Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 07, 2023, 17:28:28 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
229711 wiadomości w 6591 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 17 Drukuj
Autor Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego  (Przeczytany 12796 razy)
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #150 dnia: Stycznia 22, 2023, 16:58:20 pm »

Aniołowie nie zostali stworzeni w chwale, ale w łasce. Nie oglądają Boga twarzą w twarz w momencie stworzenia. Tam jest przejście od łaski do chwały. Odrzucenie możliwe jest tylko w łasce, chwała wyklucza odrzucenie Boga, a jednak to tam wola stworzona działa optymalnie, jest zjednoczona z takim dobrem, że nie jest już w stanie mieć żadnych braków. Nasze obecne podejście do wolnej woli jest trochę jej perwersją, odrywa ją od natury, od rozumu, stawia na samym szczycie, do tego absolutyzuje sam wybór między sprzecznościami. Wolny dzisiaj to znaczy nieuwarunkowany. Jest to bardzo odmienne od tego, jak na to patrzyli ojcowie Kościoła. Wszystko co pomagało lepiej wybierać dobro, to umacniało wolność. Cnoty, dary Ducha Świętego, łaska uświęcająca - to wszystko umacnia nie do próżni, ale do dobra. Miałem na ten temat na teologii moralnej. Ważnym źródłem był: Servais Theodore Pinckaers OP, Źródła moralności chrześcijańskiej. Ten dominikanin ukazał różnicę między Pismem Świętym, Ojcami Kościoła i tomizmem a tym, co wprowadza nominalizm. To jest absolutnie świeże spojrzenie, w pewien sposób wyzwalające, uwalniające.

Cytuj
Gdzieś czytałem (może encyklikę JP II ?) że dokładnie wiedział Bóg, które stworzenie Go odrzuci. Nie mogę pojąć czemu mimo to tych stworzył ale przyjmuję na wiarę, że tak jest dobrze skoro tak zechciał.

To prawda. Nic się nie wymyka wiedzy Bożej. Z pewnością jest to mądre, że tak robi, jak robi, dobre, nigdy niesprawiedliwe. Ale to też pokazuje jakąś tajemnicę. Bez szczególnego objawienia do tego nie można dojść. Dlaczego Bóg dopuszcza złe uczynki, które są powodem do wiecznego potępienia? Dopust to nie jest wola - dopuszcza zło ze względu na coś innego, ale nie ze względu na nie samo, dobro jest chciane wprost, zło jest dopuszczane.

Cytuj
Ale oczywistym dla mnie jest, że Bog samego siebie się nie zaprze bo czemu miałby to czynić? Niemniej wierzę, że będą wszechmogącym może wszystko dosłownie tylko będąc mądrym i doskonałym absolutnie nie uczyni czegoś takiego.

Tu jest różnica: Bóg nie może się zaprzeć samego siebie, unicestwić samego siebie, zmienić samego siebie. To nie tylko kwestia mądrości. Jest czystym aktem, w którym nie ma złożenia z aktu (to co jest) i możności (to co może być), czyli jest niezmienny, dzięki temu jest wszechmocny. Wszechmoc czyli posiadanie najwyższej mocy - czyli takiej, żeby np. powoływać z nicości do bytu, domaga się czystego aktu. Gdyby nie był czystym aktem nie byłby wszechmocny, dlatego nie może zmienić samego siebie. Mógłby zmienić samego siebie, gdyby był złożony z aktu i możności. Ale wtedy nie byłby wszechmocny.

Niech Pan zobaczy, że tutaj moc jest zupełnie oderwana od natury. Moc wynika z natury. Nie na odwrót. To natura daje moc. Natura Boska jest nieskończona, taka jest i jego moc, co nie znaczy, że może zrobić z własną naturą byle co. Żeby zrobić coś ze swoją naturą, ta natura musi być zmienna.

Ten przykład kamienia nie jest aż taki głupi. To nie jest na zasadzie - nie zrobię tego, bo to głupie. Nie zrobię tego, nie dlatego, że czegoś brakuje mojej mocy, tylko dlatego, że takie coś nie jest w stanie zaistnieć. Są rzeczy, które są wewnętrznie sprzeczne, to co pisałem we wcześniejszym wpisie: a i nie-a, zarazem i pod tym samym względem.
Tutaj przeszkadza nam bardziej wyobraźnia, tak mi się wydaje. Kwadratowe koło nie istnieje, ale my możemy coś takiego powiedzieć, wyobrazić sobie.

Myślę, że takie rzeczy, które pokazują coś o Bogu, sprzecznych wewnętrznie bytów, różnych atrybutów, tego wszystkiego, o czym piszemy, z pewnością jest dobre. Ukazuje, że same nasze obrazy Boga nie są wystarczające. Dla mnie to jest zdumiewające, że zależę w całości od tego Bytu, nie musiałem być stwarzany, a jednak zostałem stworzony. Wszystkie działania Boga na zewnątrz to mądrość i miłość, stworzenie mnie, też. Jestem przez najszlachetniejszy byt podtrzymywany w istnieniu cały czas. Do tego ów Byt, który objawił, że jest w Trzech osobach, postanowił, żeby było wcielenie (postanowił odwiecznie, ale to nie była konieczność), postanowił, żeby była przedziwna unia hipostatyczna, zechciał żeby ludzka natura była własną naturą jego boskiej osoby (natura boska jest odwiecznie naturą boskiej osoby Syna). W ludzkiej naturze zechciał wypełnić proroctwa, cuda, chciał głosić, umrzeć i zmartwychwstać. To wszystko są rzeczy niekonieczne, nie znaczy, że niemądre - chciane bezinteresownie. Nadto ten Byt daje mi Kościół, sakramenty, wszystko czego moja natura potrzebuje, żeby wejść na poziom przekraczający całe stworzenie - poziom łaski. Ten Byt daje takie dary, które pozwolą zjednoczyć się z nim w chwalę - no właśnie łaskę. Naprawdę, ciężko sobie wyobrazić miłość i miłosierdzie Boże w stosunku do mnie, w stosunku do mojej braci - grzeszników.


Dzięki za te szczegóły dotyczące mechaniki kwantowej. Przypomniał mi się z filozofii przyrody Newton, który przyjmował, że przestrzeń jest tak stała jak płaszczyzna Euklidesa. A tu się okazuje, że rzeczywistość jest inna.

Pozdrowienia
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 105

« Odpowiedz #151 dnia: Stycznia 22, 2023, 22:53:24 pm »

To prawda. Nic się nie wymyka wiedzy Bożej. Z pewnością jest to mądre, że tak robi, jak robi, dobre, nigdy niesprawiedliwe. Ale to też pokazuje jakąś tajemnicę. Bez szczególnego objawienia do tego nie można dojść. Dlaczego Bóg dopuszcza złe uczynki, które są powodem do wiecznego potępienia? Dopust to nie jest wola - dopuszcza zło ze względu na coś innego, ale nie ze względu na nie samo, dobro jest chciane wprost, zło jest dopuszczane.

Horror istnieć bez życia. Nie pojmie tego ten, co tego nie doświadczył choć przez sekundę (jak nie pojmie głodnego ten, co głodu nie zaznał ani nie doceni powietrza ten, co się nie dusił z jego braku). Mimo to niektórzy twierdzą, że już samo istnienie jest dobrem (nie pojmuję tego w odniesieniu do potępionych). Zdaje się że w jakimś tekście św Tomasza cos takiego widziałem (?) a na pewno mówił coś takiego x. Szymon Bańka FSSPX.

Cytuj
Tu jest różnica: Bóg nie może się zaprzeć samego siebie, unicestwić samego siebie, zmienić samego siebie. To nie tylko kwestia mądrości. Jest czystym aktem, w którym nie ma złożenia z aktu (to co jest) i możności (to co może być), czyli jest niezmienny, dzięki temu jest wszechmocny. Wszechmoc czyli posiadanie najwyższej mocy - czyli takiej, żeby np. powoływać z nicości do bytu, domaga się czystego aktu. Gdyby nie był czystym aktem nie byłby wszechmocny, dlatego nie może zmienić samego siebie. Mógłby zmienić samego siebie, gdyby był złożony z aktu i możności. Ale wtedy nie byłby wszechmocny.

Brzmi jakby Bóg był jednak czymś uwarunkowany chce czy nie. Jakoś mnie to nie przekonuje. Bardziej bliskie mojej intuicji jest to, że jako byt samoistny (oczywiście jedyny taki) to On ustala zasady i jest takim (istniejącym, świętym, itd) bo chce. Trochę poszukałem bo gdzieś czytałem kiedyś ... ale póki nie znajdę nie będę pisał by nie wprowadzać zbędnego zamieszania. W każdym razie z tego co znalazłem przy okazji, dowiedziełm się, że św Tomasz właśnie ma takie poglądy jak Pan i uważa, że nie wszystko Bóg może a tylko to co jest możliwe. :-) To znaczy że kto decyduje co jest możliwe a co nie??? Jakaś "natura" determinująca Boga? Zdaje się że odmiennego zdania jest (przed Tomaszem) Piotr Damiani. Ale może uda mi się coś poczytać więcej. Póki co "rozkminiali" sprawę możliwości oddziaływania Boga na przeszłość. Np. przywócenia korony dziewictwa upadłej kobiecie.

Cytuj

Niech Pan zobaczy, że tutaj moc jest zupełnie oderwana od natury. Moc wynika z natury. Nie na odwrót. To natura daje moc. Natura Boska jest nieskończona, taka jest i jego moc, co nie znaczy, że może zrobić z własną naturą byle co. Żeby zrobić coś ze swoją naturą, ta natura musi być zmienna.


Ale Bóg może mieć niezmienną naturę dlatego, że tak właśnie chce. Możemy być spokojni, że nie zechce (nie zechciał albo poprawniej - nie chce) innej natury bo po co? Chodzi mi tylko o to, że jest z własnej woli wiecznie. Tzn nie wiem tego bo skąd .. ale tak mi bardziej pasuje myśleć o Bogu jako o Świętym nie dlatego, że tak Mu przypadło tylko dlatego, że jest Panem i tak owiecznie chce. Nie mogę znieść myśli o ograniczeniach w Bogu.

Cytuj

Ten przykład kamienia nie jest aż taki głupi. To nie jest na zasadzie - nie zrobię tego, bo to głupie. Nie zrobię tego, nie dlatego, że czegoś brakuje mojej mocy, tylko dlatego, że takie coś nie jest w stanie zaistnieć. Są rzeczy, które są wewnętrznie sprzeczne, to co pisałem we wcześniejszym wpisie: a i nie-a, zarazem i pod tym samym względem.


No to już bardziej by mnie przekonywało - sprzeczność, co wydaje się być niepodobne do Boga, fałszywe, niemające racji bytu.
Bo gdy rzeczywiście ludzki przewrotny umysł wymyśla coś, co zawiera sprzeczność, może to właśnie nie jest wykonalne dla Boga nie z racji niemocy (jak pisze św Tomasz) ale z racji te, że jest nieprawdziwe czyli nie ma racji bytu (św Tomasz napisał "nie może zostać dokonane to, co niemożliwe" - a ja mam tu niedosyt). Nie wiem czy dobrze rozumuję ale może właśnie na tym polegać będzie klęska upadłych aniołów, że ich wymysły będące fałszywe nie będą miały racji bytu (?). Mogą trwać do czasu pasożytując na tym, co zbudowane w prawdzie, aż tego nie zrujnują do szczętu (albo Bóg skróci te dni bo nikt by nie ocalał [Mt 24,21n]). Ap. 17,8 "Bestia, którą widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, i zdąża na zagładę." mnie się z tym kojarzy.

Cytuj

Dzięki za te szczegóły dotyczące mechaniki kwantowej. Przypomniał mi się z filozofii przyrody Newton, który przyjmował, że przestrzeń jest tak stała jak płaszczyzna Euklidesa. A tu się okazuje, że rzeczywistość jest inna.


Szczegóły to gruba przesada :-)
Newton działa do widnokręgu.
Einstein w wielkich zakresach.
Teoria kwantowa to coś w mikro skali - Einstein nie ma zastosowania.
Myślę że za jakiś czas pojawi się coś nowego i wiedza dzisiejszych specjalistów też okaże się ograniczona.
Ale te zjawiska kwantowe nasuwają wątpliwość co do realności tego co obserwujemy jako przestrzeń i materię. Nie w sensie jakoby nie istniało ale jako że jest inne, niż się wydaje być. Np. czytałem taką analogię - cząstka elementarna (np. foton czy elektron) jest tu albo go nie ma - tego nie wiadomo a jest tylko rachunek prawdopodobieństwa. Dopiero jak obserwator powie "sprawdzam" to "coś" się urealnia albo nie i jest już nieodwracalne. Atomy (ich składowe cząstki elementarne), z jakich zbudowany jest świat są wynikiem rachunku prawdopodobieństwa. Jedne istnieją, inne nie. Coś jak gra w pokera - dopóki któryś z graczy nie powie "sprawdzam" nie wiadomo kto ma wygraną kartę. Ale wiadomo, że kasyno zawsze wychodzi na plus (inaczej dawno już by nie było kasyn). I na tej samej zasadzie istnieje materia wokół nas - każdy atom to takie kasyno. Taką mniej więcej czytałem analogię. Mogło trochę ujść powietrze bo juz troche mgliście pamiętam :-)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 22, 2023, 23:49:38 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #152 dnia: Stycznia 23, 2023, 10:07:52 am »

Cytuj
Brzmi jakby Bóg był jednak czymś uwarunkowany chce czy nie. Jakoś mnie to nie przekonuje. Bardziej bliskie mojej intuicji jest to, że jako byt samoistny (oczywiście jedyny taki) to On ustala zasady i jest takim (istniejącym, świętym, itd) bo chce. Trochę poszukałem bo gdzieś czytałem kiedyś ... ale póki nie znajdę nie będę pisał by nie wprowadzać zbędnego zamieszania. W każdym razie z tego co znalazłem przy okazji, dowiedziełm się, że św Tomasz właśnie ma takie poglądy jak Pan i uważa, że nie wszystko Bóg może a tylko to co jest możliwe. :-) To znaczy że kto decyduje co jest możliwe a co nie??? Jakaś "natura" determinująca Boga? Zdaje się że odmiennego zdania jest (przed Tomaszem) Piotr Damiani. Ale może uda mi się coś poczytać więcej. Póki co "rozkminiali" sprawę możliwości oddziaływania Boga na przeszłość. Np. przywócenia korony dziewictwa upadłej kobiecie.

Bóg jest uwarunkowany swoją naturą. Gdyby Bóg mógł ustalić zasadę, że od dzisiaj jestem święty, to znaczy, że można byłoby wyodrębnić 2 momenty - przed ustaleniem zasady i po. To jest sprzeczne z wiecznością i niezmiennością. Tylko natura Boga "jest źródłem" wszechmocy, a nie na odwrót. Gdyby było na odwrót, to byłaby wszechmoc czego? Moc musi być zakorzeniona w naturze. Jaka natura, taka moc.

Żeby była zmiana musi być podatność na zmianę (na tym polega złożenie akt-możność). Czy w Bogu może być jakakolwiek podatność na zmianę? Gdyby była, nie byłby Bogiem.

Cytuj
św Tomasz właśnie ma takie poglądy jak Pan i uważa, że nie wszystko Bóg może a tylko to co jest możliwe. :-)

To raczej ja jestem uczniem Tomasza, niż on moim :)
Wbrew pozorom to nie jest żadne ograniczenie wszechmocy. Są takie rzeczy, które nie mogą zaistnieć, nie dlatego, że brakuje mocy do powołania ich z nicości do istnienia, ale dlatego, że one nie są w stanie przyjąć istnienia i nigdy nie będą. Niech pan weźmie pod uwagę, że pod to co możliwe (czyli niesprzeczne wewnętrznie) podpada natura na każdym poziomie, łaska, chwała, niebo, cuda.
Bóg nie może sprawić, że pod postaciami chleba i wina jest Chrystus, a zarazem Go nie ma. Tutaj jest silne albo - albo.

Myślę, że nasz możliwy opór wynika tylko z języka i wyobraźni. Nam się wydaje, że to jest ograniczanie mocy Boga, a de facto pokazuje to ograniczenie stworzenia. "Są" byty, które nigdy nie będą w stanie zaistnieć, przykład tej hostii, z poprzedniego akapitu, ale i inne.

Co do przywrócenia dziewictwa. 1o Nie chodzi o biologię. Tu chodzi, żeby sprawić, że to co miało miejsce, że nigdy się nie stało. Zarazem i pod tym samym względem jest i nie jest.

Cytuj
Ale Bóg może mieć niezmienną naturę dlatego, że tak właśnie chce.
Nie. Taką naturę, albo się ma, albo nie. Jeśli się nie ma, to znaczy, że jest się stworzeniem, no ale wtedy nie jest się Bogiem. Jeśli ni ma się natury zmiennej, to znaczy, że jest się Bogiem, i to znaczy, że nie da się jej nijak zmienić.

Cytuj
Chodzi mi tylko o to, że jest z własnej woli wiecznie.

Chcę być wiecznym, bo teraz nie jestem. To znaczy, że nigdy nie będę wiecznym, bo kiedyś nie byłem.

Cytuj
(św Tomasz napisał "nie może zostać dokonane to, co niemożliwe" - a ja mam tu niedosyt)

Trzeba dobrze zrozumieć, co to znaczy - niemożliwe. To jest jakby kłamstwo i prawda zarazem, czyli wieczne kłamstwo, tak i nie zarazem (nie na zasadzie trochę tak, trochę nie, tylko w najsilniejszym znaczeniu). To nie jest kwestia dania istnienia smokom, gryfom i pegazom, mowy zwierzętom i innym rzeczom, które są baśniowe. To jest poziom absolutnie podstawowy i fundamentalny. Wydaje mi się, że mówiąc, o sprzeczności najsilniej rozumianej na poziomie bytu, jego istnienia, to język wprowadza nas w błąd. Bo sugeruje to jakieś ograniczenie mocy Bożej.

Cytuj
Nie wiem czy dobrze rozumuję ale może właśnie na tym polegać będzie klęska upadłych aniołów, że ich wymysły będące fałszywe nie będą miały racji bytu (?).

Istotą potępienia jest wieczne oddzielenie od Boga, od oglądania Trójcy Świętej twarzą w twarz. Kłamstwa (półprawdy, niedopowiedzenia i inne formy manipulacji) wymyślają, żeby kusić, a nie, potępionych w piekle już nie trzeba kusić i nie da się kusić.

Cytuj
Tzn nie wiem tego bo skąd .. ale tak mi bardziej pasuje myśleć o Bogu jako o Świętym nie dlatego, że tak Mu przypadło tylko dlatego, że jest Panem i tak owiecznie chce. Nie mogę znieść myśli o ograniczeniach w Bogu.

To nasz, nowożytne i nowoczesne myślenia. Wszystko co ważne, według niego, jest skutkiem decydowania. W wielu rzeczach nas dotyczących może być to słuszne, ale też nie zawsze. Ja tu widzę najpierw postawienie mocy, a dopiero potem natury. Jest na odwrót.

Tak, Bóg jest ograniczony naturą, która jest nieograniczona. Jeśli jego natura jest podatna na zmianę, choćby wynikającą z Jego woli, to znaczy, że nie jest wszechmocny.

Jeśli chodzi o kwanty, jak dla mnie, ale to nie jest żaden argument, przypomina to trochę naukę Arystotelesa o materii i materii pierwszej. Arystotelejska materia pierwsza to byłoby coś, co jest poniżej kwarków :)
Nic to, dobrego dnia.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 105

« Odpowiedz #153 dnia: Stycznia 24, 2023, 21:53:16 pm »

Cytuj
Gdyby Bóg mógł ustalić zasadę, że od dzisiaj jestem święty, to znaczy, że można byłoby wyodrębnić 2 momenty - przed ustaleniem zasady i po. To jest sprzeczne z wiecznością i niezmiennością.
Miałem na myśli wieczny wybór w akcie. Słabo rozumiem te pojęcia (akt, możność) tym bardziej że je modyfikowano. Jednak nie widzę (nie znaczy że go nie ma) powodu aby wykluczyć wolny wybór Boga. Myślę nawet, że istnieje tylko dlatego, że chce. Ale to jest takie potężne CHCĘ, że nie mamy powodu do obaw. Tym bardziej, że już zdecydował wiecznie czyli nieodwołalnie. Tak samo nieodwołalnie jest Święty, Święty, Święty.
A miłością też Pana zdaniem jest z konieczności? Nie ma miłości z konieczności czyli z musu. Zawsze podstawą miłości jest wolność. Jestem przekonany, że jest Miłością bo chce - jw wiecznie i nieodwołalnie.

Rozumiem, że Magisterium nie orzekło wprost w tej kwestii i w razie gdybym się mylił, nie podpadnę pod "trwanie z uporem w herezji"?

Cytuj
Wbrew pozorom to nie jest żadne ograniczenie wszechmocy. Są takie rzeczy, które nie mogą zaistnieć, nie dlatego, że brakuje mocy do powołania ich z nicości do istnienia, ale dlatego, że one nie są w stanie przyjąć istnienia i nigdy nie będą.

Tu jest kwestia prawdy jako informacji (dla umysłu oczywiście) mówiącej o rzeczywistości. Jeśli informacja przybliża do poznania rzeczywistości można uznać ją za prawdziwą (bardziej lub mniej). Sprzeczność rozumiem jako informację odrealnioną a więc fałszywą. Myślę, że i to że Bóg jest Prawdą wynika z Jego woli ale nie tak, żeby miał trudny wybór - jest to wybór oczywisty i (po naszemu) bez zawahania - jak zakochani: "czy chcesz zostać moją żoną?" - odpowiedź była już gotowa i oczywista wypowiedziana z głębi serca i bez cienia wątpliwości - z całą mocą szczęśliwości. Oczywiście jedyna możliwa: Tak!
No fakt że nie mogę sobie wyobrazić czy by w Nim w ogóle była kwestia innego wyboru (nie być Prawdą). (nie chcę mówić o możności bo już chyba ustaliliśmy, że nie ma możności tylko akt) Mnie się zdaje (przepraszam za spekulacje) że to taki wybór oczywisty, bardziej niż ci w/w zakochani.

Inne znaczenie pojęcia Prawda - to co jest. Oczywiście rozumiemy, że jak jest to nie-nie-ma. Czy mógłby Bóg sprawić, żeby coś było i nie było? I nie jakieś zjawiska kwantowe bo nie wiadomo co tam tak naprawdę się dzieje ale np. ktoś (niech będzie Jacek). Już Pan się wypowiadał w tej kwestii a ja dopiero trawiłem więc teraz, na ile już mam przetrawione, myślę że taka sprzeczność jest usterką rozumu. Jakimś "kuku na muniu". Czyli wymysłem bytu, który uległ uszkodzeniu. Nie zgłębiałem niemieckich filozofów ale słuchałem o tym i starałem się to ogarną więc zdaje mi się, że marksizm stoi na ideologii (Hegla?) gdzie wprowadza się pojęcie niebytu jakby był jakimś bytem, co (dalej już moje myśli) ma być potknięciem się z opóźnionym zapłonem tzn póki co stoi na fundamentach chrześcijańskich ale w wyniku błędu u podstawy zawali się naj domek z kart przy wyciąganiu jednej karty od spodu.

Tak więc jedyne, co mogę w tej chwili przyjąć w kwestii czego Bóg nie może, to właśnie sprawa sprzeczności - być może szerzej rozumiana bo przykład "jest i nie ma naraz" jest atomowo prosty a mogą być bardziej złożone systemy z ukrytą sprzecznością. I jestem przekonany, że Bóg nie chciał by czegoś takiego "móc" bo coś takiego to nie byt tylko, jw - usterka na umyśle albo teoretyczne rozważania (jak my tu).

Przypomniałem sobie o tzw liczbach urojonych. Takie liczby (urojone) nie istnieją w rzeczywistości (np pierwiastek kwadratowy z ujemnej liczby) a jednak z tego co czytałem (nie raz) są stosowane w obliczeniach zdaje się że np. w systemie GPS. Coś tam ułatwiają czy skracają ilość operacji procesora (?). Jak to by się miało do kwestii sprzeczności?

Cytuj
Co do przywrócenia dziewictwa. 1o Nie chodzi o biologię. Tu chodzi, żeby sprawić, że to co miało miejsce, że nigdy się nie stało. Zarazem i pod tym samym względem jest i nie jest.

Jasne że chodzi o continuum - nie zogniskowałem się na biologii :-)
Ale gdyby coś takiego Bóg chciał robić, nie byłoby po tym śladu (także w zapiskach czy w ludzkiej pamięci) bo tego po prostu nie było. Nie mam pojęcia czy Bóg coś takiego stosuje (tzn czy chce tego czy nie chce). Osobiście nie wydaje mi się. Ale może to zależałoby od tego, jaki status ma nasza stworzona rzeczywistiść w Jego oczach - tzn czy dany czyn człowieka ma zawsze status dokonanego czy też możliwe jest by pozostał bez konsekwencji.

Cytuj
Cytuj
Ale Bóg może mieć niezmienną naturę dlatego, że tak właśnie chce.

Nie. Taką naturę, albo się ma, albo nie. Jeśli się nie ma, to znaczy, że jest się stworzeniem, no ale wtedy nie jest się Bogiem. Jeśli ni ma się natury zmiennej, to znaczy, że jest się Bogiem, i to znaczy, że nie da się jej nijak zmienić.

Ależ ja nie twierdzę, że Bóg się choć raz zmienił :-) Myślę, że tak jak JEST bo chce tak samo ma taką naturę, bo chce. Wieczna wola.
(jeszcze mam trudność w rozumieniu pojęcia "natura" - pewnie chodzi o to jaki jest a wtedy np. mówić, że tylko akceptuje się jakim jest wydaje mi sie być trochę dziwne bo co Go zdeterminowało że jest taki własnie?)


"nie da się jej nijak zmienić"
A. wiadomo, że stworzenie nie może zmienić Stwórcy
B. w Bogu nie ma kwestii zmienić/nie zmienić bo "dokonuje" tego raz w wiecznym akcie.
Przypuszczam że co do A i B zgodzimy się.
Zdaje się, że różni nas kwestia czy Bóg jako akt jest wolny co do swej natury czy uwarunkowany.
Moim zdaniem wolny bo i to musi być zawarte w Akcie. W przeciwnym razie istniałyby jakieś uwarunkowania a wówczas Akt byłby aktem drugim. A przecież mamy jeden Akt.

« Ostatnia zmiana: Stycznia 24, 2023, 21:59:02 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #154 dnia: Stycznia 25, 2023, 00:40:03 am »

Cytuj
Miałem na myśli wieczny wybór w akcie. Słabo rozumiem te pojęcia (akt, możność) tym bardziej że je modyfikowano. Jednak nie widzę (nie znaczy że go nie ma) powodu aby wykluczyć wolny wybór Boga. Myślę nawet, że istnieje tylko dlatego, że chce. Ale to jest takie potężne CHCĘ, że nie mamy powodu do obaw.

Akt - to co jest
możność bierna - to co może się stać
Żeby możliwa była zmiana konieczne jest złożenie z aktu i możności biernej.
Możność czynna - to moc - możliwość działania.
W Bogu nie ma i nie może być możności biernej, gdyby taka możność była, nie byłby to Bóg. Gdyby była możliwość zmiany - to byłaby możność bierna.
Bóg sam samego nie może zmienić swoją wolą, bo tam nie ma żadnego "miejsca" na zmianę.
Z tego, że Bóg jest wieczny i niezmienny, wynika, że nie może się zmienić, nawet "gdyby" chciał, ale on po prostu nie może tego zachcieć.
Boska natura nie wynika z chcę i nie może wynikać.
1.Gdyby mogła wynikać z chcę to z konieczności trzeba byłoby dać te dwa momenty - przed i po. Trzeba byłoby dać "możność do stania się Bogiem", możność, która byłaby aktualizowana przez te wielkie chcę. To jest wewnętrznie sprzeczne.
2. Nie ma woli zawieszonej w próżni. Zawsze jest wola jakiejś natury.
3. Załóżmy, że Bóg może wynikać ze swego chcę. Jaka jest zatem różnica między Bogiem a stworzeniem. To by wynikamy z takiej woli, mamy te 2 momenty - przed zaistnieniem i po zaistnieniu. Byłby to silny panteizm, czyli stworzenie byłoby Bogiem i byłoby wieczne.

Co do konieczności. Trzeba zwrócić uwagę na 2 rzeczy.
Może być konieczność zewnętrzna - gdy ktoś z zewnątrz nakłada na mnie coś nie do ominięcia. w dokumentach kościelnych też to jest czasem używane, (dam przykłady). Jej przeciwieństwem jest coś "z woli", czyli dobrowolne.
Może być konieczność wewnętrzna, wynikająca z natury, dokumenty kościelne mówią z natury, przez naturę i mówią o tym.
Boga nie dotyczy ta pierwsza, bo nie ma nic nad Bogiem, ale dotyczy Go ta druga, czyli jest związany sam sobą. Kiedy różne potępienia mówią o tym, że w Bogu nie ma konieczności, to mówią o tym pierwszym znaczeniu i tylko o tym. Dlatego też inne teksty mówią o konieczności w tym drugim znaczeniu.
Jest jeszcze trzecie znaczenie konieczności - jako najlepszego środka. Ale to tutaj nas nie interesuje, bo to dotyczy stworzeń.

Co do dogmatów na ten temat:
1. Bóg jest wieczny i niezmienny.
2. Z listu św. Dionizego (Denzinger 112 (48) : Konieczne jest bowiem, aby Słowo Boże było zjednoczone z Bogiem wszechrzeczy, a Duch Święty trwał w Bogu i mieszkał w Nim: w ten sposób Trójca Święta sprowadza się do jednego i zbiera się w jedno, niejako w głowę, to znaczy we wszechmocnego Boga wszystkich.
3. Syllabus potępia następujące tezy: Nie istnieje żadna najwyższa, najmądrzejsza i w pełni sprawująca swą opatrzność Istota Boska (Numen divinum) różniąca się od całego świata. Bóg jest tym samym, co cała natura rzeczy (rerum natura), i dlatego podlega zmianom. Bóg też rzeczywiście staje się (reapse fit) w człowieku i w świecie, wszystko jest Bogiem i ma tę samą substancję Boga. Jedną i tą samą rzeczą jest świat i Bóg, a zatem duch i materia, konieczność i wolność, prawda i fałsz, dobro i zło, sprawiedliwość i niesprawiedliwość są tym samym.
4. 3025 (1805) 5. Jeśli ktoś nie wyznaje, że świat i wszystkie rzeczy, które się w nim znajdują, zarówno duchowe, jak i materialne, co do ich całej substancji, zostały stworzone przez Boga z niczego, albo mówi, że Bóg stworzył nie z woli wolnej od wszelkiej konieczności, ale tak koniecznie, jak z konieczności kocha siebie, albo zaprzecza, że świat został stworzony na chwałę Boga, niech będzie obłożony anatemą. (to jeden z kanonów Vaticanum I)

5. Ważny tekst ukaże 2 rodzaje konieczności:
Denzinger 71 (15): Ojciec zrodził Syna nie z woli, ani z konieczności, ale z natury. [mój komentarz: z woli są stworzenia, konieczności zewnętrznej nie ma, jest natura, niech Pan zobaczy, że niezależna od woli].

6. Podobny tekst, Denzinger 526 (276) : Ponadto ten Syn jest Synem Bożym z natury, a nie z adopcji, w którego musimy wierzyć, że Bóg Ojciec nie zrodził go ani z woli, ani z konieczności, gdyż ani konieczność nie zachodzi w Bogu, ani wola nie poprzedza mądrości. [znowu mój komentarz: to jest tekst synodu z Toledo 675 r., Syn Boży jest synem z natury, to co punkt wyżej, wykluczona jest adopcja, wykluczone jest zrodzenie przez wolę, wykluczona jest zewnętrzna konieczność (która nie ma miejsca w Bogu), wykluczone jest to, żeby wola poprzedzała mądrość w Bogu - do Syna odnoszą się prerogatywy Mądrości Niestworzonej].

Nie jestem w stanie zrobić lepszego reaserchu na ten temat na teraz. Myślę, że te teksty pomogą Panu zrozumieć o konieczności wewnętrznej (przez naturę).

To co Pan pisze o obawach, powiem tak, gdyby wszystko zależało od woli, nawet natura boska, to Bóg nie byłby Bogiem, a kaprysem. I byłoby wiele powodów do obaw.

Cytuj
Jeśli informacja przybliża do poznania rzeczywistości można uznać ją za prawdziwą (bardziej lub mniej). Sprzeczność rozumiem jako informację odrealnioną a więc fałszywą.
Prawda to zgodność sądu, zdania, twierdzenia z rzeczywistością. Fałsz, to niezgodność.
Sprzeczność to koniunkcja dwóch przeciwnych twierdzeń: a i nie-a zarazem i pod tym samym względem, no i w jednej rzeczy

Cytuj
Myślę, że i to że Bóg jest Prawdą wynika z Jego woli ale nie tak, żeby miał trudny wybór - jest to wybór oczywisty i (po naszemu) bez zawahania - jak zakochani: "czy chcesz zostać moją żoną?" - odpowiedź była już gotowa i oczywista wypowiedziana z głębi serca i bez cienia wątpliwości - z całą mocą szczęśliwości.

Prawda jest w Bogu z jego natury, nie z woli. Bóg jest prawdą i nie może nie być prawdą. Tu nie ma żadnych wyborów. To jest Jego natura. Przykład Pana jest tu niestosowny. Nikt z nas nie wybiera, że jest człowiekiem. A to znaczy "z natury". To porównanie byłoby bardziej uprawnione. Trójkąt z natury musi mieć 3 boki, gdyby nie maił jednego nie byłby trójkątem.

Stawia Pan wolę nad naturą boską.

Cytuj
Czy mógłby Bóg sprawić, żeby coś było i nie było? I nie jakieś zjawiska kwantowe bo nie wiadomo co tam tak naprawdę się dzieje ale np. ktoś (niech będzie Jacek). Już Pan się wypowiadał w tej kwestii a ja dopiero trawiłem więc teraz, na ile już mam przetrawione, myślę że taka sprzeczność jest usterką rozumu. Jakimś "kuku na muniu". Czyli wymysłem bytu, który uległ uszkodzeniu. [...] Tak więc jedyne, co mogę w tej chwili przyjąć w kwestii czego Bóg nie może, to właśnie sprawa sprzeczności - być może szerzej rozumiana bo przykład "jest i nie ma naraz" jest atomowo prosty a mogą być bardziej złożone systemy z ukrytą sprzecznością. I jestem przekonany, że Bóg nie chciał by czegoś takiego "móc" bo coś takiego to nie byt tylko, jw - usterka na umyśle albo teoretyczne rozważania (jak my tu).

1. Nie mówię tu o sprzecznościach na poziomie rozumu. Nawet nie choroba psychiczna, ale coś, czego rozum nie potrafi pogodzić ze sobą. Taka przeszkoda mija z poznaniem czegoś, odkryciem. Tutaj widzę mechanikę kwantową. Sprzeczność na poziomie rozumu, która domagała się rozwiązania to było zestawienie 2 zdań z Pisma Świętego: Ja i Ojciec jedno jesteśmy oraz Ojciec jest większy ode mnie. Odpowiedź: w naturze boskiej są jedno, w naturze ludzkiej Chrystus jest mniejszy od Ojca.

2. Nie mówię o sprzecznościach biorących się z pomieszania pryncypiów. W matematyce Euklidesa liczby urojone są sprzeczne, ale w ich pryncypiach są poprawne.

Ja tu mówię o sprzeczności na najbardziej fundamentalnym poziomie, samego bytu, takiej sprzeczności, która gdy zachodzi, byt nie może zaistnieć. Tutaj mówię o albo albo. Albo jest, albo nie ma. Albo Jezus jest w Eucharystii, albo nie.

Przykład: Bóg nie może stworzyć niebytu.

Przykład z przywrócenia utraconego dziewictwa sprowokował refleksję, dlatego jest ważny. Przywrócenie utraconego dziewictwa. Albo np. teraz skasowanie rozbiorów Polski jest niemożliwe, bo jest wewnętrznie sprzeczne. Coś zachodzi i nie zachodzi zarazem, w jednej rzeczy, pod tym samym względem. Takie coś jest z natury niebytem.

Wola jest wieczna, ale to nie ona tworzy naturę. Myślę, że to co dotąd napisałem rzuca trochę światła, dlaczego.

Cytuj
. Jestem przekonany, że jest Miłością bo chce - jw wiecznie i nieodwołalnie.

Bóg jest miłością z natury, nie z woli. Z woli nas stwarza, kocha. Gdyby Bóg był miłością z woli, stwarzałby sam siebie. Tutaj jest jeszcze jedna zagwozdka. Duch Święty pochodzi na sposób woli, ale z natury. Nie jest z woli, bo nie jest stworzeniem. Wolność konieczna do miłości to działanie woli ku dobry. Bóg kochając siebie samego, jego wola koniecznie kocha jego samego.
Wszystko co należy do natury Boga jest konieczne. Tylko działania na zewnątrz są niekonieczne, dobrowolne.
Wola jest zawsze wolą kogoś.

Pan, mam wrażenie, jeśli nie mam racji, proszę mnie poprawić, przerzuca trochę ludzką psychologię w wydaniu dość nowoczesnym na Boga.
Porównanie, analogia, idzie bardziej po metafizyce.
moja wola wynika z mojej natury.
Mogę działać sam na siebie bo jestem złożony z aktu i możności biernej. 

Cytuj
Moim zdaniem wolny bo i to musi być zawarte w Akcie. W przeciwnym razie istniałyby jakieś uwarunkowania a wówczas Akt byłby aktem drugim. A przecież mamy jeden Akt.

Natura to nie jest akt drugi. Działania zależne od woli są aktem drugim. To akt woli, który coś chciałby zdecydować w naturze byłby aktem drugim. W Bogu to jest bardziej skomplikowane. To co w Nim dzieje się przez wolę - jak stworzenie świata - nie wprowadza w naturze jego zmiany. Jest różnica między tym co konieczne jak Bóg, jak natura boska, a niekonieczne jak świat i ogólnie wszystko co stworzone.

Postawienie woli przed/nad naturą to taki dżender w Bogu. To też jest podstawą całego lewactwa. De facto od tak nieuporządkowanego spojrzenia na kwestię natury i woli zaczął się czas nowożytny. To co zależne od woli może się zmienić. Nie przypisuję tego Panu, myślę, że to po prostu domaga się rozważenia.

Wspomniał Pan o filozofach niemieckich, zwłaszcza Heglu. Tam Bóg jest procesem i spaja się ze światem. Tam mamy sprzeczności. Teza i antyteza dają razem syntezę. To jest dialektyka nie tylko na poziomie poznawczym, ale bytu.  Strasznie niebezpieczna filozofia, zagłada katolicyzmu i całego chrześcijaństwa.

Co do cytatów z Denzingera, dałem podwójną numerację, żeby różne wydania nie stanowiły problemu do znalezienia tych tekstów. Ta strona może być pożyteczna: https://patristica.net/denzinger/
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 105

« Odpowiedz #155 dnia: Stycznia 26, 2023, 20:45:16 pm »

Skoro mądrość poprzedza wolę to jak skoro nie ma następstw? (zdaje się mnie że nie ma bo nie płynie czas)

"W Bogu to jest bardziej skomplikowane"
Przecież mowa jest o prostocie Boga.

Od gender jestem daleki ale jak to być może, że Bóg miałby być zdeterminowany swoją naturą? Ja wiem, że moja wola mojej natury nie zmieni ani nie stworzy ale mówimy o Bogu.
Proszę potraktować to jako pytanie retoryczne - moje rozumienie słowa "natura" jest skażone pojęciem materii.


---
Mam jeszcze takie pytanie:

Tu i ówdzie księża rozróżniają duszę i ducha (o ile pamiętam, w Piśmie świętym też zdarza się takie rozróżnienie).
Czy duch jest częścią duszy? Czy Bóstwo w Panu Jezusie jest tymże duchem w Jego duszy?
Jaki więc status ma odwieczne Bóstwo w Panu Jezusie?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 26, 2023, 20:47:59 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Iustus
bywalec
**
Wiadomości: 81

« Odpowiedz #156 dnia: Stycznia 26, 2023, 21:53:08 pm »

Tu i ówdzie księża rozróżniają duszę i ducha (o ile pamiętam, w Piśmie świętym też zdarza się takie rozróżnienie).
Czy duch jest częścią duszy? Czy Bóstwo w Panu Jezusie jest tymże duchem w Jego duszy?
Jaki więc status ma odwieczne Bóstwo w Panu Jezusie?
Poniżej omówienie tego zagadnienia przez Włodzimierza Zatorskigo OSB (benedyktyna tynieckiego) na podstawie listu św. Pawła do Tesaloniczan i Ewagriusza z Pontu:
Osiem duchów zła u Ewagriusza z Pontu (duch, dusza, ciało)
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #157 dnia: Stycznia 27, 2023, 10:49:54 am »

To jest dobra uwaga na temat mądrości i woli. Mówimy nie o następstwie czasowym ale logicznym. W Bogu wszystko "dzieje" się razem, a jednak można pokazać jakiś porządek. Jakakolwiek wola jednoczy się z dobrem poznanym, poznanie idzie wcześniej niż wola. Wola wybiera tylko to, co zna, jakakolwiek. Dlatego to intelekt jest pierwszy (czy to czasowo, czy logicznie).

To też wyklucza "pierwszość" woli w stosunku do natury.

Cytuj
"W Bogu to jest bardziej skomplikowane"
Przecież mowa jest o prostocie Boga.

Co co w Bogu jest proste z natury, to nie znaczy, że łatwe do poznania.

Przymioty Boga istotowo są tym samym, np. mądrość i dobro. Ale to nie znaczy, że mądrość jest jednoznaczna z dobrem, to nie są synonimy. Mówię "skomplikowane", nie dlatego, że w Bogu jest jakieś złożenie, tylko, że dla nas poznawczo to stanowi jeszcze dodatkowy element.

Cytuj
Od gender jestem daleki ale jak to być może, że Bóg miałby być zdeterminowany swoją naturą?

Nie przypisuję Panu gender, daję tylko konsekwencję. De facto wszystko co istnieje musi być zdeterminowane swoją naturą.

Cytuj
Ja wiem, że moja wola mojej natury nie zmieni ani nie stworzy ale mówimy o Bogu.

Bóg jest naprawdę i niezmienny i niestworzony.  Absolutnie niezmienny i niestworzony, nawet przez samego siebie. To jest warunek sine qua non bóstwa.

Nie dziwię się Panu, że tutaj stawia Pan pytania i zastanawia się. De facto 1200 lat refleksji zapisujemy w kilku wpisach. I tutaj naprawdę potrzeba refleksji, żeby nie wpaść w sprzeczność, nic nie ubarwić, zmienić. A też na to potrzeba spokoju i czasu. Dla mnie teraz to jest jasne, chyba nigdy nie miałem specjalnego problemu z tą nauką.

Dla człowieka wychowanego na scholastyce to nie jest żadna kontrowersja, ale my wszyscy dzisiaj jesteśmy wychowani na absolutyzacji woli, przynajmniej od kilkuset lat.

Jak dla mnie tutaj jest kilka ciekawych spraw.
1. natura determinuje swoje działania. Jaka natura takie działanie.

Kiedy ksiądz odprawia Mszę, nie samo działanie sprawia, że to jest Msza, ale, dlatego, że to jest działanie kapłana. Tylko małżonkowie są zdolni do aktu małżeńskiego, każde inne współżycie jest istotowo różne i ma się nijak do aktu małżeńskiego. etc. etc.
Dzięki mojej naturze (natura ludzka) jestem w stanie podjąć działania świadome i dobrowolne (czyny ludzkie).
To jest stara zasada metafizyki: działanie wynika z istnienia.

2. Jeśli spojrzymy na naukę o Trójcy Świętej, to też może nam rzucić to dużo światła.

Ojciec rodzi Syna, obaj, jak jedno źródło, dają Ducha Świętego. Syn nazwany jest logosem, i mówi się, że pochodzi na sposób intelektu, Duch święty jest nazywany darem i mówi się, że pochodzi na sposób woli (nie z woli, ale na sposób woli).
Można zrobić takie uproszczenie:

Ojciec - > (rodzenie) -> Syn
Ojciec i Syn -> (pochodzenie) -> Duch Święty

Gdyby wola była pierwsza, to Ojciec i Syn pochodziliby od Ducha Świętego. A to jest sprzeczne z dogmatem wiary.

Jasne, że Bóg przekracza jakąkolwiek naturę stworzoną w sposób nieskończony. To co piszemy tutaj pokazuje, że my też jesteśmy podobni do Boga.

Podział dusza-duch, ciało:

Dusza i duch nie różnią się co do istoty, tylko, co do funkcji. Dusza w funkcji ożywiania ciała nazywa się duszą, a dusza w funkcjach poznawczo wolitywnych nazywa się duchem. Nazwa duch przysługuje najwyższym władzom duszy. Ale to nie jest jakaś trzecia substancja. Tak rozumiano podziałkę na duszę i ducha. Ciało i dusza, która zawiera funkcje życiowe i poznawcze.

W sensie ścisłym trójpodział został potępiony przez kanon 11 Soboru Konstantynopolitańskiego (869 r.) który mówi o potępieniu nauki o dwóch duszach, co było rozumiane w odniesieniu właśnie do duszy i ducha. Św. Tomasz posługiwał się dziełem z czasów Ojców Kościoła (o dogmatach Kościoła - de ecclesiae dogmatibus), gdzie twierdzenie, jakoby w człowieku były osobno dusza i duch jako 2 "substancje", też zostało potępione.

Sam trójpodział, jeśli jest rozumiany jak wyżej, że dusza i duch to tylko nazwa funkcji, działań, a nie substancji jest ortodoksyjny, jeśli jednak traktuje się trze trzy rzeczy jako trzy osobne substancje, to jest to heretyckie.

Samym źródłem podziału na ciało, duszę i dusza w sensie na 3 "substancje", jest (o ile pamiętam) gnostycyzm, który też dzielił w ten sposób ludzi na cielesnych, psychików i tych uduchowionych. De fackto jednak każdy człowiek ma te 3 rzeczy zarazem.

Dzisiaj jest duże pomieszanie z poplątaniem w kwestii ciało, dusza, duch. Duch jest traktowany nie jako intelekt i wola, ale jako coś trzeciego, co miałoby wchodzić do człowieka, albo coś co by było nie związane nawet z rozumem i wolą.
Nauka katolicka jednak pokazuje co innego, nasze życie duchowe to życie intelektualno-wolitywne, to tam zakorzeniona jest wiara, nadzieja i miłość, szczyt życia duchowego.

PS. Substancje pisałem w cudzysłowie, bo dusza nie jest jako taka substancją, duch też nie, substancją jest ciało ożywione przez duszę, i temu właśnie przysługuje nazwa człowieczeństwo. Stan dla duszy bez ciała jest nienaturalny i jest karą.

Pozdrowienia serdeczne
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #158 dnia: Stycznia 27, 2023, 10:54:48 am »

Pan Jezus, jedna osoba boska - logos) ma integralną naturę ludzką (ciało i dusza (w funkcji ożywiającej i w funkcji intelektualno-wolitywnej)) oraz naturę boską, która jest duchem. Natura boska nie zastępuje duszy Chrystusowej. Była taka herezja, która to twierdziła, że bóstwo zajmuje miejsce duszy: apolinaryzm, no ale jak piszę, herezja.

Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 105

« Odpowiedz #159 dnia: Stycznia 27, 2023, 21:12:44 pm »

Jakakolwiek wola jednoczy się z dobrem poznanym, poznanie idzie wcześniej niż wola.

No właśnie - od paru dni zapominałem zapytać...
w 5tej modlitwie z "15 modlitw" św Brygidy jest:

O Jezu! Zwierciadło odwiecznego Blasku, wspomnij na smutek, którego doznałeś, kiedy w świetle Boskiego poznania, rozważając nad przeznaczeniem tych, którzy mieli być odkupieni dzięki zasługom Twojej świętej Męki, widziałeś zarazem tłumy skazanych, którzy szli na potępienie z powodu niezliczonych grzechów . Żal Ci było tych nieszczęśliwych ludzi zgubionych i zrozpaczonych.

Wiadomo coś czy rzeczywiście istnieje Boże poznanie? A jeśli tak, czemu skoro Bóg wie wszystko naraz i nie musi nic poznawać?

Cytuj
To też wyklucza "pierwszość" woli w stosunku do natury.

Jeżeli "poznanie" to metafora, czy powyższe zdanie zachowuje moc?

Cytuj
Co co w Bogu jest proste z natury, to nie znaczy, że łatwe do poznania.

Czasem mówi się komuś prostą rzecz a ktoś dorabia całe kompleksy myślowe i reaguje jak na atak. Mówi się o takich ludziach "trudno się z nim/nią dogadać". Przypuszczam, że analogicznie my (ludzie) możemy mieć trudność w zrozumieniu prostoty Boga. Tym bardziej, że z pojęć "technicznych" większość twierdzeń jest negatywnych (jaki Bóg nie jest) niż pozytywnych (jaki jest). A te ostatnie ciężko pojąć choć trochę.
Mówiąć "techniczne" mam na myśli te jak np. gdzie Bóg jest, jak wielki itp.

Zacząłem się podejrzewać o pewną wadę myślową a to taką, że w młodości naczytałem się S-F i mam skłonność do wyobrażania sobie Boga jakby zatrzymanego w czasie. Oczywiście rozumiem, że w Bogu nidy nie było żadnej przemiany więc mówię tylko o skłonności, na którą muszę, zawsze gdy pomyślę, brać poprawkę.
Mam taki model myślowy, gdzie widzę niezmiennego Boga, który naraz stwarza świat i ludzi i w tymże samym nieruchomym akcie widzi cały ich byt tu na świecie i w wieczności. Nasze dzieje są przed Nim jak rozciągnięta klisza filmowa w której widzi wszystkie kadry naraz a nasze wybory i modlitwy są przed Nim wszystkie naraz więc ewentualne (daj Boże) wysłuchanie też jest odwieczne - także dotyczące rzeczy doczesnych.
Wiem że ten motyw z kliszą filmową jest bardzo niedoskonały (jakby patrzenie przez dziurkę od klucza) ale trudno opisać krótko tekstem jakieś szersze widzenie nie mówiąc już że niewyobrażalne jest Boże widzenie (przypuszczam że jest tożsame z całą rzeczywistością jako wszechbytem bo nie mogę pomyśleć by było w jakiś choć najmniejszy sposób ograniczone).

Cytuj
De facto 1200 lat refleksji zapisujemy w kilku wpisach. I tutaj naprawdę potrzeba refleksji, żeby nie wpaść w sprzeczność, nic nie ubarwić, zmienić. A też na to potrzeba spokoju i czasu.

Zastanawia mnie na ile w tych dawnych wiekach obserwacje zjawisk obecnych na świecie (i na nieboskłonie) miała wpływ na wycigane wnioski teologiczne i filozoficzne. Co by ci sami badacze powiedzieli, gdyby poznali dzisiejsze nauki jak np. fizyka relatywistyczna czy wspominana mechanika kwantowa, gdzie obserwowane zjawiska wymykają się naszej logice. Być może ta nielogiczność tej nowej fizyki wynika nie tyle z braku wiedzy, co z braku możliwości ogarnięcia naszym rozumem. Może dlatego Bóg wybrał taki czas na Objawienie, abyśmy uniknęli zamętu w czasie dochodzenia przez te kilkanaście wieków do Magisterium? Czasem zastanawiam się też czy postęp nie jest przeciwny sprawie zbawienia bo odciąga uwagę od Boga i prostego życia, "wbija w pychę" (wiedza - za św Pawłem). Czy to nie o tym (może jako jedno z ...) pisze św Jan w Apokalipsie jako o czasie próby, który ma przyjść na cały obszar zamieszkały ziemi?

Cytuj
Gdyby wola była pierwsza, to Ojciec i Syn pochodziliby od Ducha Świętego. A to jest sprzeczne z dogmatem wiary.

To pochodzenie (technicznie) trudne jest do wyobrażenia skoro jest jeden akt. Podobnie mam trudność z Życiem Boga, który mówi "jestem Życiem". Jak wiemy jest On źródłem życia. Jednak nam życie kojarzy się z ruchem (bicie serca, krążenie krwi itd). Rozumiem, że ten ruch jest jakimś przełożeniem życia na formę czasoprzestrzenną. Nie można wyobrazić sobie ducha a zdaje się, że życie jest sprawą duchową {?}. Tylko jak jest w przypadku zwierząt?

Cytuj
W sensie ścisłym trójpodział został potępiony przez kanon 11 Soboru Konstantynopolitańskiego (869 r.)

Cieszy mnie ten konkret. Dziękuję!

Cytuj
Dzisiaj jest duże pomieszanie z poplątaniem w kwestii ciało, dusza, duch. Duch jest traktowany nie jako intelekt i wola, ale jako coś trzeciego, co miałoby wchodzić do człowieka, albo coś co by było nie związane nawet z rozumem i wolą.

Chyba większość przypisuje procesy myślowe mózgowi. Mnie się zdaje, że to właśnie sprawa ducha. Ale nauka wyróżnia chyba pamięć krótkotrwałą i długotrwałą. Np. podczas rachowania pamiętam wynik poprzedniego działania ale za kilka minut po tej pamięci nie będzie śladu. I tu może jest jakaś mało pojemna pamięć w mózgu (komórkowa, jakieś prądy które rozchodzą się po krótkiej chwili i trzeba liczyć od nowa).
Ciekawe że pogląd taki pokazano w jakimś filmie dokumentalnym albo na Discovery albo na Planete+ i był to jakiś lewacki film coś w rodzaju jak zbudować lepszy świat. Pokazywano wyniki badań nad zachowaniami ludzi, których mózgi zanikły w 90%. Wysnuwano tam tezę, że  ludzkie ciało znajduje się tutaj a dusza jest gdzie indziej (w świecie duchowym czy jakoś podobnie).
Ciekawe czy takie mniemania są potępione.

Cytuj
Stan dla duszy bez ciała jest nienaturalny i jest karą.

Ciekawe. Mnie się spontanicznie zdaje że jest odwrotnie. Z naciskiem na słowo "zdaje".
Może wynika to z ograniczeń ciała np. że nie może latać.

Cytuj
Pan Jezus, jedna osoba boska - logos) ma integralną naturę ludzką (ciało i dusza (w funkcji ożywiającej i w funkcji intelektualno-wolitywnej)) oraz naturę boską, która jest duchem. Natura boska nie zastępuje duszy Chrystusowej. Była taka herezja, która to twierdziła, że bóstwo zajmuje miejsce duszy: apolinaryzm, no ale jak piszę, herezja.

Zastanawia mnie jak dusza oddziela się od ciała w chwili śmierci a duch jest jedną z jej "funkcji" (naczelną).
A Duch Boży, czyli Bóstwo Chrystusa, w jaki sposób został w Ciele Pańskim po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem?
Bo pamięta Pan o konkomitancji (w #105 i wcześniej):
[...] tego dnia dusza była oddzielona od ciała Chrystusa, ale bóstwo nie zostało oddzielone ani od ciała, ani od duszy.
Oj, to jeszcze jedna rzecz wymagałaby objaśnienia - dusza oddzielona od Ciała ale Bóstwo zostało i z Ciałem i z Duszą. No, pewnie chodzi o to, że Duch nie ma atrybutu lokalizacji w przestrzeni (i w czasie) ale nadal nie potrafię skleić całości modelu myślowego.
Czy dusza ludzka też nie ma atrybutów jak położenie, rozmiary itp? Mówiąc położenie mam na myśli, że nie można wskazać palcem gdzieć i powiedzieć że ona gdzieś w tamtym kierunku się znajduje.

I jeszcze przypomniałem sobie że niekiedy pytają czy szatan zna nasze myśli. Zdaje się że odpowiedź jest zwykle negatywna ale (np. śp o. Gabrielle Armoth) mówią że wnioskuje po naszych zachowaniach (emocjach?). A to znaczyłoby że ma jakieś zmysły (?).
I pojawia się myśl - jak nas słyszą święci? Modlimy się czasem w myślach do Anioła stróża lub do NMP o wstawiennictwo. Czy Bóg, który wszystko wie (a więc zna nasze najskrytsze myśli) przekazuje im jakoś te prośby albo udostępnia im jakiś "interfejs" do naszych myśli?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 27, 2023, 21:20:27 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #160 dnia: Stycznia 28, 2023, 11:40:55 am »

Cytuj
Wiadomo coś czy rzeczywiście istnieje Boże poznanie? A jeśli tak, czemu skoro Bóg wie wszystko naraz i nie musi nic poznawać?

Chrystusowi przysługuje poznanie i boskie i ludzkie. Dlatego to zdanie jest prawdziwe.
Podobnie Chrystus ma i wolę boską i wolę ludzką. Obie natury są integralne.

W naturze boskiej zna wszystko, cieszy się, w naturze ludzkiej mu żal.

Jeśli chodzi o samo poznawanie. Powiem tak, Bóg ma intelekt, poznanie, ale nie ma w nim poznawania. Poznawanie prostym katem, a nie przez wnioskowanie przysługuje aniołom, świętym w niebie. To my musimy szukać przyczyn, wyciągać wnioski, wiązać ze sobą fakty etc.

Cytuj
Jeżeli "poznanie" to metafora, czy powyższe zdanie zachowuje moc?

Poznanie to nie metafora. Między naszym poznaniem i boskim (czyli naszym intelektem i intelektem boskim) jest analogia, nie metafora.
Metafory są ważne, coś mówią: np. łąka się śmieje, i wiele jest metafor w Piśmie świętym, np. Bóg jest skałą, zamkiem warownym etc. Mówiąc o poznaniu boga, używamy analogii. Co do poznania Bożego: "nikt nie zna Ojca tylko Syn", "tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży".

Cytuj
Tym bardziej, że z pojęć "technicznych" większość twierdzeń jest negatywnych (jaki Bóg nie jest) niż pozytywnych (jaki jest). A te ostatnie ciężko pojąć choć trochę.
Prostota też jest "pojęciem negatywnym" - brak złożenia.
Ja myślę coś takiego:
1. Chcielibyśmy od razu wszystko załapać, a tutaj trzeba czasu i spokoju na refleksję zastanowienie.
2. Bóg jest czystym duchem, a nasze poznanie wychodzi od rzeczy materialnych.
3. Mają na nas wpływ filmy, książki, obrazy, które nie zawsze są czymś, coś pomaga zbliżyć się to tajemnicy.

Cytuj
Zacząłem się podejrzewać o pewną wadę myślową a to taką, że w młodości naczytałem się S-F i mam skłonność do wyobrażania sobie Boga jakby zatrzymanego w czasie.

Kiedyś zauważyłem, że dobrymi teologami są ludzie myślący ściśle, fizycy, biolodzy, czasem lepsi niż typowi humaniści. Humanista najczęściej bazuje na wyobraźni, zestawia ze sobą rzeczy, które w rzeczywistości nie są w stanie zaistnieć, ale w wyobraźni, bez problemu. Np. dajmy na to samochód, dajmy na to maluch, który jedzie z prędkością niż prędkość światła w próżni. W realu to niemożliwe, ale w wyobraźni, bez problemu.

Co do naszych modeli, wyobrażeń etc. to jest dobre, trzeba zobaczyć tylko, gdzie jest słabość tego modelu. Film znany jednym aktem jest bardzo ciekawy, ale z jednej strony nie pokazuje, że ten kto go ogląda jest zarazem jego reżyserem, wszystko od niego zależy, a aktorzy są naprawdę wolni.
Na wykładach miałem obraz środka koła, a cały czas jakby był okręgiem. Tylko znów, czas nie jest okrężny, to co było, nie powtarza się.

Cytuj
mam skłonność do wyobrażania sobie Boga jakby zatrzymanego w czasie.
De facto Bóg jest poza czasem, nie jest częścią stworzenia, choć jest obecny wszędzie. Bóg i świat to dwa zupełnie różne byty. Czas (w jakiejkolwiek formie) to cecha stworzenia.

Definicja wieczności Boecjusza, której używa późniejsza teologia, to nie tylko negacja czasowości, czyli zmienności:
"Wieczność jest to więc jednocześnie całkowite i zarazem doskonałe posiadanie nieskończonego życia"

Dla nas coś zatrzymane w czasie jest raczej martwe, Bóg jest żywy. Dalej odniosę się do tego.

Cytuj
Zastanawia mnie na ile w tych dawnych wiekach obserwacje zjawisk obecnych na świecie (i na nieboskłonie) miała wpływ na wycigane wnioski teologiczne i filozoficzne. Co by ci sami badacze powiedzieli, gdyby poznali dzisiejsze nauki jak np. fizyka relatywistyczna czy wspominana mechanika kwantowa, gdzie obserwowane zjawiska wymykają się naszej logice. Być może ta nielogiczność tej nowej fizyki wynika nie tyle z braku wiedzy, co z braku możliwości ogarnięcia naszym rozumem. Może dlatego Bóg wybrał taki czas na Objawienie, abyśmy uniknęli zamętu w czasie dochodzenia przez te kilkanaście wieków do Magisterium? Czasem zastanawiam się też czy postęp nie jest przeciwny sprawie zbawienia bo odciąga uwagę od Boga i prostego życia, "wbija w pychę" (wiedza - za św Pawłem). Czy to nie o tym (może jako jedno z ...) pisze św Jan w Apokalipsie jako o czasie próby, który ma przyjść na cały obszar zamieszkały ziemi?

To zależało od filozofów, którzy czasami bardziej zwracali uwagę na fizykę niż metafizykę, albo byli silnie przywiązani do nauk szczegółowych.
Co do takich rzeczy, jak to co my mamy w fizyce relatywistycznej, wydaje mi się, że bardzo podobne są do nich paradoksy starożytnych, np. Zenona z Elei, zjawiska jak łyżka w wodzie, która wydaje się być złamana a nie jest złamana, albo innych wiele takich rzeczy i podobnych. Wydaje mi się, że pogłębienie studium filozofii w starożytności wzięło się między innymi z tego, z polemiki z mitologią, z polemiki z sofistami.

Mówienie "nasza logika" to bardzo nieścisłe. W logice są rzeczy, które stosują się do każdego bytu, jak niesprzeczność, jak wyłączony środek... Robienie z tego, jakby to było tylko u nas i tylko od pewnego czasu, jest bardzo błędne. Zdanie: Bóg jest Bogiem i nie jest nie-Bogiem jest zawsze i wszędzie prawdziwe. Gdyby (przynajmniej podstawowe) zasady logiki naruszyć, to trzeba odrzucić całe Pismo Święte, bo de facto wszystko w nim byłoby bez sensu, trzeba byłoby odrzucić jakąkolwiek naukę.

Cytuj
Może dlatego Bóg wybrał taki czas na Objawienie, abyśmy uniknęli zamętu w czasie dochodzenia przez te kilkanaście wieków do Magisterium?

Wiara zawiera od samego początku tę naukę, Pismo Święte i Tradycja, czyli Objawienie są zamknięte ze śmiercią ostatniego Apostoła. Natomiast szukanie sposobu zbliżenia się do tajemnicy, staranie się zrozumieć wiarę (wiara szukająca zrozumienia - o tym myślę), to to trwało przez wieki. Jeśli Magisterium ogłasza jakąś prawdę jako dogmat wiary, to nie ogłasza tego na zasadzie, wprowadzamy to do depozytu wiary, tylko "to zawsze tam było, a teraz musimy to ogłosić, bo ktoś to atakuje, bo pojawiły się herezje, albo po prostu dla większej chwały Bożej. Magisterium jest na usługach depozytu wiary a nie nad nim.

Cytuj
Czasem zastanawiam się też czy postęp nie jest przeciwny sprawie zbawienia bo odciąga uwagę od Boga i prostego życia, "wbija w pychę" (wiedza - za św Pawłem). Czy to nie o tym (może jako jedno z ...) pisze św Jan w Apokalipsie jako o czasie próby, który ma przyjść na cały obszar zamieszkały ziemi?

Ja nie widze problemu w rozwoju nauk, przynajmniej przyrodniczych. Widzę problem w humanistyce, która jest zideologizowana, oparta na wyobraźni i "widzi mi się".

Co do wiedzy wbijającej w pychę, św. Tomasz to tłumaczy nie w odniesieniu do wiedzy jako takiej, ale do nieskończonego badania genealogii, stawiania pytań nie dla zrozumienia, ale "bo ich uszy świerzbią", szukania nie prawdy, ale jakichś nowinek, cudowności. Pytanie po co zgłębiam, po co poznaję, czy dla prawdy, dla dobra moich bliźnich, dla własnej kontemplacji, czy dlatego, żeby wynosić się nad innych. Sama w sobie wiedza jest czymś bardzo dobrym, upodabnia człowieka do Boga, umożliwia prawdziwą służbę. Jasne, ze może być źle użyta i to jest właśnie tym wbijaniem w pychę. Św. Piotr nakazuje, żebyśmy byli stanąć w obronie nadziei, która jest w nas. (1P 3,15:  bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest). Z wiedzą jest związany dar Ducha Świętego o tej samej nazwie: dar wiedzy/umiejętności. Wydaje mi się, że wiedza może być niebezpieczna, jeśli jest połączona z wadami moralnymi, np. zazdrością etc.

Proszę o cytat z Apokalipsy, który ma Pan na myśli.

Cytuj
To pochodzenie (technicznie) trudne jest do wyobrażenia skoro jest jeden akt. Podobnie mam trudność z Życiem Boga, który mówi "jestem Życiem". Jak wiemy jest On źródłem życia. Jednak nam życie kojarzy się z ruchem (bicie serca, krążenie krwi itd). Rozumiem, że ten ruch jest jakimś przełożeniem życia na formę czasoprzestrzenną. Nie można wyobrazić sobie ducha a zdaje się, że życie jest sprawą duchową {?}. Tylko jak jest w przypadku zwierząt?

Życie Boga. Słusznie życie kojarzy Panu się z ruchem. Ruch w filozofii jest pojęciem szerszym niż tylko ruch lokalny. Każda zmiana była nazywana ruchem. Życie jest związane z ruchem. Żyje, sam z siebie porusza się, nie mechanicznie, jak nakręcony zegarek, albo nie tak, że można to zatrzymać, choćby tylko teoretycznie. Zdolność do autonomicznego ruchu to jest jeden z podstawowych wyznaczników życia. Życie roślinne związane jest z rozmnażaniem i wzrostem, karmienie etc. Życie zwierzęce, oprócz tego co u roślin to jeszcze poznawanie zmysłowe, ruch lokalny. Życie ludzi to to co wcześniej u roślin i zwierząt do tego myślenie i decydowanie. U aniołów nie ma tych wszystkich roślinnych i zwierzęcych cech, ale jest poznawanie i decydowanie. Ich życie związane jest z tym.
Jak to odnieść do Boga. Właśnie przez poznanie i miłość. Wszystko czemu przysługuje poznanie i chcenie, żyje.

Wspomniałem jakiś czas temu o możności.
Byty materialne zbudowane są z aktu (czyli to co jest) i z możności biernej (co może być), wspomniałem że jest też możność czynna, moc do zrobienia czegoś. Możność czynna przysługuje i ludziom i aniołom i Bogu. Zdolność do autonomicznego działania. Możność czynna zależy od tego jaki jest akt. Im mniej możności biernej, tym większy, prostszy, silniejszy jest akt, tym ma większą możność czynną. To jest związane z życiem.

Trzeba się zastanowić co jest większą doskonałością, żyć, czy nie żyć. Widzimy, że jest tym życie, jest to pewna doskonałość stworzeń. W Bogu mamy wszystkie doskonałości. Zatem i życie.

Dlaczego wspomniałem o ruchu. Bóg jest źródłem stworzeń, czyli źródłem ruchu, sam jest niezmienny, bo ruch to jakaś niedoskonałość (wskazuje na złożenie), Bóg może poruszać, co też robi.

Definicja życia może być dość ciężka: życie to istnienie żyjącego. Czyli najpierw trzeba stwierdzić, że coś jest żyjące. Mówienie, że życie to istnienie, czyli nie istota, ukazuje w pewien sposób niedefiniowalność. Istnienia się nie definiuje. Istotę się definiuje. Bardziej szuka się wskaźników życia. Samo życie się wskazuje. Istnienie można wskazać, można o nim mówić, że sprawia, że jakaś istota jest, a nie tylko jest przedmiotem poznania, ideą.

Proszę o sygnał, czy to jest zrozumiałe, co piszę o życiu Boga i o życiu.

Cytuj
Chyba większość przypisuje procesy myślowe mózgowi. Mnie się zdaje, że to właśnie sprawa ducha.

Dokładnie tak!!! Bez mózgu są choćby dusze świętych, a nie przypisze się im nieświadomości, braku poznawania etc. Mózg u św. Tomasza to był jeden ze zmysłów, tzn. organ zmysłów wewnętrznych: pamięci, wyobraźni i zmysłu wspólnego (czyli zbierania do kupy doznań z innych zmysłów). To prawda, że dopóki nasze dusze są w ciele, to zawsze mózg i zmysły zewnętrze mają zawsze dużo do powiedzenia. Ale to nie znaczy, że wiedza to procesy bio-chemiczne. Duch to funkcje wolitywno-poznawcze duszy. Tak, one nie są funkcjami ciała.

Cytuj
Wysnuwano tam tezę, że  ludzkie ciało znajduje się tutaj a dusza jest gdzie indziej (w świecie duchowym czy jakoś podobnie).
Nasza substancja to ciało żyjące, czyli w związku z duszą. Dusza jest w ciele, to jest jakiś obraz "poza, w świecie duchowym" - bardzo materialne spojrzenie. Definicja śmierci to oddzielenie duszy od ciała.

Czy były jakieś potępienia tezy, że dusze są oddzielnie w świecie duchowym, a tutaj ciała. Nie wiem, wydaje mi się, że nauka o śmierci o wskazuje.

Cytuj
Ciekawe. Mnie się spontanicznie zdaje że jest odwrotnie. Z naciskiem na słowo "zdaje". Może wynika to z ograniczeń ciała np. że nie może latać.

To jest rzeczywiście bardzo ciekawe. Pan idzie trochę po innej linii niż platonizm, gdzie ciało jest więzieniem duszy. Pan jakby traktował, że dusza bez ciała ma dopiero jakieś doskonałości. Mimo wszystko latanie to nie jest dla nas doskonałość, latanie nie należy do naszej natury, tak samo jak posiadanie rogów etc. To wynika z tego, czym jest człowiek: to nie jest dusza uwięziona w ciele za karę, tylko to jest ciało żyjące (dusza ożywiająca ciało). To dla człowieka jest stan naturalny, z ciałem i duszą. Brakuje jakiegoś elementu koniecznego, to natura jest niespełniona, jest niedoskonała, domaga się stanu normalnego. Dusze świętych chcą zmartwychwstania ciał, chcą być jak Chrystus zmartwychwstały i Maryja wniebowzięta - czyli też zmartwychwstała.

Na resztę postaram odpisać się za jakiś czas.

Wie Pan, jak skończymy rozmowę, to powinniśmy ją wydać drukiem hahahahhaa
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #161 dnia: Stycznia 28, 2023, 14:15:48 pm »

Cytuj
Zastanawia mnie jak dusza oddziela się od ciała w chwili śmierci a duch jest jedną z jej "funkcji" (naczelną).
A Duch Boży, czyli Bóstwo Chrystusa, w jaki sposób został w Ciele Pańskim po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem?

1. Natura ludzka to dusza zjednoczona z ciałem.
2. Unia hipostatyczna to zjednoczenie natury boskiej z naturą ludzką (bez zmieszania i bez rozerwania), jednoczenie bóstwa i z ciałem i z duszą. 
3. Śmierć Chrystusa to oddzielenie duszy od ciała, ale nie bóstwa i człowieczeństwa. Wiemy, że unia hipostatyczna jest nierozerwalna. Zatem bóstwo było zjednoczone i ciałem i z duszą.

Bóstwo nie zajmuje roli duszy. To są dwie natury odrębne. Co widać też po śmierci Chrystusa, ciało Chrystusa po oddzieleniu od duszy jest martwe. Śmierć Chrystusa nie polegała na tym, że na chwilę bóstwo oddzieliło się od człowieczeństwa. Unia hipostatyczna, zjednoczenie natur to nie tylko zjednoczenie bóstwa z duszą Chrystusa, ale bóstwa i człowieczeństwa.

Cytuj
Oj, to jeszcze jedna rzecz wymagałaby objaśnienia - dusza oddzielona od Ciała ale Bóstwo zostało i z Ciałem i z Duszą. No, pewnie chodzi o to, że Duch nie ma atrybutu lokalizacji w przestrzeni (i w czasie) ale nadal nie potrafię skleić całości modelu myślowego.
Czy dusza ludzka też nie ma atrybutów jak położenie, rozmiary itp? Mówiąc położenie mam na myśli, że nie można wskazać palcem gdzieć i powiedzieć że ona gdzieś w tamtym kierunku się znajduje.

Nie chodzi o to, że duch jest niematerialny, nie chodzi też o to, że Bóg jest wszędzie.
Mimo wszystko, kiedy dusza jest w ciele da się określić przestrzeń. Moja dusza jest w moim ciele. Św. Augustyn mówił, że dusza jest cała w całym ciele i cała w jego częściach.
Unia hipostatyczna, czyli zjednoczenie natury duchowej (boskiej) z naturą duchowo-cielesną to nie jest na tej zasadzie jak obecność Boga w świecie. We mnie też jest Bóg, bo jest wszędzie, ale ja nie jestem Bogiem, ani moje ciało nie jest ciałem Boga. W przypadku Chrystusa było coś takiego. Bóstwo jest zjednoczone z człowieczeństwem, On jest Bogiem, to Jego ciało to ciało Boga.

Nie wiem, jaki powinno się tu zastosować model. Bardziej pewne rzeczy się neguje niż afirmuje tutaj.
Unia hipostatyczna, czyli unia gdzie łącznikiem jest osoba boska, gdzie nie ma osoby ludzkiej, ani dwóch osób. Można starać się znaleźć jakieś przykłady, jak pokazać, że dwie substancje duchowe są zjednoczone: jak bóstwo i dusza ludzka Chrystusa, oraz przykłady jak zjednoczone jest bóstwo i ciało Chrystusa. Wydaje mi się, że tutaj chyba bardziej chodzi nie o wyobraźnię, ale o negację pewnych stwierdzeń (podobne podejście mam do Trójcy Świętej, staram się bardziej szukać stwierdzeń niż obrazów, np. Wieczny Ojciec, wieczny Syn, wieczny Duch Święty, ale nie trzej wieczni ale jeden wieczny). 

Jeśli szukam modeli na unię hipostatyczną, to mam bardziej durny przykład, jak naklejka, której nie można odkleić na dobry samochód, samochód jako bóstwo, naklejka to człowieczeństwo, dwie natury, nieodklejalność to jedność, hipostaza, czyli ta jedna osoba boska jako styk naklejki i samochodu. Śmierć to by było przerwanie tej naklejki bez jakiegokolwiek uszkodzenia samochodu, zmartwychwstanie byłoby odnowieniem jedności tej naklejki. Ale to jest tylko wyobraźnia.

Cytuj
I jeszcze przypomniałem sobie że niekiedy pytają czy szatan zna nasze myśli. Zdaje się że odpowiedź jest zwykle negatywna ale (np. śp o. Gabrielle Armoth) mówią że wnioskuje po naszych zachowaniach (emocjach?). A to znaczyłoby że ma jakieś zmysły (?).
I pojawia się myśl - jak nas słyszą święci? Modlimy się czasem w myślach do Anioła stróża lub do NMP o wstawiennictwo. Czy Bóg, który wszystko wie (a więc zna nasze najskrytsze myśli) przekazuje im jakoś te prośby albo udostępnia im jakiś "interfejs" do naszych myśli?

Aniołowie nie znają naszych myśli, mogą znać to tylko, co komunikujemy. Po emocjach po znakach zewnętrznych anioł może coś wywnioskować własnymi siłami, pewnie więcej niż człowiek. Ale myśli nie są mu znane. Co do świętych w chwale, jak słyszą nasze modlitwy, przesyłam tekst: https://christianitas.org/news/czy-maryja-i-swieci-znaja-nasze-mysli/
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 105

« Odpowiedz #162 dnia: Stycznia 29, 2023, 16:21:16 pm »

Bóg przemawia do nas ludzkim językiem więc być może podobnie do nas przemawia "naszą" logiką. Tak samo jak w NT mowa o czterech narożnikach ziemi, padaniu gwiazd na ziemię itp - dziś wiemy że planeta nie ma żadnych narożników a gwiazda jest tak wielka, że lekko wchłonęłaby Ziemię bez śladu. Ale gdyby Objawienie wyjaśniało kosmologię i podało np że Ziemia jest kulą w próżni orbitującą wokół wielokroć większego i masywniejszego Słońca, odrzucono by te nauki jako oczywisty absurd i nie przyjęto by Ewangelii. Gdzieś czytałem, że (chyba po Koperniku) gdy opublikowano, że Ziemia się obraca uznano to za absurd bo "powstał by tak wielki wiatr, że dachy domów by pozrywał".

Zatem może i logika jest uniwersalna ale to niestety oznaczałoby, że
albo-albo:

1. logika jest cechą Boga jak mądrość i taka jest udzielona stworzeniu
2. logika (w naszym pojęciu) jest częścią stworzenia i Boga nie obowiązuje - Bóg może mieć własną wewnętrznie.
3. Bóg podlega prawom logiki (tej jaką znamy). To wykluczam. Bo wykluczam jakąkolwiek zależność Boga od czegokolwiek.

Mówił Pan, że w przypadku Boga Jego natura jest tożsama z Nim samym. Więc jeżeli logika (taka czy inna) leży w Jego naturze to zadaje się oznaczać, że nadal jest niezależny.
Zapewne nie pojmuję jeszcze słowa "natura" bo ciężko znaleźć coś zwięzłego (pomijąc wszechobecne utożsamienie z przyrodą).

W #90 pisze Pan
Cytuj
W pewnym sensie Adam mógł powiedzieć, kiedy był sam, że jest całym człowieczeństwem, i mógł to powiedzieć, jako źródło ludzkości. Niemniej tylko w tym sensie, że  "wszyscy ludzie to ja".

Zatem podsumujmy:
{natura Boska} tożsama z {Bóg}
{natura ludzka} nie tożsama z {Adam*}

*) Mam na myśli takiego Adama, że (przyjmijmy taką fikcję) Bóg stworzył Adama i tak już zostało na wieczność - nie zdecydował się stworzyć Ewy i nie powstał ród ludzki. Adam, mimo że jest jedynym wiecznym (wieczny czas, nie chodzi o Bożą wieczność) przedstawicielem natury ludzkiej nie jest z nią tożsamy.
Czy w/w zdanie (w tym zmyślonym kontekście) byłoby poprawne?

Cytuj
Mówienie "nasza logika" to bardzo nieścisłe. W logice są rzeczy, które stosują się do każdego bytu, jak niesprzeczność, jak wyłączony środek... Robienie z tego, jakby to było tylko u nas i tylko od pewnego czasu, jest bardzo błędne. Zdanie: Bóg jest Bogiem i nie jest nie-Bogiem jest zawsze i wszędzie prawdziwe. Gdyby (przynajmniej podstawowe) zasady logiki naruszyć, to trzeba odrzucić całe Pismo Święte, bo de facto wszystko w nim byłoby bez sensu, trzeba byłoby odrzucić jakąkolwiek naukę.

Zatem zadaje się, jakoby (wyżej) pasowałoby (1). O ile moje podejście do kwestii nie jest obarczone wadą (przypuszczam, że pewnie jest).

Cytuj
Co do naszych modeli, wyobrażeń etc. to jest dobre, trzeba zobaczyć tylko, gdzie jest słabość tego modelu. Film znany jednym aktem jest bardzo ciekawy, ale z jednej strony nie pokazuje, że ten kto go ogląda jest zarazem jego reżyserem, wszystko od niego zależy, a aktorzy są naprawdę wolni.
Mam "lepsze" modele ale chciałem uprościć, ukazać ideę.
Cytuj
Na wykładach miałem obraz środka koła, a cały czas jakby był okręgiem. Tylko znów, czas nie jest okrężny, to co było, nie powtarza się.
Okrężny czas wynika pewnie z cyferblatu. Co do środka koła - tu nie wiem jaka idea. Może sugerują dwuwymiarowość czasu (gdzieś na YT mignął mi temat wykładu z fizyki "Ile wymiarów ma czas" ale nie wysłuchałem).


Cytuj
Ja nie widze problemu w rozwoju nauk, przynajmniej przyrodniczych. Widzę problem w humanistyce, która jest zideologizowana, oparta na wyobraźni i "widzi mi się".
Czyli wodolejstwo.
Mnie się zdaje, że to są naczynia połączone. Historia to moja słaba strona (mocno zaniedbana) ale czytuję to i owo i taki mi się obraz jawi, że po Galileuszu i Koperniku wielu poczuło się zwolnionymi z wiary. A że mieli już druk, publikowali swoje błędy i tak też uczyli się inni. Teraz mamy Internet i chaos jest jeszcze większy.


Cytuj
Proszę o cytat z Apokalipsy, który ma Pan na myśli.
Ap 3,10 Skoro zachowałeś nakaz mojej wytrwałości
i Ja cię zachowam od próby,
która ma nadejść na cały obszar zamieszkany,
by wypróbować mieszkańców ziemi



Cytuj
Istnienia się nie definiuje. Istotę się definiuje. Bardziej szuka się wskaźników życia. Samo życie się wskazuje. Istnienie można wskazać, można o nim mówić, że sprawia, że jakaś istota jest, a nie tylko jest przedmiotem poznania, ideą.

Proszę o sygnał, czy to jest zrozumiałe, co piszę o życiu Boga i o życiu.

Zdaje się, że istnienie jest samodefiniowalne - może z racji swojej prostoty i bezwzględnej podstawowości. Może coś istnieć a nie żyć (np. materia gwiazdowa). Ale żeby żyć, musi istnieć. Czym jest życie? Niby każdy to wie ale nie mam pojęcia jak to zdefiniować, szczególnie uwzględniając życie niezmiennego Boga bo mówi się o czymś że jest "tętniące życiem" ale tętno to jakiś cykliczny proces a więc jest w czasie a Bóg w czasie nie jest. Ale zostawmy to.

Cytuj
Cytuj
Wysnuwano tam tezę, że  ludzkie ciało znajduje się tutaj a dusza jest gdzie indziej (w świecie duchowym czy jakoś podobnie).
Nasza substancja to ciało żyjące, czyli w związku z duszą. Dusza jest w ciele, to jest jakiś obraz "poza, w świecie duchowym" - bardzo materialne spojrzenie. Definicja śmierci to oddzielenie duszy od ciała.

Czy były jakieś potępienia tezy, że dusze są oddzielnie w świecie duchowym, a tutaj ciała. Nie wiem, wydaje mi się, że nauka o śmierci o wskazuje.

Zdaje się że niekoniecznie "na zewnątrz" bo jeśli dusza jest rzeczywistością duchową, nie ma atrybutów materii jak m. in. lokalizacja w przestrzeni. Więc nie mówię, że dusza jest gdzieś w drugim końcu wszechświata czy w jakimś nieokreślonym bliżej położeniu ale że w ogóle nie ma żadnego położenia a ma jakąś łączność z ciałem. Ale oczywiście nie twierdzę tylko staram się dociekać.

Cytuj
Aniołowie nie znają naszych myśli, mogą znać to tylko, co komunikujemy. Po emocjach po znakach zewnętrznych anioł może coś wywnioskować własnymi siłami, pewnie więcej niż człowiek. Ale myśli nie są mu znane. Co do świętych w chwale, jak słyszą nasze modlitwy, przesyłam tekst: https://christianitas.org/news/czy-maryja-i-swieci-znaja-nasze-mysli/

Rzeczywiście ktoś to dość precyzyjnie wyjaśnia. Dziękuję.

A wracając do ścisłego tematu wątku, co Pan powie o stosunku teologa x. Cz. Bartnika nt. ofiarowania Bóstwa "O TEKŚCIE KORONKI DO MIŁOSIERDZIA BOŻEGO" pkt 2 z "Teologia w Polsce 2,2 (2008)"?

Cutuję:

Cytuj
2. Przejdźmy jednak do pewnych uwag teologicznych o obecnym tekście Ko-
ronki do Miłosierdzia Bożego. Tekst ten, odmawiany na „dużych paciorkach” ró-
żańca, zatwierdzony przez kard. Franciszka Macharskiego 18.09.1993 r., brzmi
następująco:
„Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo najmilszego
Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa na przebłaganie za grzechy na-
sze i całego świata”.
Otóż u teologa budzą się pewne zastrzeżenia co do sformułowania: „ofiaruję
Ci... Bóstwo Syna Twojego”. Czy można poprawnie teologicznie ofiarować Bó-
stwo Jezusa Bogu Ojcu? Otóż według naszej nauki o Trójcy Świętej Bóstwo jest
jedno i to samo we wszystkich Trzech Osobach. A więc byłoby to ofiarowywanie
„Boga Bogu”, co tchnie tzw. tryteizmem, czyli, że jest „Trzech Bogów”. Jeśli za-
tem nie jest to jakaś poetycka metafora w stylu „ofiaruję Cię Tobie samemu”,
to ofiarowuje się Chrystusa Jako „jednego” Boga Bogu Ojcu jako „drugiemu”
Bogu. Niektórzy powiadają, że zwrot ten jest wzięty z wizji św. Faustyny. Jednak
przeżycia wizji są ujmowane w formy i interpretacje własne. W każdym razie ob-
jawienie prywatne nie można interpretować w sensie niezgodnym z Objawieniem
publicznym i nauką Kościoła o Trójcy Świętej.
Trzeba jeszcze raz powtórzyć, że Bóstwo Syna jest tożsame z Bóstwem Ojca
i Ducha Świętego, gdyż wyznajemy tylko jedno Bóstwo, czyli Jednego Boga.
Wspaniała teologicznie prefacja mszalna o Trójcy Świętej mówi: „Boże Ojcze,
Ty z Jednorodzonym Synem Twoim i Duchem Świętym jednym jesteś Bogiem
(unus es Deus), jednym jesteś Panem (unus es Dominus)... Tak iż wyznając praw-
dziwe i wiekuiste Bóstwo wielbimy odrębność Osób, jedność w Istocie (et in es-
sentia unitas)”.
Ponadto według przytoczonego tekstu niejasna robi się chrystologia. Fraza:
„...ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo... Twojego Syna” zdaje się sugero-
wać, że Jezus Chrystus składa się z czterech elementów: Ciała, Krwi, Duszy i Bó-
stwa. Nie ma Jezusa Człowieka, są tylko „elementy”, do których dodane jest Bó-
stwo. Owszem, poprawne jest ofiarowywanie Ciała i Krwi, bo przez nie Chrystus
nas odkupił i tak jest w Eucharystii, lecz dodawanie do tego „duszy” to już inny
porządek.
Jakby to lepiej sformułować? Otóż zamiast słowa „Bóstwo” lepiej byłoby dać
słowo „Osobę” (Bożą). Wtedy tekst otrzymuje brzmienie następujące: Ojcze
Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Osobę, Syna Twojego... Pana
O tekście Koronki do Miłosierdzia Bożego
TwP 2,2 (2008) 269
naszego”. Osoba bowiem zwieńcza ostatecznie obie natury, Boską i ludzką,
a przede wszystkim Osoba Chrystusa nie oznacza „drugiego jakiegoś Bóstwa”.
Osobę Chrystusa można ofiarować, bo jest ona pośrednikiem między Osobą Ojca
a nami, jest Zbawcą i Drogą do Ojca: „Ja idę do Ojca” (J 14,12). Osobę Rodzone-
go można, odnosić do Osoby Rodzącej, tym bardziej, że jest to Osoba wcielona
w Jezusa i w pewnej konsekwencji w cały świat. Ojciec jest Miłością Boską
do Syna i do stworzenia, Osoba Syna jest uosobieniem tejże Miłości i niejako
„odpłaca” Miłością do Ojca. Wcielony utożsamia osobę ludzką z Osobą Boską
i realizuje jedną Osobę. Nie wcielił się Bóg jako taki, Istota Boża, czy Natura Bo-
ża, lecz wcieliła się jedna z Osób Bożych, a mianowicie Syn Boży. Przy tym „du-
sza” nie jest osobą, co podkreślił św. Tomasz z Akwinu (por. STh I, q.29, a.1
ad 5)


Przy okazji - czy można prosić o coś w przeszłości? Wszak Bóg jest w jednym akcie wobec całych dziejów świata. Np. oglądam "Katastrofy w przestworzach" - seria około godzinnych filmów dokumentalnych inscenizujących rzeczywiste wydarzenia - katastrofy samolotów (głównie pasażerskich). W niektórych giną wszyscy, w innych część ludzi a w jeszcze innych udaje się szczęśliwie wylądować i nikt nie ginie. Zaczynając oglądać zwykle nie wiem co się wydarzy więc proszę Boga by szczęśliwie wylądowali, by nikt nie zginął. To czy można mieć nadzieję na wysłuchanie prośby za ludzi w przeszłości (np. 1970 rok)?
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #163 dnia: Stycznia 29, 2023, 19:09:33 pm »

Cytuj
Bóg przemawia do nas ludzkim językiem więc być może podobnie do nas przemawia "naszą" logiką. Tak samo jak w NT mowa o czterech narożnikach ziemi, padaniu gwiazd na ziemię itp - dziś wiemy że planeta nie ma żadnych narożników a gwiazda jest tak wielka, że lekko wchłonęłaby Ziemię bez śladu. Ale gdyby Objawienie wyjaśniało kosmologię i podało np że Ziemia jest kulą w próżni orbitującą wokół wielokroć większego i masywniejszego Słońca, odrzucono by te nauki jako oczywisty absurd i nie przyjęto by Ewangelii. Gdzieś czytałem, że (chyba po Koperniku) gdy opublikowano, że Ziemia się obraca uznano to za absurd bo "powstał by tak wielki wiatr, że dachy domów by pozrywał".

Zatem może i logika jest uniwersalna ale to niestety oznaczałoby, że
albo-albo:

1. logika jest cechą Boga jak mądrość i taka jest udzielona stworzeniu
2. logika (w naszym pojęciu) jest częścią stworzenia i Boga nie obowiązuje - Bóg może mieć własną wewnętrznie.
3. Bóg podlega prawom logiki (tej jaką znamy). To wykluczam. Bo wykluczam jakąkolwiek zależność Boga od czegokolwiek.

Mówił Pan, że w przypadku Boga Jego natura jest tożsama z Nim samym. Więc jeżeli logika (taka czy inna) leży w Jego naturze to zadaje się oznaczać, że nadal jest niezależny.
Zapewne nie pojmuję jeszcze słowa "natura" bo ciężko znaleźć coś zwięzłego (pomijąc wszechobecne utożsamienie z przyrodą).

Jak Pan zdefiniowałby ludzką logikę? Czy różniłaby się o logiki jako takiej? Czym różniłaby się od logiki Bożej?

Ja generalnie patrzę na ludzką logikę, przeciwstawioną Bożej, jako na wnioskowania, mające na celu jakieś korzyści doczesne: władza, sława, posiadanie. Nie biorę tu pod uwagę zasad takich jak tożsamość, wyłączony środek, niesprzeczność... bo to są bardziej cechy jakiegokolwiek bytu, jakiejkolwiek natury niż jakieś działania, wnioskowania. To poprzedza refleksję. "Bóg jest Bogiem i nie jest nie-Bogiem", to jest zawsze prawdziwe, nawet gdy ktoś tego nie formułuje. To trudno nazwać ludzką logiką i przeciwstawiać ją Bożej, czy ogólnie logice. Ja mówię o absolutnie podstawowych rzeczach dotyczących jakiegokolwiek bytu, o takich rzeczach, które jeśli się zaneguje, nic nie ma prawa zaistnieć, bo jest niebytem. To jest ściśle w Bogu. Niech Pan postara się zanegować którąkolwiek z tych zasad. Np. Jeśli mamy 2 zdania "Bóg jest" i "Boga nie ma" to tylko jedno z nich jest prawdziwe, i nie da się włożyć niczego pomiędzy cokolwiek z tych twierdzeń. Proszę zobaczyć, że tak ogólne zdania nie biorą pod uwagę czym jest Bóg. Zanegować którąkolwiek z zasad podstawowych, to powiedzieć, że mamy do czynienia z niebytem.

Z tych twierdzeń, które Pan wynumerował:
Cytuj
1. logika jest cechą Boga jak mądrość i taka jest udzielona stworzeniu
2. logika (w naszym pojęciu) jest częścią stworzenia i Boga nie obowiązuje - Bóg może mieć własną wewnętrznie.
3. Bóg podlega prawom logiki (tej jaką znamy). To wykluczam. Bo wykluczam jakąkolwiek zależność Boga od czegokolwiek.

3. twierdzenie Pan wyklucza, bo to się wydaje, jakbyśmy coś narzucali na Boga, jakby Bóg był podległy zewnętrznej zasadzie. Bóg jest podległy swojej własnej naturze. Tak jak to było powiedziane o rodzeniu Syna kilka wpisów temu. Proszę zobaczyć, że powiedzenie, że Bóg jest czym jest i nie jest czym innym, to nie jest żadne ograniczanie natury Bożej.

2. To się domaga zdefiniowania pojęcia logika. Te podstawowe zasady zawsze w Bogu zachodzą, bo to zachodzi i musi zachodzić w każdej naturze. Gdyby nie zachodziło, to zdania "Bóg jest niczym" albo te wszystkie obelgi rzucane przez różnych ateistów w stosunku do Boga byłyby prawdziwe - skoro sprzeczności realne sprzeczności mogą być prawdziwe. Gdyby zanegował Pan którąkolwiek z podstawowych zasad, to jakiekolwiek zdanie, najgorsze bluźnierstwa, to byłoby prawdziwe. Natomiast jeśli logika Boża to wiedza Boga o Nim samym - to wiadomo, że to jest ponad poznaniem ludzkim i anielskim. Nawet w chwale nieba, gdzie Boga ogląda się wprost, twarzą w twarz, gdzie dusza poznaje istotę Bożą, i jest oświecona przez Boga światłem chwały, żeby mogła to robić, a jednak nawet tam nie jest w stanie objąć, pojąć Boga. Zna a nie pojmuje. Kontempluje, a nie jest w stanie zamknąć. Tylko Bóg sam pojmuje samego siebie.

1. Te podstawowe zasady dotyczą bardziej bytu jako takiego, nawet, gdyby nikt go nie poznawał. Świat, jako stworzony przez Boga, musi być podobny do swego stwórcy. Nasz rozum jest stworzony na podobieństwo rozumu Bożego, ale całe stworzenie ma w sobie jakieś ślady, pokazujące, od kogo pochodzi. Co do mądrości. Mądrość to przede wszystkim znanie pierwszej przyczyny, tego, od czego wychodzi cały świat. Jasne, że nasza mądrość jest jakimś podobieństwem do mądrości Bożej, podobnie jak każde nasze dobro.

Cytuj
Ale gdyby Objawienie wyjaśniało kosmologię i podało np że Ziemia jest kulą w próżni orbitującą wokół wielokroć większego i masywniejszego Słońca, odrzucono by te nauki jako oczywisty absurd i nie przyjęto by Ewangelii. Gdzieś czytałem, że (chyba po Koperniku) gdy opublikowano, że Ziemia się obraca uznano to za absurd bo "powstał by tak wielki wiatr, że dachy domów by pozrywał

To prawda, że Bóg objawiając się używał stanu wiedzy ludzi czasu, do których mówił. Prorocy swoje wizje starali się przedstawić używając pojęć ówczesnej biologii, kosmologii etc. Druga sprawa, że teksty biblijne są poetyckie, posługują się językiem poezji: np. ręka Boga, palec Boga, oblicze Boga... I wtedy trzeba starać się zrozumieć co to może oznaczać.
Co do Kopernika, o ile pamiętam, on był na indeksie nie jako ktoś, kto głosi herezję, tylko jako doktryna do zbadania. Mógł być wykładany na uniwersytetach katolickich przez cały czas, ale nie jako prawo przyrodnicze, ale jako hipoteza. Tego dotyczył spór z Galileuszem, który to traktował jako prawo, a nie hipotezę. Rzeczywiste potwierdzenie teorii Kopernika to Foucault, połowa 19 wieku, o ile dobrze pamiętam. Krytyka Kopernika tak durna, jak ten wiatr, wątpię, żeby była ze środowisk katolickich, to mi bardziej przypomina protestantyzm, ale ręki za to nie dam. Teoria kopernikańska była wykładana w XVI wieku na uniwersytetach katolickich jako opcja. Generalnie podejście Kościoła do nauk przyrodniczych jest od wieków bardzo otwarte, Kościół katolicki dość chętnie wspierał astronomów, biologów. Jeśli mogę polecić jakąś dobrą książkę na te tematy, to Vittorio Messori, Czarne Karty Kościoła.

Cytuj
Zatem podsumujmy:
{natura Boska} tożsama z {Bóg}
{natura ludzka} nie tożsama z {Adam*}

*) Mam na myśli takiego Adama, że (przyjmijmy taką fikcję) Bóg stworzył Adama i tak już zostało na wieczność - nie zdecydował się stworzyć Ewy i nie powstał ród ludzki. Adam, mimo że jest jedynym wiecznym (wieczny czas, nie chodzi o Bożą wieczność) przedstawicielem natury ludzkiej nie jest z nią tożsamy.
Czy w/w zdanie (w tym zmyślonym kontekście) byłoby poprawne?

W takiej hipotezie, że Bóg stwarza tylko Adama na wieczność, to cała natura ludzka byłaby tylko w Adamie.

Cytuj
Cytuj
Mówienie "nasza logika" to bardzo nieścisłe. W logice są rzeczy, które stosują się do każdego bytu, jak niesprzeczność, jak wyłączony środek... Robienie z tego, jakby to było tylko u nas i tylko od pewnego czasu, jest bardzo błędne. Zdanie: Bóg jest Bogiem i nie jest nie-Bogiem jest zawsze i wszędzie prawdziwe. Gdyby (przynajmniej podstawowe) zasady logiki naruszyć, to trzeba odrzucić całe Pismo Święte, bo de facto wszystko w nim byłoby bez sensu, trzeba byłoby odrzucić jakąkolwiek naukę.

Zatem zadaje się, jakoby (wyżej) pasowałoby (1). O ile moje podejście do kwestii nie jest obarczone wadą (przypuszczam, że pewnie jest).

Mnie się wydaje, że nasz opór do tych pierwszych zasad wynika z tego (oj chyba się powtarzam), że mamy wrażenie, jakbyśmy coś od siebie, zewnętrznego narzucali na Boga, podczas gdy to są cechy jakiejkolwiek natury, jakiegokolwiek bytu. To dzięki nim możemy powiedzieć: Bóg jest nieskończony i ponad naszym poznaniem, i dzięki tym zasadom to nie znaczy " Bóg jest skończony i podległy nam". To dzięki tym zasadom można powiedzieć Bóg jest ponad jakimkolwiek bytem stworzonym" i to nie znaczy czegoś przeciwnego. Moja metoda na to, to wyciągnięcie konsekwencji z negacji zasad podstawowych.

Cytuj
Okrężny czas wynika pewnie z cyferblatu. Co do środka koła - tu nie wiem jaka idea. Może sugerują dwuwymiarowość czasu (gdzieś na YT mignął mi temat wykładu z fizyki "Ile wymiarów ma czas" ale nie wysłuchałem).

Nie wiem czym jest cyberblat. Środek Koła jako Bóg, czas jako ten okrąg. Bóg ma się tak samo do każdego punku tego okręgu, czyli do tego co teraz, wczoraj, jutro. To jest tylko model, skażony niedoskonałością jak każdy model, coś tłumaczy, czegoś nie. Przez obraz dojść do jakiegoś pojęcia, to jest jego rola. Tutaj jest taka idea czasu cykliczego, która jest odrzucona, że w zasadzie to co dzisiaj robimy to już jakiś czas temu było, i to też będzie za jakiś czas. Pan jeszcze raz napisze wpis o księdzu Olewińskim, ja się włączę etc. To jest tu nieprawdziwe.

Cytuj
Zdaje się, że istnienie jest samodefiniowalne - może z racji swojej prostoty i bezwzględnej podstawowości.
Co to znaczy samo-definiowalne? Ja tutaj używam klasycznej nauki o definicji - podać rodzaj najbliższy (w naszym wypadku zwierzę) i różnicę gatunkową, to co wyróżnia dany byt z całego rodzaju (to w naszym wypadku rozumność).
Co do takich pojęć jak istnienie nie ma ani rodzaju bliższego, ani różnicy gatunkowej. Podobnie ma się sprawa z pojęciem bytu. Jest coś takiego jak definicja przez wskazanie. To jest żywe. Życie jako istnienie żyjącego jest jakąś pochodną tego.

Cytuj
Więc nie mówię, że dusza jest gdzieś w drugim końcu wszechświata czy w jakimś nieokreślonym bliżej położeniu ale że w ogóle nie ma żadnego położenia a ma jakąś łączność z ciałem. Ale oczywiście nie twierdzę tylko staram się dociekać.
Wydaje mi się, że tutaj to co św. Augustyn mówi, rzeczywiście pomaga. Jest cała w całym ciele i cała w każdym z członków. Ze zmysłów jej władze biorą poznanie, w którym dokonują abstrakcji etc. Powiedzieć, że dusza jest poza ciałem, to też dać jej jakąś lokalizację, że jest dajmy na to 5 cm. od ciała. Jak mi coś przyjdzie na myśl, pogadam z moimi kolegami, może coś da się jakoś lepiej przestawić. Teraz nie jestem w stanie tego sprawdzić, coś mi się kołacze to w związku np. z obecnością Jezusa w Eucharystii, ale dociekamy razem dalej.

Cytuj
istoria to moja słaba strona (mocno zaniedbana) ale czytuję to i owo i taki mi się obraz jawi, że po Galileuszu i Koperniku wielu poczuło się zwolnionymi z wiary.
Szczerze mówiąc, nie wiem, czy to tak było odbierane. Kopernik wprowadził system heliocentryczny m.in. z przesłanek teologicznych, Galileusz był przyjacielem papieża. Ja zastąpienie naukami przyrodniczymi wiary widzę dopiero w XVIII wieku w filozofii oświeceniowej, ale nie wcześniej. A nawet u takich złośliwych buraków jak Wolter, mimo wszystko to nie był ateizm.

Dzięki za tekst ks. Bartnika. To wówczas mam do niego pytania. Kapłan ofiaruje hostię na Mszy, wiemy, że hostia to ciało, krew, dusza i Bóstwo. Bo tak m. in. definiuje to Trydent. Byłoby to zatem jakieś zanegowanie tego.
Druga rzecz, też pytania do śp. ks. Bartnika - jak zrozumieć, że Jezus ofiarował samego siebie.
3. Osoba Chrystusa jest boska, jest prawdziwym Bogiem. Powiedzieć wtedy ofiaruję osobę, ale nie ofiaruję jego bóstwa jest wówczas też sprzeczne. Nie istnieje osoba oderwana od natury. Oderwać osobę boską od bóstwa, to w zasadzie powiedzieć, że to nie jest osoba boska.

Zarzut teologiczny, to nie osoba jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi w sensie najściślejszym, ale ludzka natura Chrystusa, bo ona jest naturą wspólną nam, a jednocześnie własną naturą osoby boskiej Chrystusa. To natura ludzka jest porawdziwym łacznikiem między Bogiem a Ludźmi, a nie osoba Chrystusa.

Wiadomo, że to osoba boska przyjmuje do unii ze sobą ciało i duszę Chrystusa, stając się własną i jedyną osobą tego człowieka, ale to nie wyklucza jedności dwóch natur przez tę osobę. Tomasz pisząc wspomniane słowa, mówi, że to osoba Syna się wciela, a nie Ojca, czy Ducha Świętego. Niemniej unia to zjednoczenie dwóch natur: boskiej i ludzkiej, w oparciu o boską osobę. To to jest Sobór Chalcedoński i unia hipostatyczna.

Kolejny zarzut:
Cytuj
„...ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo... Twojego Syna” zdaje się sugero-
wać, że Jezus Chrystus składa się z czterech elementów: Ciała, Krwi, Duszy i Bó-
stwa.

To jest formuła Soboru Trydenckiego.

konkomitancja jest kluczem do zrozumienia tej formuły oraz unia hipostatyczna.
Tych dwóch rzeczy ks. Bartnik nie neguje, ale też nie pokazuje.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 105

« Odpowiedz #164 dnia: Stycznia 29, 2023, 20:48:56 pm »

Cytuj
Jak Pan zdefiniowałby ludzką logikę? Czy różniłaby się o logiki jako takiej? Czym różniłaby się od logiki Bożej?
Nie byłaby dla nas dostępna ani zrozumiała. Np. to, że Bóg istnieje zawsze bez przyczyny mogłoby być przykładem takiej niepojętości. Nasza logika mówi, że każdy stan ma swoją przyczynę, coś co go poprzedza.

Cytuj
W takiej hipotezie, że Bóg stwarza tylko Adama na wieczność, to cała natura ludzka byłaby tylko w Adamie.

Byłaby w Adamie ale czy byłaby tożsama z Adamem?

Cytuj
Nie wiem czym jest cyberblat.
Zegarek ze wskazówkami ma cyferblat czyli tarczę z wypisanymi godzinami. Mnie chodzi o to, że takie zegarki (lub zegary) są z nami od paru wieków i może stąd skojarzenie czasu z kołem lub okręgiem.

Cytuj
Tutaj jest taka idea czasu cykliczego, która jest odrzucona, że w zasadzie to co dzisiaj robimy to już jakiś czas temu było, i to też będzie za jakiś czas. Pan jeszcze raz napisze wpis o księdzu Olewińskim, ja się włączę etc. To jest tu nieprawdziwe.

Znam takie hipotezy i wierzenia. Widzę to jako zaprzeczenie (celowe lub nie) Objawieniu.

Cytuj
Co to znaczy samo-definiowalne?

Mam na myśli, że nie trzeba tego definiować bo to jest tak proste, że rozumie się samo przez siebie. Nawet w matematyce, gdzie mnóstwo definicji, nie przypominam sobie definicji istnienia a są twierdzenia z użyciem tego słowa "Istnieje takie X, że ...".
Teraz wyczytałem [https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwantyfikator_egzystencjalny]tutaj[/quote], że to się nazywa "kwantyfikator egzystencjalny". Ale czym jest sama egzystencja chyba nikt nie wyjaśnił (https://pl.wikipedia.org/wiki/Istnienie).

Cytuj
Ja tutaj używam klasycznej nauki o definicji
Jestem jakimś rodzajem poszukiwacza "na własną rękę". Teraz - wielbić Boga - jestem (od trzech dekad) z powrotem w Kościele (mam nadzieję, że już na wieczność) więc szukam tego, co Duch świety dotychczas odsłonił Kościołowi.
Trochę mnie jednak niepokoi to bazowanie na filozofach greckich ale może czegoś jeszcze gruntownie nie zrozumiałem i może tak jest zgodnie z wolą Bożą.


Cytuj
Wydaje mi się, że tutaj to co św. Augustyn mówi, rzeczywiście pomaga. Jest cała w całym ciele i cała w każdym z członków. Ze zmysłów jej władze biorą poznanie, w którym dokonują abstrakcji etc. Powiedzieć, że dusza jest poza ciałem, to też dać jej jakąś lokalizację, że jest dajmy na to 5 cm. od ciała. Jak mi coś przyjdzie na myśl, pogadam z moimi kolegami, może coś da się jakoś lepiej przestawić. Teraz nie jestem w stanie tego sprawdzić, coś mi się kołacze to w związku np. z obecnością Jezusa w Eucharystii, ale dociekamy razem dalej.

Nie cm. Weźmy analogię.
Ktoś wraca ze sklepu do domu niosąc 2 bochenki chleba.
Pyt.: gdzie znajdują się te 2 bochenki chleba?
Odp.: Między sklepem a domem.
Pyt.: Gdzie znajduje się 2 (liczba)?
Odp.: W zbiorze liczb naturalnych. (ktoś by może tak odpowiedział)
Pyt.: Więc gdzie znajduje się zbiór liczb naturalnych?
Odp.? ? ?

I tak może jest z duszą i duchem. Na pewno istnieje ale nie można wskazać gdzie.

Cytuj
3. Osoba Chrystusa jest boska, jest prawdziwym Bogiem. Powiedzieć wtedy ofiaruję osobę, ale nie ofiaruję jego bóstwa jest wówczas też sprzeczne. Nie istnieje osoba oderwana od natury. Oderwać osobę boską od bóstwa, to w zasadzie powiedzieć, że to nie jest osoba boska.
To mi się wydaje mocnym argumentem. Muszę go wziąć pod uwagę. Dziś podczas mszy św przypomniało mi się co Pan pisał o związaniu Bóstwa z Ciałem i Duszą Pana Jezusa nawet w czasie między Jego śmiercią a Zmartwychwstaniem. Też muszę to wziąć pod uwagę.

Cytuj
Tomasz pisząc wspomniane słowa, mówi, że to osoba Syna się wciela, a nie Ojca, czy Ducha Świętego. Niemniej unia to zjednoczenie dwóch natur: boskiej i ludzkiej, w oparciu o boską osobę. To to jest Sobór Chalcedoński i unia hipostatyczna.
No właśnie (miałem o to pytać) - skoro w Panu Jezusie przebywa natura Boska, a natura Boska jest tożsama z Bogiem, a Bóg to (jak wiemy) trzy Osoby Boskie, to nasuwają się pytania:
1. Czy w Panu Jezusie jest też Ojciec i Duch święty?
2. A w hostii św?
Tym bardziej, że mowa o Jedności.
Oraz J 14,9 "Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?"

Cytuj
jak skończymy rozmowę, to powinniśmy ją wydać drukiem hahahahhaa
Druk mało kto chyba dziś czyta. Ale sam będę tu zaglądał jako do swego rodzaju kompendium.
Zapisane
Strony: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 17 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!