnia coś zranionego. Konsekwencją powyższej nauki Lutra jest jego zdanie "„Bądź grzesznikiem, grzesz mocno (esto peccator et pecca fortiter), ale wierz i raduj się tym bardziej w Chrystusie, zwycięzcy grzechu, śmierci i świata” („Briefe, Sendschreiben und Bedenken”, ed. De Wette, II, s.37 – Cf. op. cit., s. 439).
Jak mówię, wątpię, żeby Luter mówił, że Bóg i zły duch to ten sam byt. Jeśli rzeczywiście użył takich słów, to trzeba zwrócić uwagę na kontekst, co chciał powiedzieć. Przykład, który przychodzi mi do głowy, nie wiem, czy Luter to mówił, ale podaję go, żeby zniuansować: Jezus mówi "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy". Nazwa diabeł oznacza tego, który wprowadza podział. Jezus wprowadza podział, wniosek jest wiadomy. Jest różnica między takim wnioskowaniem, a tezą, że Jezus i Belzebub to to samo. W 2 Kor można znaleźć słowa: "jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem", Luter to znał i wątpię, żeby mówił, że ta sama osoba.

Pod warunkiem że akurat tej strony/rozdzialu nie wyrwał :-)

Jak piszę, wszystkie tego typu wypowiedzi domagają się tekstu i kontekstu. Inaczej wytaczamy potężne działa apologetyczne, ładujemy w nie proch i bomby, nastawiamy i strzelamy tam, gdzie nic nie było: powiemy luteranom - wasz herezjarcha mówi, że diabeł i Bóg to jedno, a oni zaśmieją nam się w twarz i pokażą teksty, które wprost to odrzucają. Dlatego myślę, że błędy trzeba bardzo precyzyjnie zdefiniować, żeby potem je zwalczać. Chyba tu potrzeba kogoś, kogo można porównać do chirurga, niż do drwala.

Co do rozumienia terminów, to nie dotyczy tylko heretyków, zrozumienie w jakim sensie autor używa danych słów, na jakiej zasadzie, jest konieczne dla nas wszystkich, jest to konieczne zwłaszcza w pracy naukowej, ale też w różnych dyskusjach.

Błogosławionego dnia dla Pana i Pana Rodziny

Również pozdrawiam

Panie Mainchin diabolos to po grecku oszczerca

Ma Pan rację. Sprawdziłem to i to jest podstawowe znaczenie tego słowa. Zdziwiłem się, dlaczego wbił mi się ten podział, zastanawiałem się skąd, czy tylko ze słyszanych kazań, czy coś więcej za tym stoi. Jeden mój znajomy powiedział, że skoro ballo, znaczy rzucać, diaballo może znaczyć rzucać na 2 strony, rozrzucać, stąd obraz oszczerstwa, kłamstwa, które do podziału prowadzi. Ale jak mówię, to Pan ma rację, podstawowe znaczenie diabolos to oszczerca.

@Mainchin

opinią jednego z moich profesorów (w czasie obecnych studiów), że gdyby Luter zajął się Tomaszem, nie byłoby jego reformacji.

Mógłby Pan bliżej wyjaśnić, na czym konkretnie polega powiązanie Lutra z Ockhamem i dlaczego to jest takie istotne?

W sumie siedzę teraz nad Ockhamem i jego dorobkiem filozoficznym i zastanawiam się nad oceną tej postaci.
Co do Lutra, to katoliccy polemiści raczej zarzucali mu stertę  mocno nieuzasadnionych założeń niż wchodzili głębiej w teologię. Oto one:

- Podważanie Tradycji Apostolskiej (notabene).
- Podważanie i usuwanie części fragmentów Pisma Św, albo też tłumaczenie Pisma Św. fałszywie (Np. w Decem Rationes Campiona, r. 1, albo tutaj https://core.ac.uk/reader/275892810).
-  W oparciu o część Pisma Św. (a przeciw Księdze Mądrości, Listowi Sw. Jakuba i Tradycji) Luter argumentuje, za tym, że nie istnieje wolny wybór człowieka do przyjęcia Zbawienia. ("O Niewolnej Woli"). Tamże, Luter odpowiadając Erazmowi chwali go za "uchwycenie istoty rzeczy", a nie zawracanie mu głowy "obcymi mi tematami: o papiestwie, o czyśćcu, o odpustach, i innymi podobnymi bredniami " http://old.luteranie.pl/pl/index.php?D=257
-  Luter agresywnie i na ogół oszczerczo atakuje stan zakonny i kapłański i sens jego istnienia (np opisano to w świetnej pracy "Luther und luthertum" Heinricha Denifle). W międzyczasie jego nowa nauka o usprawiedliwieniu z "samej wiary" bez naprawy swego postępowania wydaje dość zgniłe owoce, co potwierdza nawet on sam.

Gdzie tu znaleźć Ockhama? Ockham jest pod wieloma względami postacią inną. Jest woluntarystą, a z Kościołem poróżnił się celem zachowania wedle swojego rozumienia bardziej rygorystycznej reguły Św. Franciszka. Jakimś wspólnym elementem jest cezaropapizm, ale to nie jest raczej sprawa nominalizmu.