Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 08, 2023, 10:54:46 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228827 wiadomości w 6576 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14 Drukuj
Autor Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego  (Przeczytany 9124 razy)
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 287


« Odpowiedz #45 dnia: Grudnia 01, 2022, 22:35:30 pm »

Bódtwo to też konkret, to nie jest jakieś rozmycie nieokreślone.
Nie da się oddzielić boskiej osoby Chrystusa od Bóstwa.
W Chrystusie jest zawsze Boska osoba, związana nierozerwalnie i w sposób niezmieszany, z dwiema naturami: bóstwem i człowiekczeństwem, czyli naturą boską i ludzką. To właśnie znajduje się w hostii po konsekracji, to jest ofiarowane.
Ofiarowuje się wszystko to, co jest w hostii.

Nie ma żadnej przeszkody, żeby zgłębiać unię hipostatyczną. To fałszywa pokora, która nie chce zgłebiać i rozważać. Najlepiej tę prawdę wyraża Sobór Chalcedoński i List św. Leona Wielkiego do Flawiana.

Nauka o konkomitancji jest dogmatem wiary. Chrystus zmartwychwstały jest obecny  pod postacią chleba, choćby cząstki hostii były bardzo małe, oraz pod postacią wina, również, choćby to była maleńka kropla. Św. Tomasz to tłumaczy tak, jak ja w moim poprzednim wpisie.

Nie ma żadnej rozumnej przyczyny, żeby walczyć z koronką do MB. Gdyby w tej modlitwie był bład teologiczny, to powinniśmy przestać odprawiać Mszę, bo przecież na niej dokonuje się ofiarowanie hostii, w któej jest ciało i krew, dusza i Bóstwo najmilszego Syna. Proszę nie dać się wprędzić w skrupuły przez ludzi nie mających wiele wspólnego z teologią katolicką, za to bardzo pobożnych
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 90

« Odpowiedz #46 dnia: Grudnia 02, 2022, 20:24:05 pm »

Bódtwo to też konkret, to nie jest jakieś rozmycie nieokreślone.

Nie wyraziłem się jeszcze jasno bo nie chciałem używać pewnych słów w tak doniosłym kontekście bo mam do czynienia z obiektowymi językami programowania i korciło mnie żeby użyć tych pojęć.
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem. Stąd gdy ktoś zapyta "dokąd się wybierasz?" nie odpowiem "do narzeczeństwa" ale "do kolegi" tudzież "do kolegi będącego w stanie narzeczeństwa" ale jednak do kolegi.

Nie wiem czy wyraziłem się jasno a jeżeli tak to czy taka analogia jest trafna.
Zapisane
kzaw
bywalec
**
Wiadomości: 64

« Odpowiedz #47 dnia: Grudnia 02, 2022, 22:45:45 pm »

Wątpię, czy szukanie wskazówek w codziennym użyciu podobnych słów Ci pomoże.

Polecam Summę Teologiczną https://www.newadvent.org/summa/4002.htm (po angielsku, bo w innym zrozumiałym języku dla siebie nie znalazłem online). Jak widać sposób postępowania tutaj jest inny - podstawienie i dokładne doprecyzowanie takich definicji, by uzgodnić ze sobą jak najlepiej  zbiór tekstów natchnionych na dany temat.
Zapisane
Tadeusz
uczestnik
***
Wiadomości: 212

« Odpowiedz #48 dnia: Grudnia 03, 2022, 09:55:01 am »

Bódtwo to też konkret, to nie jest jakieś rozmycie nieokreślone.

Nie wyraziłem się jeszcze jasno bo nie chciałem używać pewnych słów w tak doniosłym kontekście bo mam do czynienia z obiektowymi językami programowania i korciło mnie żeby użyć tych pojęć.
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem. Stąd gdy ktoś zapyta "dokąd się wybierasz?" nie odpowiem "do narzeczeństwa" ale "do kolegi" tudzież "do kolegi będącego w stanie narzeczeństwa" ale jednak do kolegi.

Nie wiem czy wyraziłem się jasno a jeżeli tak to czy taka analogia jest trafna.

Skończy się na rozkminach czy chodzi o dziedziczenie wielobazowe czy może tylko o dziedziczenie interfejsów. Może nawet jakaś wersja translatora z teologii na język obiektowy powstanie.  Zdecydowanie odradzam. :-)

Summa Teologiczna po polsku
https://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 287


« Odpowiedz #49 dnia: Grudnia 03, 2022, 10:28:33 am »

Nie wyraziłem się jeszcze jasno bo nie chciałem używać pewnych słów w tak doniosłym kontekście bo mam do czynienia z obiektowymi językami programowania i korciło mnie żeby użyć tych pojęć.
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem. Stąd gdy ktoś zapyta "dokąd się wybierasz?" nie odpowiem "do narzeczeństwa" ale "do kolegi" tudzież "do kolegi będącego w stanie narzeczeństwa" ale jednak do kolegi.

Nie wiem czy wyraziłem się jasno a jeżeli tak to czy taka analogia jest trafna.

dwie uwagi.
1. narzeczeństwo jest stanem, bóstwo nie jest stanem, przypadłością, jest bytem.
Proszę zwróćić uwagę na jakąś naturę, np. koniowatość lub człowieczeństwo. W bytach materialnych jasne że człowiek to nie człowieczeństwo. Człowiek ma człowieczeństwo, to znaczy ludzką naturę. Bóg jest bóstwem.

W tym kontekście:
ciał, krew i dusza to człowieczeństwo, ludzka natura
bóstwo to boska natura
Te dwie natury przysługują boskiej osobie Chrystusa - to jest właśnie wspomniana parę dni temu unia hipostatyczna. Jedna, boska osoba (czyli hipostaza) jednoczy (unia) dwie natury, boską i ludzką.

konsekwencją tej nauki jest tzn. communicatio idiomatum, czyli sposób mówienia taki, że cechy ludzkiej natury możeby przypisać Bogu, a cechy natury boskiej człowiekowi.
Np. Matka Boga. Przecież bóstwo (czyli Bóg) nie ma początku. Ale z tego powodu, że jedyna osoba Chrystusa jest boska (jest Bogiem) możemy mówić w sposób uprawniony na Maryję Matka Boga, co oznacza, Matka tej osoby, która jest Bogiem.
Inny przykład. Bóg cierpi, albo Bóg umiera. Wiadomo, że bóstwo jest niecierpiętliwe, nieśmiertelne, ale z tego powodu, że Jezus rzeczywiście cierpiał w ciele i na duszy, możemy powiedzieć Bóg, którym jest Jezus Chrystus, cierpi.

Tutaj widzę jedną z opcji zrozumienia koronki:
Ojcze przedwieczny, ofiaruję Ci Bóstwo, czyli ofiaruję Ci tego, który jest Bogiem, któremu bóstwo przysługuje

Ale jak mówiłem wcześniej, w porzednich wiadomościach, sformułowanie ciało i krew, dusza i bóstwo ewidentnie nawiązuje do Eucharystii, to widać w dokumentach Trydentu i świadczy o tym podkreślenie krwi. Przecież, żeby powiedzieć człowieczeństwo, wystarczy: ciało i dusza.

Tak się określa hostię: ciało, krew, dusza, bóstwo
a hostię przecież kapłan ofiaruje, i Kościół ofiaruje i pobożni ludzie powinni się włączać w to ofiarowanie. Modlitwy kościelne mówią nawet o ofiarowaniu hostii Maryi. Nie jest to zatem nic niestosownego ofiarować bóstwo w takim kontekście.

2. Uwaga, która też może być pomocna, ale jest de facto marginalna.
Jest sposób orzekania, w którym jakąś osobę nazywa się majestatem (wasza wysokość), świętobliwością, miłością (Wasza miłość), legendą etc.

Jedna z oracji adwentowych mówi: Deus, humánæ cónditor et redémptor natúræ, qui Verbum tuum in útero perpétuæ virginitátis carnem assúmere voluísti
Boże, ludzkiej założycielu (stwórco) i odkupicielu natury, który (żeby) Słowo Twoje w łonie nieustannego dziewictwa ciało przyjęło zechniałeś.
Maryja jest nazwana nieustannym dziewictwem, a rozumie się przez to, że jest nieustannie dziewicą.

Mimo wszystko takie orzekanie jest uprawnione, a polega na tym, że komuś (na jakiejś podstawie uprawnionej) przypisuje się cechy abstrakcyjne. Ale co do intepretacji koronki, to co napisałem w 1 punkcie jest zasadnicze. Bóstwo to nie jest cecha abstrakcyjna, ale rzeczywisty byt.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 90

« Odpowiedz #50 dnia: Grudnia 03, 2022, 23:27:16 pm »

Skończy się na rozkminach czy chodzi o dziedziczenie wielobazowe czy może tylko o dziedziczenie interfejsów. Może nawet jakaś wersja translatora z teologii na język obiektowy powstanie.  Zdecydowanie odradzam. :-)

Pan Jezus mówiąc do prostych ludzi używał często analogii rolniczych. Ja jestem prostym informatykiem i używam analogii z nauki przyrodniczej zwanej informatyką.
Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 90

« Odpowiedz #51 dnia: Grudnia 03, 2022, 23:57:49 pm »

Bóstwo to nie jest cecha abstrakcyjna, ale rzeczywisty byt.

Dzięki za odpowiedź. Spróbuję to ogarnąć.
Zapisane
Angelus Silesius
aktywista
*****
Wiadomości: 533


I'm gonna make him an offer he can't refuse

« Odpowiedz #52 dnia: Grudnia 04, 2022, 10:12:47 am »

Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem.
To nie stan osoby tylko relacja między osobami. I ta relacja może mieć swoje cechy.  :)
Czemu p. Tadeusz odradza takie rozkminy to ja nie wiem...  ;D
Zapisane
"Religijny liberalizm pozbawia nas męczenników i misjonarzy, pozostawiając jedynie osoby kupczące religią, którym wtórują kobzy głoszące pokój w słowach, a nie w czynach!" abp Marcel François Lefebvre
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 287


« Odpowiedz #53 dnia: Grudnia 04, 2022, 18:38:30 pm »

Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem.
To nie stan osoby tylko relacja między osobami. I ta relacja może mieć swoje cechy.  :)
Czemu p. Tadeusz odradza takie rozkminy to ja nie wiem...  ;D

Po co czepiać się rzeczy tak marginalnych, Panie Angelus Silesius? Co to wnosi do dyskusji?

Narzeczeństwo jest też stanem przygotowania bliższego do zawarcia małżeństwa. Czy to się przeciwstawia relacji zwrotnej: X jes narzeczonym Y, Y jest narzeczoną X?



Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 90

« Odpowiedz #54 dnia: Grudnia 08, 2022, 22:52:14 pm »

Tak się określa hostię: ciało, krew, dusza, bóstwo
a hostię przecież kapłan ofiaruje, i Kościół ofiaruje i pobożni ludzie powinni się włączać w to ofiarowanie. Modlitwy kościelne mówią nawet o ofiarowaniu hostii Maryi. Nie jest to zatem nic niestosownego ofiarować bóstwo w takim kontekście.

"Modlitwa św Gertrudy uwalniająca 1000 dusz z czyśćca" ma:
"Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Najdroższą Krew Boskiego Syna Twego, Pana naszego Jezusa Chrystusa w połączeniu ze wszystkimi Mszami Świętymi dzisiaj na całym świecie odprawianymi ..."
Tu jest wyraźnie powiedziane, że chodzi o włączenie się w Ofiarę Chrystusa sprawowaną przez kapłana. U św Faustyny nie dostrzegłem takiej intencji i prawdę mówiąc przez dekady modliłem się słowami koronki i nie przypominam sobie żebym wpadł na to, że chodzi o to.
A przeglądałem dziś sieć w poszukiwaniach (w temacie wątku) i trafiłem na zarzuty typu "jak człowiek mógłby ofiarować Boga" (chyba to jakiś sedewakantysta). Czyli nie tyle o samo Bóstwo chodziło ale ogólnie o samą Ofiarę. No i wiadomo że nie moglibyśmy tego czynić inaczej jak tylko włączając się wzorem św Gertrudy. Jakby autor artykułu nie wiedział albo nie uznawał, że można się w tę Ofiarę włączyć.

http://glostradycji.blogspot.com/2021/03/potepienie-nabozenstwa-do-miosierdzia.html
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 287


« Odpowiedz #55 dnia: Grudnia 09, 2022, 08:47:40 am »

Tak się określa hostię: ciało, krew, dusza, bóstwo
a hostię przecież kapłan ofiaruje, i Kościół ofiaruje i pobożni ludzie powinni się włączać w to ofiarowanie. Modlitwy kościelne mówią nawet o ofiarowaniu hostii Maryi. Nie jest to zatem nic niestosownego ofiarować bóstwo w takim kontekście.

"Modlitwa św Gertrudy uwalniająca 1000 dusz z czyśćca" ma:
"Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Najdroższą Krew Boskiego Syna Twego, Pana naszego Jezusa Chrystusa w połączeniu ze wszystkimi Mszami Świętymi dzisiaj na całym świecie odprawianymi ..."
Tu jest wyraźnie powiedziane, że chodzi o włączenie się w Ofiarę Chrystusa sprawowaną przez kapłana. U św Faustyny nie dostrzegłem takiej intencji i prawdę mówiąc przez dekady modliłem się słowami koronki i nie przypominam sobie żebym wpadł na to, że chodzi o to.
A przeglądałem dziś sieć w poszukiwaniach (w temacie wątku) i trafiłem na zarzuty typu "jak człowiek mógłby ofiarować Boga" (chyba to jakiś sedewakantysta). Czyli nie tyle o samo Bóstwo chodziło ale ogólnie o samą Ofiarę. No i wiadomo że nie moglibyśmy tego czynić inaczej jak tylko włączając się wzorem św Gertrudy. Jakby autor artykułu nie wiedział albo nie uznawał, że można się w tę Ofiarę włączyć.

http://glostradycji.blogspot.com/2021/03/potepienie-nabozenstwa-do-miosierdzia.html

To prawda, tu to jest powiedziane explicite, z terminem Msza. U św. Faustyny treść jest podobna (nie ma tylko akcentu na krew), ale nie używa terminu Msza. Brak terminu nie świadczy o braku treści. W Piśmie Św. nie pojawia się termin Trójca Święta, a przecież jest nauka o Trójcy.
na eucharystyczny charakter konorki wskazują: " ciało, krew, dusza, bóstwo", ofiaruję Ci, na przebłaganie - te rzeczy odnoszą się najpełniej do Eucharystii

Gdyby chodziło o ofiarowane bóstwa, odseparowanego, to byłoby rzeczywiście niemożliwe, ale nie tylko ofiarowanie byłoby niemożliwe, ale również przyjmowanie. Tutaj natomiast kłania się unia hipostatyczna, o której pisałem we wcześniejszych wpisach.
"ciało, krew, dusza, bóstwo" to termin niemal techniczny i tradycyjny na to co znajduje się w hostii. Brak skojarzenia tych słów z Eucharystią pokazuje nie tyle, że koronka mówi o czymś innym, ale że my już nie znamy starych formuł.
 
Sedewakantyści i inni podobnej maści tradsi mają zwyczaj czepiać się koronki, a nie patrzą, że i dawniej były podobne modlitwy:
https://books.google.ch/books?id=leRXi1w38RYC&dq=ofiaruj%C4%99+Ci+b%C3%B3stwo&hl=fr&source=gbs_navlinks_s        strona 17.
https://books.google.ch/books?id=S1Y9AAAAcAAJ&dq=offero+tibi+divinitatem&hl=fr&source=gbs_navlinks_s                          strona 116.
Modlitwa Anioła w Fatimie
To nie są nowe formuły. Można to znaleźć w starej literaturze.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 90

« Odpowiedz #56 dnia: Grudnia 09, 2022, 18:30:20 pm »


To prawda, tu to jest powiedziane explicite, z terminem Msza. U św. Faustyny treść jest podobna (nie ma tylko akcentu na krew), ale nie używa terminu Msza. Brak terminu nie świadczy o braku treści.


Domyśli się znawca. Prosty wierny (jak ja przez wiele lat a i teraz mam wątpliwości co do swojej wiedzy i domyślności) nie domyśli się. Modli się więc bezrefleksyjnie albo z błędnym mniemaniem co właściwie czyni.
W Piśmie Św. nie pojawia się termin Trójca Święta, a przecież jest nauka o Trójcy.


Oczywiście, podobnie jak czyściec - to protestanci chyba mówią "nie ma o czyśćcu mowy w Piśmie św" a przecież św Paweł opisuje krótko ten stan ("ocaleje ale jakby przez ogień") lecz nazwę "czyściec" nadano później. Ale to nie zmienia fakru, że naukę należy wiernym wyłożyć od A do Z. Przynajmniej ja mam takie oczekiwania - chcę by mi tłumaczono "jak chłop krowie na miedzy". W innych dziedzinach wiedzy mogę sobie pozwolić na domysły ale w tak ważnych sprawach jak ortodoksja wiary św nie mogę sobie pozwolić na ryzyko zbłądzenia. Mam ogromne poczucie rozterki - modliłem się koronką przez 33 lata i teraz dręczę się czy obrażałem Boga przez te 33 lata (jak chce x Olewiński) czy też teraz okazuję się niewdzięcznikiem i tracę wiele łask, na które (dla siebie i dla bliskich przede wszystkim) przez cały ten czas liczyłem na dziś i na godzinę śmierci.


na eucharystyczny charakter konorki wskazują: " ciało, krew, dusza, bóstwo", ofiaruję Ci, na przebłaganie - te rzeczy odnoszą się najpełniej do Eucharystii


jw


Gdyby chodziło o ofiarowane bóstwa, odseparowanego, to byłoby rzeczywiście niemożliwe, ale nie tylko ofiarowanie byłoby niemożliwe, ale również przyjmowanie. Tutaj natomiast kłania się unia hipostatyczna, o której pisałem we wcześniejszych wpisach.


O unii pisze x Olewiński tutaj:
To On sam - jako Bóg i Człowiek - rękami kapłana składa Swoje człowieczeństwo Ojcu w Ofierze na przebłaganie za nasze grzechy. On działa jako Osoba bosko-ludzka, czyli jedność hipostatyczna, ale ofiaruje tylko to, co jest ofiarowalne, czyli człowieczeństwo, ponieważ Jego Bóstwo jest współistotne Ojcu, tym samym nigdy nie jest i nie może być odłączone czy choćby nawet różne od Bóstwa Ojca, gdyż są tą samą Istotą Boską, tym samym Bogiem.

Co ma na myśli x O. mówiąc o Bóstwie Pana: "nie może być odłączone"? Czyżby jednoznacznie uważał, że wyliczenie ofiarowanych aspektów Osoby Jezusa było równoznaczne z ich rozdzieleniem?


"ciało, krew, dusza, bóstwo" to termin niemal techniczny i tradycyjny na to co znajduje się w hostii. Brak skojarzenia tych słów z Eucharystią pokazuje nie tyle, że koronka mówi o czymś innym, ale że my już nie znamy starych formuł.


Jeżeli 100 lat temu uczono wiernych więcej, szczęśliwi oni. Z lekcji religii pamiętam tych kwestii ale to było bardzo dawno więc mogę nie pamiętać. Właściwie większość mojej świadomości religijnej nabyłem już w dorosłości na własną rękę i obawiam się, że posiadam wiele luk bo niestety nie słyszałem o jakichś programach edukacji religijnej dla dorosłych. A jestem pewien, że wielu by się zgłaszało. Nawet x. Waldemar Chrostowski postulował coś takiego jako chyba bardziej skuteczne niż nauczanie dzieci.


Sedewakantyści i inni podobnej maści tradsi mają zwyczaj czepiać się koronki, a nie patrzą, że i dawniej były podobne modlitwy:
https://books.google.ch/books?id=leRXi1w38RYC&dq=ofiaruj%C4%99+Ci+b%C3%B3stwo&hl=fr&source=gbs_navlinks_s        strona 17.
https://books.google.ch/books?id=S1Y9AAAAcAAJ&dq=offero+tibi+divinitatem&hl=fr&source=gbs_navlinks_s                          strona 116.
Modlitwa Anioła w Fatimie
To nie są nowe formuły. Można to znaleźć w starej literaturze.


Nie wiem co to za modlitwy (nie znam zresztą łaciny) ale argumentowano x. Olewińskiemu o starych modlitwach, gdzie podobnie jak w koronce św Faustyny ofiarowano Bóstwo i obalał lub doszczętnie osłabiał te argumenty. Np. "gertudiańskie" modlitwy (tytuł miał chyba że autorką jest św Gertruda) miały być zbiorem modlitw nieznanego autorstwa jedynie w stylu św Gertrudy. Co do anioła z Fatimy - te modlitwy wg x. O. nie były znane gdy dano imprimatur dla modlitw z 1917 (i może późniejszych?). Ta z ofiarowaniem Bóstwa pochodziła z 1916 a została podana (wg xO) znacznie później i ów imprimatur jej nie dotyczy.
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 287


« Odpowiedz #57 dnia: Grudnia 09, 2022, 19:12:31 pm »

nie ma czegoś takiego jak "osoba bosko-ludzka", osoba Chrystusa jest tylko boska. To jest herezja monofizytyzmu.

Co to za autorytet ks. Olewiński? Już sam termin "osoba bosko-ludzka" go dyskredytuje.

Zgoda, że nauka o tym, co znajduje się w hostii, o tym kim jest Chrystus, powinna być szerzej głoszona i częściej. Ale czy jeśli nie wiem, co się dzieje na Mszy św., bo mi nikt nie powiedział, to dokonuję aktu świętokradczego? Czy człowiek który szczerze się modli na różańcu, ale nie rozumie do końca sensu Zdrowaś Maryjo, czy bluźni Bogu i Matce Bożej? To bardzo szkodliwy skrupuł zarzucać sobie recytację tej modlitwy, z tego powodu, że może nie do końca wszystko rozumiałem.

Ofiarowuję bóstwo, tak, bo jest ofiarowane z ciałem, krwią i duszą w każdej Mszy św. Nie da się we Mszy ofiarować ciała, krwi i duszy, ale z wykluczeniem bóstwa. Ofiarujemy boską (tylko i wyłacznie boską) osobę Chrystusa w dwóch naturach: boskiej i ludzkiej, pod postaciami Chleba i wina. Nie da się odłaczyć hostii od bóstwa. Tak jak jest z bóstwem ofiarowana, z bóstwem przyjmowana, tak też i wierni właczają się w tę modlitwę kapłana.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 90

« Odpowiedz #58 dnia: Grudnia 11, 2022, 00:57:34 am »

nie ma czegoś takiego jak "osoba bosko-ludzka", osoba Chrystusa jest tylko boska. To jest herezja monofizytyzmu.

Co to za autorytet ks. Olewiński? Już sam termin "osoba bosko-ludzka" go dyskredytuje.

Szukałem na wyszukiwarce frazy (dokładnej, w cudzysłowie) "osoba bosko-ludzka" i gdzieniegdzie pojawia się ona w (jak się zdaje) publikacjach katolickich.
Np. tutaj ktoś cytuje jakieś źródło jednak link jest do książki o ograniczonej dostępności a nie podaje o jaki dokument chodzi. Taki ten "cytat":

Jeśli ktoś rozumie, że jedna osoba Jezusa Chrystusa zawiera wiele osób lub wprowadza dwie osoby w misterium Chrystusa, jedną Boską i jedną ludzką, połączonych od poczęcia nierozerwalną więzią w jedną osobę złożoną: niech będzie wyklęty.

Ponadto nie wiem czy ten bloger jest wiarygodny (nie jestem pewien czy już kiedyś nie trafiłem na jego teksty).

Ciekawe czy ma teologicznie rację x Tadeusz Guz opatrując czasem słowa Pana Jezusa komentarzem "to Pan Jezus powiedział jako Bóg" oraz gdzie indziej "to powiedział jako człowiek".


Zgoda, że nauka o tym, co znajduje się w hostii, o tym kim jest Chrystus, powinna być szerzej głoszona i częściej. Ale czy jeśli nie wiem, co się dzieje na Mszy św., bo mi nikt nie powiedział, to dokonuję aktu świętokradczego? Czy człowiek który szczerze się modli na różańcu, ale nie rozumie do końca sensu Zdrowaś Maryjo, czy bluźni Bogu i Matce Bożej? To bardzo szkodliwy skrupuł zarzucać sobie recytację tej modlitwy, z tego powodu, że może nie do końca wszystko rozumiałem.


Załóżmy, że jakichś teologów w jakiejś sprawie cechuje "ignorancja zawiniona" (termin zapamiętałem z Katechizmu KK - tam to dotyczyło wiernych). I tacy teologowie dochodzą do porozumienia, że jakąś modlitwę (np. z czyichś rzekomych objawień prowatnych) można uznać za teologicznie poprawną gdy w rzeczywistości nie jest poprawna. Czy wierni odmawiający taką modlitwę mają współudział w owej winie (zawiniona ignorancja) teologów?


Ofiarowuję bóstwo, tak, bo jest ofiarowane z ciałem, krwią i duszą w każdej Mszy św. Nie da się we Mszy ofiarować ciała, krwi i duszy, ale z wykluczeniem bóstwa. Ofiarujemy boską (tylko i wyłacznie boską) osobę Chrystusa w dwóch naturach: boskiej i ludzkiej, pod postaciami Chleba i wina. Nie da się odłaczyć hostii od bóstwa. Tak jak jest z bóstwem ofiarowana, z bóstwem przyjmowana, tak też i wierni właczają się w tę modlitwę kapłana.


Mógłbym poprosić o namiar na jakieś orzeczenie Kościoła w tej sprawie? Pragnę mieć pewność co do tego. Czyli że Chrystus ofiarował całego Siebie a nie tylko swoje Człowieczeństwo.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 11, 2022, 01:49:37 am wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 287


« Odpowiedz #59 dnia: Grudnia 14, 2022, 11:29:35 am »

Proszę wybaczyć, że dopiero teraz odpisuję, ale myślę, że trzeba było zrobić do tego tematu choć pobieżny przegląd różnych wypowiedzi z Tradycji Kościoła. Jeśli będzie to Pan czytał, proszę czytać dokładnie, bo dużo czasu poświęciłem na zrobienie tego résumé.

Powtarzam, że w Chrystusie nie ma osoby bosko-ludziej. Jest jedna osoba boska, która jednoczy 2 natury: boską i ludzką. Jest to dogmat wiary, odsyłam do soboru Chalcedońskiego. To kluczowy tekst także dla tego wątku. Streszcza tę prawdę kolęda Pójdźmy wszyscy: "Ty łączysz w boskiej osobie dwie natury różne sobie".

11. Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, „we wszystkim nam podobny oprócz grzechu”, przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i dla naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn, Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nas pouczył i co przekazał nam Symbol Ojców.

To dzięki tej teologii możemy nazywać Maryję Matką Boga, choć Najświętsza Dziewica nie jest początkiem natury boskiej Chrystusa. Dzięki tej teologii możemy mówić, że bóstwo umarło na krzyżu, w znaczeniu, Ten, któremu przysługuje bóstwo, umarł na krzyżu. Nie są też heretyckimi wypowiedzi Świętych Ojców, które mówią o Maryi: zamknęłaś w swoim łonie Tego, którego niebiosa nie obejmują.

Cytat z Chalcedonu za: https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08.html

Jeśli chodzi o ofiarowanie bóstwa.

Zwracam raz jeszcze uwagę, że formuła "ciało i krew, dusza i bóstwo" odnosi się do tego, co znajduje się po konsekracji w najświętszych postaciach chleba i wina. To jest właśnie hostia, czyli ofiara, Kościoła. Ofiarowanie hostii jest w sensie ścisłym ofiarą. Przypis. Sobór Trydencki, sesja XXII (wiele tekstów: np. rozdział II oraz kanony 1, 3, 4). To tylko Trydent, a przecież to nie jest całe Magisterium na temat Najświętszej Ofiary.
Że pod postacią chleba (i analogicznie wina) znajduje się cały Chrystus: Sobór Trydencki: sesja 13 (I) kanon 1: Gdyby ktoś przeczył temu, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii zawarte są prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus, a twierdził, że jest On w nim tylko jako w znaku, obrazie lub mocy – niech będzie wyklęty.
Też Trydent, sesja XXI, rozdział 3.

O Chrystusie zarówno Pismo Święte jak i dokumenty Kościoła mówią, że "ofiarował samego siebie"
J 17,19: Za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie
ale również:
Hebr 7,27
Hebr 9,14

Sobór Trydencki, Sesja 22, Rozdział 1, 2 zdanie w tekście łacińskim. "Ten przeto Bóg i Pan nasz - mimo że dla dokonania ich wiekuistego odkupienia miał się tylko raz złożyć w ofierze Bogu Ojcu przez śmierć na ołtarzu krzyża"

Takich wypowiedzi znajdzie Pan bardzo dużo zarówno w dokumentach Magisterium, jak i u Ojców i Doktorów Kościoła.

Też jest dogmatem wiary, że to co Chrystus zrobił w sposób krwawy na krzyżu, to dokonuje się w sposób bezkrwawy na ołtarzu. Trydent, sesja XX, rozdział 1 i 2.

Co istotne: w tych wypowiedziach: ofiarował samego siebie nie jest powiedziane, że ofiarował tylko swoje człowieczeństwo, a mogłoby tak być. Zwrócenie uwagi na "ofiarowanie samego siebie" jest ważne. Bo trzeba wówczas postawić pytanie: kim On jest, czym On jest.

Jest to ważna uwaga, że gdyby nie było Wcielenia, gdyby nie było unii hipostatycznej, nie można byłoby powiedzieć: "ofiaruję Ci bóstwo". Możemy tak mówić tylko dzięki zjednoczeniu natur boskiej i ludzkiej w jednej osobie boskiej Chrystusa. Człowieczeństwo jest związane z bóstwem w jednej, boskiej osobie.

Jak zatem rozumieć formułę z koronki?
Ofiaruję ci ciało, krew duszę bóstwo: ofiaruję Ci hostię w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo.
Ofiaruję Ci bóstwo, w znaczeniu ofiaruję Ci tego, któremu bóstwo w sposób najściślejszy przysługuje. On ofiarował Tobie samego siebie, On sprawił, że dokonuje się to na każdej Mszy Świętej, ja włączam się w to.

To prawda, że formuła ofiarować bóstwo (bez wspomnienia o człowieczeństwie) jest rzadko spotykana w tekstach starych (i nowych też), niemniej można ją znaleźć: Jakub z Voragine, Kazanie II na święto Obrzezania Pańskiego (https://books.google.ch/books?id=PNhQAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false       strony: 170-171):
s. 170:
Autor zaczyna o stanie natury ludzkiej po grzechu Adama. Następnie mówi o lekarstwach przeciwko grzechowi. Te lekarstwa, w liczbie 5, Chrystus przyjął sam na siebie ze względu na swoją pokorę, zgodnie ze zdaniem Hugona od św. Wiktora.
1. lekarstwo to ofiara, która zaczęła się w Ablu i trwała do potopu. To przyjął Chrystus, który "cztery rzeczy za nas Bogu złożył w ofierze" (quattuor pro nobis Deo obtulit - s. 171 na samej górze)
a) ciało na zadośćuczynienie (carnem in satisfactionem)
b) krew na odkupienie nasze (sanguinem in redemptionem nostram)
c) duszę na pojednanie (animam suam in reconciliationem)
d) "Po czwarte, złożył w ofierze bóstwo ku [naszemu] szczęściu wiecznemu*, a ta szczęśliwość jest wspólna nam i aniołom: To jest życie wieczne, żeby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga etc." (Quarto obtulit divinitatem in fruitionem, et ista est beatitudo communis nobis et angelis: Haec est vita aeterna, ut cognoscant te solum verum Deum etc.). (strona 171).
*fruitio jest terminem technicznym (wywodzącym się od św. Augustyna) na określenie szczęśliwości wiecznej.

Zatem bardzo stary autor, jakim jest Jakub z Voragine, używa takiego twierdzenia wprost. Nie zostało to twierdzenie ani razu potępione.

Argumenty z autorytetów kościelnych (starszych), mówiące wprost o kulcie Miłosierdzia Bożego.
Kard. Hlond drukuje w 1947 r. książeczkę po łacinie, którą bł. ks. Sopoćko napisał w 1939 r. Jej tytuł: De Misericordia Dei Deque Eiusdem Festo Instituendo. Tractatus dogmaticus ac liturgicus. Link do maszynopisu: https://kolekcijos.biblioteka.vu.lt/en/objects/VUB01_000843368#00046. Na stronie 44 tekst koronki po łacinie. Hlond dał swoje imprimatur.

Decyzja Stolicy Apostolskiej z 1959 r., zakazująca kultu Miłosierdzia Bożego w duchu św. Faustyny, nie wymienia wprost tekstu koronki jako rzekomo heretyckiego. Przejrzałem zarzuty, jakie były stawiane św. Faustynie: przede wszystkim obawiano się magicznego podejścia do Miłosierdzia Bożego, były zarzuty, że z serca Jezusa wychodzą biało-czerwone promienie jakby biało-czerwona flaga. Niemniej nie nakazano ściągać obrazów, zostawiono to decyzjom biskupów. Decyzja Stolicy Apostolskiej została cofnięta w 1978 r. (jeszcze przed 16 X). Więcej na temat zakazu i odwołania zakazu: https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/petrus_2009_iskra_02.html.

Proszę zwrócić uwagę, że trudno to usprawiedliwiać posoborowiem i jego rozprężeniem, dlatego, że w samym orędziu, jak i modlitwach znajdują się pojęcia, których tzn. teologowie z lat 60 i 70 nie chcieli używać, które chcieli całkowicie odrzucić: przebłaganie, ofiara, zadośćuczynienie, gniew Boży, kara, tekst nowenny do Miłosierdzia Bożego, który można byłoby uznać za nieekumeniczny (np. przyprowadź mi dusze heretyków i odszczepieńców) etc. To nie jest wizja Miłosierdzia jako ślepego, głupiego, jak obecnie niektórzy to przedstawiają. U św. Faustyny jest to głęboko zakorzenione np. w Męce Pańskiej, sakramentach Kościoła. Wydaje mi się, że szukanoby pretekstów, żeby odrzucić cały kult. Gdyby "ofiaruję Ci: ciało i krew, duszę i bóstwo" było heretyckie, to bez żadnego problemu udałoby się potępić cały kult, gdzie koronka jest istotnym elementem.

Konsultowałem kwestię koronki z jednym księdzem, który głębiej się zajmuje nauką św. Faustyny, zapytałem, czy tekst koronki był kiedykolwiek napiętnowany przez Autorytet Kościoła, on powiedział, że nic mu na ten temat nie wiadomo. To były dyskusje pomiędzy teologami jak rozumieć: ofiaruję Ci bóstwo, ale w jego (i mojej wiedzy) nie było to twierdzenie potępione, czy nawet uznane za niebezpieczne przez Kościół.

To prawda, że formuła "ofiaruję Ci ... bóstwo" była negatywnie traktowana przez niektórych teologów: np. ks. Granat. Niemniej jego krytyka szła po linii nie ofiaruję Ci "ciało i krew, duszę i bóstwo" ale "ofiaruję ci bóstwo na przebłaganie". Odpowiedzi na te skądinąd bardzo ważne uwagi szły po linii Soboru Chalcedońskiego. Albo jedności natur, albo boskości osoby.

Dlatego jestem pewien, że jest czymś chwalebnym, katolickim, bardzo tradycyjnym, zwyczaj odmawiania koronki do Miłosierdzia Bożego, a formuły tam zawarte nie tylko nie są sprzeczne z nauką Kościoła, ale wyrażają ją.

Pisze Pan o ignorancji zawinionej teologów, którzy wprowadzają w błąd wiernych.
Odp. Od tego jest Magisterium, żeby czuwało nad ortodoksją różnych wypowiedzi. Nikt Pana nie wprowadził w błąd proponując koronkę. Nawet "ofiaruję bóstwo" nie jest nieortodoksyjnym twierdzeniem, bo przez te słowa nie neguje się natury ludzkiej Chrystusa, dzięki której możliwa jest Najświętsza Ofiara.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!